Sasuke Hebi vs Jiraya

Sertão escreveu:

Tsunade não fez conclusão nenhuma, aliás não teria base para isso, ela continuou apenas na fé;

Explique-me então o significado dessa cena:

Sobre Fukasaku, a cena dele dizendo que Naruto talvez tivesse dominado a energia natural melhor que Jiraiya, não prova que ele acha Naruto mais forte.

A cena do Fukasaku dizendo que Naruto superou seus antecessores, tem tanto peso para dizer que ele se tornou mais que Jiraiya, quanto tem peso para dizer que ele se tornou mais forte que Minato, e faz tanto sentindo quanto: Nenhum.

Não foi esse meu questionamento, vamos voltar ao ponto inicial já que você o ignorou.

Fukasaku, segundo você mesmo, tinham a expectativa de que Naruto superaria Jiraiya.
Fukasaku afirmou que Naruto superou Jiraiya.

Não há correlação entre as duas coisas?

Respondendo isso, voltamos para o ponto anterior.

Fukasaku acreditava que Naruto seria capaz de superar Jiraiya por ser a criança da profecia.

Considerando que você aceita esse fato temos duas opções possíveis:
1. Ele acertou e Naruto superou Jiraiya;
2. Ele errou e Naruto não superou Jiraiya.

Considerando isso, qual opção o Kishimoto parece ter escolhido?


Não estou te pedindo para fazer um julgamento, apenas analise a narrativa. 

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Jiraiya achar que seria morto se a luta não mudasse, tem tanto peso quanto Naruto achar que não pode ser machucado e derrotado em Modo SENNIN, ou seja, nenhum, já que ambos as afirmações se mostraram muito distante da realidade.

Então você conhece mais a extensão do poder do Naruto e do Jiraiya mais do que... o Naruto e o Jiraiya?

O Jiraiya fez uma analise sobre suas próprias habilidades... e você é capaz de refutar o que o Jiraiya afirma sobre ele mesmo?

Isso é simplesmente contraditório, você está defendo a narrativa de que Fukasaku colocou Naruto como superior ao Jiraiya, e o Naruto em questão é o de 5 minutos. Não faz sentido projetar o Naruto com fusão para justificar a superioridade que Fukasaku (supostamente) sugeriu, já que ele sabia que a fusão não seria possível.

Sem tentativas de distorção.

Você argumentou que o Jiraiya seria superior construindo a narrativa de que o Naruto com mil vantagens foi pior do que ele com mil desvantagens.

Eu apenas usei seu próprio argumento contra você, se você pode construir tal narrativa, por que eu não posso construir o cenário onde o Naruto não tem as limitações do modo sennin impostas pela Kurama?

Se alguém diz que B, mesmo com o ombro rompido é mais forte que A, e ambos tem o mesmo desempenho, isso mostra que B ser superior a A com o ombro rompido é mentira, são no máximo do mesmo nível.

Tá, mas esse não é o questionamento.

O questionamento é, o ferimento é ou um não um fato relevante para a analise do desempenho dos lutadores?

@Sertão

Isso foi curto, muito curto e não justifica o combate ter demorado se a formação completa acabou a luta em segundos (kkk)

Também não existe nenhum motivo para Obito achar sinais de combate em Deva, se ele venceu em segundos e praticamente não teria se envolvido em luta:

2/3 da duração da luta foi com a formação do Pain na metade, e estou sendo generoso.
Não há sinais de luta no Deva, Obito se referia num contexto geral sobre os Pain.
Não há qualquer cena mostrando Deva tendo trabalho com Jiraiya, ou utilizando suas habilidades, somente perfurando-o.

"Teve quer ir com tudo"

Ou seja, para ninguém a luta parece nada perto e de fácil e muito menos próximo de rápida, isso só para vocês que são haters de carteirinha.

O pior de tudo é ignorar que Jiraiya derrotou um caminho no meio dessa bagunça toda. Aliás, foi a única vez que a formação realmente completa lutou e sem qualquer nerf ou limitação, a intenção era só matar um Jiraiya já sem braço.

Novamente você faz essa tradução bunda.

Obito disse: "As suas mãos ficaram ocupadas..."
E na própria cena, Pain faz pouco caso da luta dizendo que havia se livrado de Jiraiya.

Primeiro, não foi a única vez que a formação completa lutou, pois Naruto enfrentou os 6 em batalha.
Além do mais, não há qualquer comprovação de que o Animal Path foi arrastado pra dentro da barreira do Jiraiya, na verdade, foi mais demérito dele por ter sido atacado por um dos Pain, mesmo dentro do seu território.

Esse cena dos 6 pulando no pescoço do Jiraiya é linda, principalmente considerando que o Sannin estava usando o único braço que ainda tinha para estancar a hemorragia severa que estava sofrendo. Como alguém que não possui reflexos insanos consegue lidar com este inimigo nestas condições?

Difícil imaginar o Naruto sobrevivendo a isso mesmo estando com os dois braços, principalmente considerando a facilidade com que ele foi dominado assim que Deva recobrou os poderes (isso que metade da formação já tinha ido para a vala quando isso aconteceu)

Não há provas que ele tenha trocado golpes com os 6, muito menos que Deva precisou utilizar seus poderes.
Ele simplesmente fugiu, como nos foi mostrado nas cenas seguintes.
Ele fugia de 3, não fugiria de 6?

Quanto ao Naruto, ele derrotou o Pain, diferente do Jiraiya.

@Staz escreveu:

Você acredita mesmo, de coração, que Jiraiya e os sapos aguentam um Shinra Tensei?

Não. Porém no contexto do Gamarinsho, visto que foi a ultima cartada do Jiraiya, não faz sentido nenhum ele que possui inúmeras fintas e Kage Bunshin, perder tempo enfrentando o Deva de frente. O que ocorreria seria justamente o que ocorreu no mangá, com Jiraiya se dividindo em Kage Bunshin's, mantendo distância, em quanto o original se ocupava dos caminhos que ele era superior, o Kage Bunshin ficou tomando tempo do Gakido.

@Staz escreveu:

Além do mais, não há qualquer comprovação de que o Animal Path foi arrastado pra dentro da barreira do Jiraiya, na verdade, foi mais demérito dele por ter sido atacado por um dos Pain, mesmo dentro do seu território.

Sasuke Hebi vs Jiraya - Página 4 Pequen10

Você tem 6 Pain's indo para o combate contra o Jiraiya... O Sannin apesar de ferido, consegue se manter contra os 6, escapar (saindo do alcance da própria visão compartilhada) e ainda derrota um dos caminhos.
Como isso é demerito para ele?

@Staz escreveu:

Não há provas que ele tenha trocado golpes com os 6, muito menos que Deva precisou utilizar seus poderes.

Wtf? Isso está ficando bizarro, temos então 6 Pain's com total intenção de matar, pulando para finalizar o Jiraiya ja ferido e você quer me dizer que eles não lutaram, então Jiraiya escapa (muito machucado) e um dos 6 está derrotado. Como você quer afirmar que eles não lutaram?

Não vou entrar no mérito de quais poderes o Nagato utilizou, o fato irrefutável aqui é que Jiraiya tankou os 6 Pain's perseguindo ele, saiu vivo e ainda derrotou um.

Naruto SM basicamente perdeu a batalha para o combo de Tendo + Gakido, isso mesmo com TODOS OS 3 Sapos atacando o Tendo simultaneamente.

Como o Jiraiya não tem mérito?

@FrutosDoMar

Não. Porém no contexto do Gamarinsho, visto que foi a ultima cartada do Jiraiya, não faz sentido nenhum ele que possui inúmeras fintas e Kage Bunshin, perder tempo enfrentando o Deva de frente. O que ocorreria seria justamente o que ocorreu no mangá, com Jiraiya se dividindo em Kage Bunshin's, mantendo distância, em quanto o original se ocupava dos caminhos que ele era superior, o Kage Bunshin ficou tomando tempo do Gakido.

Com certeza, o Kage Bushin vai evitar isso aqui:

Você tem 6 Pain's indo para o combate contra o Jiraiya... O Sannin apesar de ferido, consegue se manter contra os 6, escapar (saindo do alcance da própria visão compartilhada) e ainda derrota um dos caminhos.
Como isso é demerito para ele?

Vocês tem que se decidir, ou ele se mantem contra o Pain, ou ele foge.
Ele derrota um desses Pain, no qual nem vimos como foi, e este mesmo Pain o fere, mais uma vez, em seu próprio território.
Jiraiya diz explicitamente que vai morrer se sair da barreira, e pede para que os sapos (Fukasaku e Shima) retornem a Myoboku para não morrerem também, Fukasaku se nega e só Shima volta.

Jiraiya sai da barreira, e como ele previa, ele morre imediatamente quando sai dela.

Isso está ficando bizarro, temos então 6 Pain's com total intenção de matar, pulando para finalizar o Jiraiya ja ferido e você quer me dizer que eles não lutaram, então Jiraiya escapa (muito machucado) e um dos 6 está derrotado. Como você quer afirmar que eles não lutaram?

Não vou entrar no mérito de quais poderes o Nagato utilizou, o fato irrefutável aqui é que Jiraiya tankou os 6 Pain's perseguindo ele, saiu vivo e ainda derrotou um.

Naruto SM basicamente perdeu a batalha para o combo de Tendo + Gakido, isso mesmo com TODOS OS 3 Sapos atacando o Tendo simultaneamente.

Como o Jiraiya não tem mérito?

Jiraiya somente escapou mesmo.
Fukasaku que estava em seus ombros, demonstrou na luta do Naruto contra Pain que não conhecia o ST, nem o BT. A Katsuyu serviu como fonte de informações pro Naruto.

Tudo indica que Jiraiya só entrou mesmo debaixo da água e depois entrou dentro da cabaça do sapo.

Se bem que Pain nem precisaria saltar em direção ao Jiraiya, bastaria atrai-lo com o BT em direção a todos eles.

E se você reler a luta do Naruto contra o Pain, perceberá que há pouquíssima interferência dos sapos, ficam mais ali pra torcida. O próprio Naruto pede para que os sapos se afastem.
Naruto derrotou cada Pain com suas estratégias muito bem executadas.

Quer o mérito do Jiraiya?
Ele é um bom fujão.

Shinobi No Kami escreveu:

Explique-me então o significado dessa cena:

O mesmo significado desta:



Todos viram Minato em Naruto ali. Naruo KM1 é mais forte que Minato?

Então você conhece mais a extensão do poder do Naruto e do Jiraiya mais do que... o Naruto e o Jiraiya?

O Jiraiya fez uma analise sobre suas próprias habilidades... e você é capaz de refutar o que o Jiraiya afirma sobre ele mesmo?

Jiraiya só não tinha informações suficientes para chegar na conclusão de quem viu o combate todo de uma forma mais ampla, como no caso o leitor.

Jiraiya não sabia que os corpos se limitavam a uma habilidade, e por mais que eles tivessem notado a visão compartilhada, ainda não tinham processado como aquilo daria na prática, uma vantagem enorme, essa análise veio depois.

Tanto é verdade que ele venceu os corpos usando uma estratégia que encaixou Ninjutsu (Yomi Numa) e Taijutsu (Kawazu Kumite no Chikushodo) quando ele já havia descartado essa possibilidade.

Novamente, apenas no fórum NS uma suposição tem mais peso que um ato consumado. De alguma maneira, Jiraiya ter mencionado que poderia morrer para o trio, é mais impactante na sua análise nível, do que o fato dele ter derrotado este inimigo facilmente e sem sofrer um único golpe.

Não foi esse meu questionamento, vamos voltar ao ponto inicial já que você o ignorou.

Fukasaku, segundo você mesmo, tinham a expectativa de que Naruto superaria Jiraiya.
Fukasaku afirmou que Naruto superou Jiraiya.

Não há correlação entre as duas coisas?

Respondendo isso, voltamos para o ponto anterior.

Fukasaku acreditava que Naruto seria capaz de superar Jiraiya por ser a criança da profecia.

Considerando que você aceita esse fato temos duas opções possíveis:
1. Ele acertou e Naruto superou Jiraiya;
2. Ele errou e Naruto não superou Jiraiya.

Considerando isso, qual opção o Kishimoto parece ter escolhido?

O resultado se mostrou totalmente imprevisível, ninguém que Naruto fosse fazer o vilão se arrepender e desistir.

Se Fukasaku e Tsunade tivessem confiado apenas no poder de Naruto, ele estariam errados, já que o inimigo era muito mais forte e o derrotou em Modo Sennin.

Sem tentativas de distorção.

Você argumentou que o Jiraiya seria superior construindo a narrativa de que o Naruto com mil vantagens foi pior do que ele com mil desvantagens.

Eu apenas usei seu próprio argumento contra você, se você pode construir tal narrativa, por que eu não posso construir o cenário onde o Naruto não tem as limitações do modo sennin impostas pela Kurama?

Nunca disse que Naruto foi pior fazendo uso das vantagens, eu disse que Jiraiya faria melhor caso tivesse conhecimento e enfrentasse uma formação enfraquecida.

Naruto não ser capaz de fazer a fusão é uma limitação física por conta da Kyuubi, não um nerf. Ou você é capaz ou não é. É a mesma coisa que dizer que Itachi só é superior ao Orochimaru porque o Sannin está nerfado com um corpo que não suporta o Modo Sennin.

Aliás, o motivo de Naruto ter vencido a luta, é justamente pelo fato de ser Jinchuurike, já que nenhum outro recurso dele o faria escapar de um fucking chibaku Tensei.

Tá, mas esse não é o questionamento.

O questionamento é, o ferimento é ou um não um fato relevante para a analise do desempenho dos lutadores?

Naruto tem preparo, conhecimento, suporte maior do gamas, ajuda do pai, ajuda da Hinata, ajuda da Kyuubi, enfrenta uma formação toda acabada e ele esta com "com o braço quebrado" em relação ao Jiraiya em Amegakure? Quem lutou literalmente sem um dos braços? E você ainda reclama de malabarismo mental?

Naruto que enfrentou Pain jamais pode ser considerado superior ao Jiraiya, e impossibilidade de fusão é justamente dos motivos mais fortes disso. Eu não tenho interesse nenhum em provar que Jiraiya é mais forte, mais fraco ou tem mesmo nível que um Naruto que não existe (fusão).

Qual a lógica de alguém que só usa Kabe Bunshin e Rasengan, e tem um puta limite de 5 minutos, ser superior a alguém que usa Rasengan, Kage Bunshin + 1923029 jutsus, é mais experiente e habilidoso como Ninja, e ainda pode ficar indefinidamente em Modo sennin, combinando seus poderes perfeitamente com os anciões?

A única coisa que não torna o Naruto absolutamente patético em relação ao Jiraiya, é o FRS, coisa que o Fukasaku nem sabia que existi até o meio da luta com Pain.

Ou seja, se Fukasaku acreditou que um garoto com 5% do arsenal do Jiraiya e com um Modo sennin de 5 minutos, é mais forte, ele ficou simplesmente caduco.

@Staz escreveu:

Com certeza, o Kage Bushin vai evitar isso aqui:

Sasuke Hebi vs Jiraya - Página 5 Shinra-tensei

Estamos falando de que? Jiraiya enfrentando 6 Pain's em amegakure, como diabos o Tendo poderia usar Chou Shinra Tensei naquele contexto? Ele é suicida? Queria matar seus caminhos? Queria destruir a própria vila.

Se liga maluco.

FrutosDoMar escreveu:

Estamos falando de que? Jiraiya enfrentando 6 Pain's em amegakure, como diabos o Tendo poderia usar Chou Shinra Tensei naquele contexto? Ele é suicida? Queria matar seus caminhos? Queria destruir a própria vila.

Se liga maluco.

Só prova que Jiraiya tinha a vantagem, e Pain se segurou pelos motivos citados por você.

CST é uma técnica quase impraticável quando a formação está envolvida em combate.

Essa técnica exige:

-Que todos os outros caminhos sejam desligados
-Que Tendou canalize por alguns segundos todo o chakra necessário (o que dá brecha para ser atacado )
-Encurta a vida do Nagato
-Vai destruir os outros caminhos de Pain

Isso sem falar que ainda existe a possibilidade do inimigo sobreviver, aí sobraria apenas Deva e em delay.

No anime, a luta Jiraya vs 6 Pain não durou nem 1 minuto.

Fukasaku e Shima não mostraram qualquer sinal de que conhecessem as habilidades do Deva. Inclusive, se soubessem, já seria algo de conhecimento básico da vila, visto que as informações básicas de Pain, os principais shinobis ligados a Tsunade já sabiam por informações passadas pelo próprio Fukasaku. Tudo que foi falado para o Naruto sobre as habilidades do Deva, foram de descobertas do Kakashi, repassadas pelo Chouji a Tsunade/Katsyu e depois ao Naruto.

Se Pain lutou contra Jiraya sem usar ST, Banshou Tenin, Chibaku Tensei, Gedo Mazo, como ele pode ter lutado com força máxima ?

Jiraya 100% penou para derrotar 3 Pains e teve que montar uma estratégia para encaixar o Gamarinshou, com o próprio realçando que haveria grandes chances de falhar. Como é minimamente lógico achar que ele sem um braço, com o SM enfraquecido, com Paw e Maw com a garganta fudida conseguiria bater de frente contra 6 Pains lutando em força máxima ?

Pelo amor de Deus, é questão de usar o bom senso. A pierrot, que tem responsabilidade direta pela produção audiovisual da obra, retratou no anime essa cena como o Jiraya trocando alguns rápidos socos com Pain, depois fugindo e usando o Gama Hyoro para capturar o Chikushodo (algo PLENAMENTE COERENTE COM A SITUAÇÃO EM QUE ELE SE ENCONTRAVA). Mas não, o anime tá errado, melhor inventar uma fan fic mirabolante de que o Jiraya de forma mágica conseguiu lidar com Pain usando todas as suas habilidades ao mesmo tempo com intenção de matar, mesmo que não consiga desenvolver nem mesmo essa fan fic, pq sabe que não existe qualquer precente lógico que a sustente.

Jiraya ali não tinha a MENOR condição de bater de frente com Pain lutando com força máxima, a menor mesmo, dada sua situação deplorável naquele fim de batalha.

A prova é tão óbvia, que o próprio Fukasaku diz no capítulo 408 que se questiona se alguém seria capaz de derrotar Pain sem conhecimento ? Mas pq caralhos essa porra desse sapo que viu a luta quase inteira de Jiraya vs Pain falaria isso, se Jiraya tivesse levado Pain ao limite ? Porra, seria muito fácil para ele conseguir fazer uma análise muito mais detalhada dos pontos fracos e habilidades de Pain e passar para Konoha. Será que não tinha mais nada para ele dar de informações a Konoha, já que Jiraya fez Pain no Rikudo suar tanto ? Se Jiraya QUASE DERROTOU Pain, não era mais fácil ele fazer uma análise do que faltou para que isso ocorresse ?

E isso é ainda mais escancarado, quando no capítulo 434, Tendo diz que ninguém nunca fez tantas baixas nos Pains quanto Naruto, sendo que ainda havia o Deva e o Gakido em campo. Ou seja, Jiraya deu nem pro cheiro.

Enfim...

Mas isso não tira o mérito do Jiraya. Ele conseguiu encurralar e botar 3 Pains de uma só vez em um Genjutsu extremamente poderoso, que se usado em uma estratégia muito bem executada, poderia ter custado toda a formação. Por isso o mangá faz tanta questão de ressaltar o quanto o Jiraya foi um oponente digno para Pain.


Agora parem de discutir esse assunto, pq Nagato é forte demais para ser pauta de um tópico entre dois randons fracos como Sasuke e Jiraya.

Isso já foi desmentido a muito tempo meu caro Henseinberg.

Uma sequência simples de imagem demente essa lógica:

Fukasaku e Shima não mostraram qualquer sinal de que conhecessem as habilidades do Deva. Inclusive, se soubessem, já seria algo de conhecimento básico da vila, visto que as informações básicas de Pain,

Sério?



Kakashi tem um Flashback do que Fukasaku contou, e ele não faz a mínima ideia do que Shurado é capaz de fazer:



Kakashi: Eu preciso de reforços e passar a informação das habilidades que esses dois possuem


Konoha não tinha informação das habilidades de Shurado, que diga-se de passagem: Foi o corpo que mais causou danos no Jiraiya, foi um braço perdido e uma garganta estourada.

Dizer que Deva foi chamado para o combate, viu um de seus corpos ser derrotado e simplesmente não usou habilidades que, segundo vocês, derrotariam Jiraiya facilmente, faz algum sentido?

Cenário antes do combate:



Cenário pós combate:



Isso sem falar no próprio Jiraiya:



Depois do combate com o 6:



Jiraiya sangra pela boca, isso se chama ferimentos internos, e sabe qual a única habilidade ali capaz de causar isso? Sim, justamente o Shinra Tensei.

Dizer que Shurado saiu atirando no Jiraiya e destruiu tudo, sequer faz parte do estilo de luta desse caminho, e muito menos explica o tipo de ferimento que Jiraiya sofreu.


Jiraiya saiu na mão com 6, todos eles com intenção de matar e mais fortes do que nunca, ainda assim deu um puta trabalho e sumiu com o segundo caminho mais forte, que SOZINHO já é extremamente poderoso e pode vencer vários Ninjas do nível Kage.


Não a toa Nagato reconheceu que, se não fosse sua covardia, ele teria perdido.

Depois desse post do Sertão, morri de rir.

Moss olha esse cenário pos combate irmão, tem até sinal de Chou Oodama Rasengan nessa porra, @Sertão nessa ae acabou com essa parte da discussão, quem discordar é clubista.

Mano olha o detalhe desse cenário, isso é sinal de combate feroz, dedo no lho, soco na cara. Se os Pain's não deitaram o Jiraiya nessa é porque o Sannin caiu dentro e tankou os 6 no braço.

Desvirtuaram o tópico porém foi para um debate interessante para mim sempre ficou claro que a frase do fukasaku era em relação ao dominio do modo senin, minato claramente era superior ao Naruto no dito e mostrado já que hiraishin countera tranquilamente o rasenshuriken que era a principal arma dele e o minato já tinha o modo senin desde que esse conceito foi introduzido na obra pra mim isso não é retcon apenas um atributo que kishi não quis explorar e colocou de qualquer jeito na guerra, não faz sentido minato não treinar no monte myoboku e aprender esse modo usam a frase do fukasaku para criar um possível retcon no modo senin do minato porém ignoram que Naruto não poderia saber essa informação ainda .
Ps: uma luta justa entre o Naruto modo senin sem clones preparados desse arco x jiraya modo senin pra mim jiraya levaria vantagem e dependeria de como ele lidaria com o rasenshuriken.