Nível do Kakashi Hokage

@Justinboll @Uman, vou ter que discordar, de ambos.

Estão ignorando completamente um conceito citado, mas pouco explorado no mangá, que é a contrabalança. Foram estipulados então:

- Duas técnicas da mesma natureza se cancelam se tiverem a mesma quantidade de chakra;
- Se uma técnica elemental do mesmo nível, mas de natureza superior for usada contra uma técnica do mesmo nível e de natureza inferior, a técnica de natureza superior irá prevalecer;
- Se uma técnica elemental de nível superior, mas de natureza inferior, for usada contra uma técnica de nível inferior, mas de natureza superior, a técnica de natureza inferior irá prevalecer.

Exemplificando:



É observável que o Katon do Sasuke supera o do Itachi, pois foi aplicado mais chakra na técnica, não somente isso, mas o Katon de Sasuke iria consumir as chamas de Itachi, e causar um dano dobrado.
Itachi decide então utilizar o Amaterasu, que é Enton e não meramente Katon, há uma escala de superioridade entre os dois.

Se o Katon de nível superior (com mais chakra aplicado) for utilizado contra um Suiton de nível inferior (com menos chakra aplicado), a água não será capaz de superar as chamas, independente da superioridade elemental.
Exemplo: Um Suinjinheki feito por Darui não seria capaz de parar o Goka Mekyaku de Madara.

Se um Suiton e um Katon do mesmo nível (chakra aplicado) foram utilizados um contra o outro, o Suiton não somente irá apagar completamente as chamas, como irá permanecer avançando até se chocar contra o inimigo.
Exemplo: O Dai Baku Suishoiha de Kisame é plenamente capaz de não só apagar o Goka Mekyaku do Madara, como as ondas iriam avançar contra o Uchiha até atingi-lo.



A única forma de um elemental de natureza inferior superar um elemental de natureza superior, é que a técnica tenha bem mais chakra envolvido que a contrapartida.
Só que Kakashi não tem chakra pra isso, e é nesse ponto que discordo do @Justinboll ao diferenciar imunidade de resistência. Kakashi não tem estamina o suficiente para superar a maioria dos shinobis no uso dos elementais, quanto mais contrabalancear aplicando mais chakra numa técnica para superar uma fraqueza elemental.

Qualquer forma que o Doton assuma (através da natureza da forma), não mudará a sua fraqueza elemental contra Raiton.
Não importa a propriedade que o Doton assuma.

E nunca vi jutsu de vidro dentro da obra, nem nas novels. @Uman

É importante destacar também que o Amaterasu faz parte do Enton, que é uma kekkei genkai da Liberação de Chama, está uma ordem superior a um Katon.

E é óbvio que o Hyoton (Liberação de Gelo) será superior ao Katon (Liberação de Fogo), o Gelo é a junção de Suiton e Fuuton, que por si só está numa ordem superior de escala contra o Fogo.

A única forma de deter o Hyoton é se unir Katon com Fuuton.

Justinboll escreveu:

O normal é que Raiton seja fraco contra Fūton, mas por uma vez, Killer Bee já usou Raiton forte o suficiente para superar o poder de um Fūton, quando enfrentou Kisame.

Não compreendi esta parte.
Isso nada tem a ver com vantagem elemental, entre Fuuton contra Raiton.

Você está se referindo as capacidades penetrativas do Raiton, certo?
Na obra, fica implicido que a capacidade perfurativa do Raiton está numa escala superior ao do Fuuton, mas isso é uma peculiaridade da eletricidade, e nunca foi comprovado, e também não muda a vantagem que o vento tem sobre a eletricidade.

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Kakashi perdeu o Kamui e precisava de um Up?
Não precisava, depois da quarta guerra, teoricamente todos os países estavam em paz.

Kakashi devia ter se aposentado, igual aconteceu com o Gai.
Essa bizarrice do Kakashi retirar as fraquezas dos elementais, ou ao menos suavizar essa desvantagem, é ao meu ver, uma besteira sem tamanho.
É o mesmo que o Gai sem uma das pernas, criar técnicas de Taijutsu para fazer ele compensar o membro perdido.
Não consigo engolir essas coisas.

Só os gênios falando aqui, tô completamente deslocado '-'

@Staz

Bom, você praticamente provou que tanto o Katon quanto o Doton do Kakashi respeitam o que foi estabelecido no mangá, afinal, as novels fizeram questão de deixar claro que técnicas de alto nível funcionam normalmente contra elas, a exceção são as de baixo nível. Não é diferente do Katon do Madara para com o Suiton de um random.

No fim das contas, a maior justificativa para a sua discordância é a seguinte:

Só que Kakashi não tem chakra pra isso, e é nesse ponto que discordo do @Justinboll ao diferenciar imunidade de resistência. Kakashi não tem estamina o suficiente para superar a maioria dos shinobis no uso dos elementais, quanto mais contrabalancear aplicando mais chakra numa técnica para superar uma fraqueza elemental."

Em primeiro lugar, é importante levar em consideração que, de acordo com o que o enredo precisa, certas quantias estabelecidas na obra podem ser alteradas. Se parar para analisar, os feitos do próprio Kakashi são completamente desproporcionais no decorrer da obra, enquanto no início da obra seu corpo ficava completamente debilitado ao usar o Sharingan, no fim da obra, ele conseguia usar o Mangekyou Sharingan por um bom tempo e mesmo assim não chegou a ficar tão debilitado como ficou durante depois de enfrentar o Zabuza. Sequer foi dado a entender que as reservas de chakra dele aumentaram absurdamente neste período. Isso se trata de conveniência de roteiro. Até o Naruto, por exemplo, cai exausto após gastar quantidades de chakra risíveis em comparação com o quanto ele gastava lá na Quarta Guerra Ninja.

Além disso, a estamina e consequentemente as reservas de chakra de uma pessoa podem ser aumentadas com treinamento (ou mesmo diminuídas com a falta de tal - ou ainda por outros fatores). Isso, embora seja apenas uma hipótese, poderia explicar a enorme diferença nas reservas de chakra do Kakashi do início para o fim da obra. E até abriria brecha para tais aumentarem ainda mais após a Quarta Guerra Ninja.

Eu não li a novel detalhe por detalhe pra saber exatamente o que aconteceu, apenas vi uns resumos feitos aqui no fórum, mas até onde eu sei, o Kakashi não chegou a enfrentar inimigos do seu nível, na verdade, eram inimigos bem inferiores a ele e, portanto, o nível das técnicas deles também devia ser inferior. Não seria lá muito diferente do Madara enfrentando os "randoms" da Aliança Shinobi.

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Enfim, o que eu quis mostrar é que isso aí não é algo necessariamente exclusivo do Kakashi. Há vários casos similares na obra, como os que eu citei. Você até deu suas justificativas para diferenciá-las, mas o ponto é que nenhuma delas tem aquela justificativa 'super convincente', como é o caso do Amaterasu, que é Enton de acordo com a fandom, ou em outras palavras, um Katon com pedigree, cuja a justificativa para ser melhor do que os demais é a genética, um excelente coringa, convenhamos.

---

É como eu disse, ninguém têm a obrigação de gostar. Particularmente, com as explicações dadas sobre o assunto, minhas, suas e do Uman, vejo isso como apenas mais um recurso interessante reaproveitado ou talvez aprimorado devido às circunstâncias no universo do mangá. Mas todos são livres para pensar no que quiserem...

veji ele como jounin super/kage baixo.

Justinboll escreveu:

@Staz

Bom, você praticamente provou que tanto o Katon quanto o Doton do Kakashi respeitam o que foi estabelecido no mangá, afinal, as novels fizeram questão de deixar claro que técnicas de alto nível funcionam normalmente contra elas, a exceção são as de baixo nível. Não é diferente do Katon do Madara para com o Suiton de um random.

No fim das contas, a maior justificativa para a sua discordância é a seguinte:

Só que Kakashi não tem chakra pra isso, e é nesse ponto que discordo do @Justinboll ao diferenciar imunidade de resistência. Kakashi não tem estamina o suficiente para superar a maioria dos shinobis no uso dos elementais, quanto mais contrabalancear aplicando mais chakra numa técnica para superar uma fraqueza elemental."

Em primeiro lugar, é importante levar em consideração que, de acordo com o que o enredo precisa, certas quantias estabelecidas na obra podem ser alteradas. Se parar para analisar, os feitos do próprio Kakashi são completamente desproporcionais no decorrer da obra, enquanto no início da obra seu corpo ficava completamente debilitado ao usar o Sharingan, no fim da obra, ele conseguia usar o Mangekyou Sharingan por um bom tempo e mesmo assim não chegou a ficar tão debilitado como ficou durante depois de enfrentar o Zabuza. Sequer foi dado a entender que as reservas de chakra dele aumentaram absurdamente neste período. Isso se trata de conveniência de roteiro. Até o Naruto, por exemplo, cai exausto após gastar quantidades de chakra risíveis em comparação com o quanto ele gastava lá na Quarta Guerra Ninja.

Além disso, a estamina e consequentemente as reservas de chakra de uma pessoa podem ser aumentadas com treinamento (ou mesmo diminuídas com a falta de tal - ou ainda por outros fatores). Isso, embora seja apenas uma hipótese, poderia explicar a enorme diferença nas reservas de chakra do Kakashi do início para o fim da obra. E até abriria brecha para tais aumentarem ainda mais após a Quarta Guerra Ninja.

Eu não li a novel detalhe por detalhe pra saber exatamente o que aconteceu, apenas vi uns resumos feitos aqui no fórum, mas até onde eu sei, o Kakashi não chegou a enfrentar inimigos do seu nível, na verdade, eram inimigos bem inferiores a ele e, portanto, o nível das técnicas deles também devia ser inferior. Não seria lá muito diferente do Madara enfrentando os "randoms" da Aliança Shinobi.

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Enfim, o que eu quis mostrar é que isso aí não é algo necessariamente exclusivo do Kakashi. Há vários casos similares na obra, como os que eu citei. Você até deu suas justificativas para diferenciá-las, mas o ponto é que nenhuma delas tem aquela justificativa 'super convincente', como é o caso do Amaterasu, que é Enton de acordo com a fandom, ou em outras palavras, um Katon com pedigree, cuja a justificativa para ser melhor do que os demais é a genética, um excelente coringa, convenhamos.

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É como eu disse, ninguém têm a obrigação de gostar. Particularmente, com as explicações dadas sobre o assunto, minhas, suas e do Uman, vejo isso como apenas mais um recurso interessante reaproveitado ou talvez aprimorado devido às circunstâncias no universo do mangá. Mas todos são livres para pensar no que quiserem...

Não respeitam, pois ignora a lógica criada pela obra.
Ignorando a vantagem elemental, e o contrabalanceio.

Quando a novel estabelece: "Kakashi criou um Doton capaz de resistir a Raiton."
Praticamente diz: Kakashi com seu Doton é capaz de resistir a qualquer técnica Raiton, inclusive as de alto nível.

E superar a vantagem elemental é algo raro, não é algo comum. Só lembro de uma única ocasião, e foi entre Madara e alguns shinobis de Kiri, numa discrepância absurda de poderes entre o Uchiha e uns randoms. E mesmo nessa situação, o Katon do Madara não superou o Suiton, ambas as técnicas se anularam.

Mas eu não li essas novels do Kakashi para afirmar com certeza o que aconteceu, estou dizendo por alto pelo que vocês comentaram.

Se não estou enganado, Enton não é invenção da fandom, a nomenclatura provém do mangá.

Esse problema da estamina do Kakashi é um grave erro de continuidade do Kishimoto.
Se formos ler a pontuação no Databook 1, 2 e 3, veremos que a pontuação em estamina do Kakashi permaneceu inalterada.

Isso de aumentar o chakra, eu não consigo confirmar, mas acho que não acontece.
Consigo lembrar de uma explicação do Kakashi pro Naruto e Kakashi pro Sasuke, que Kakashi observa o fato de Naruto ter 4x mais chakra normal que ele, e se considerasse o chakra da Kyuubi, seria 100x ou mais.
Ou foi uma citação que ele fez pro Sasuke no uso do Chidori, que não poderia ser usado mais de 4x.

O que eu tenho certeza que acontece, é o controle de chakra, você através de treino, passa a utilizar o minimo de chakra possível para executar uma técnica, sem desperdício.

Mas até se levantarmos esse ponto, não faz sentido os feitos do Kakashi.

Levo em conta que cada pessoa nasce com uma reserva de chakra, uns maiores, outros menores. Os que possuem mais reservas de chakra, possuem corpos mais fortes, devido a genética: Uzumaki, Senju e outros.

Eu acho a explicação do Amaterasu plausível, pois é uma técnica proveniente do Kekkei Genkai, e foi pré-estabelecido que a técnica queima quase todas as coisas.
Bem diferente dessa jogada com Kakashi, que foi estabelecido um conceito, e depois quebram esse conceito estabelecendo um novo.

É como, usando o próprio Amaterasu como exemplo, as chamas negras serem apagadas por um Suiton no mangá de Boruto atual.
Você certamente vai pensar: Como foi que o amaterasu foi apagado por uma técnica de água, sendo que lá atrás foi estabelecido que as chamas queimam até água?

O problema não é criar poder do nada, igual o Kirin do Sasuke, que ele consegue manejar um trovão e transforma-lo em dragão, sem que exista emprego de chakra nisso. Se pensarmos muito, não há lógica nisso, mas foi algo estabelecido.
O problema é você estabelecer um conceito, e depois lá na frente ignora-lo por conveniência.

1) As técnicas de Doton do Kakashi são resistentes a Raiton.

Por que?
Porque ele tem um controle melhor com o elemento doton, o barro que ele usa é mais refinado.  

Não sei qual foi a explicação que usaram na novel, e até acredito que nem devem ter explicado absolutamente nada, só jogaram e quem engolir que engula.
Isso é caçoar com o leitor atento aos detalhes.

Justinboll escreveu:

É como eu disse, ninguém têm a obrigação de gostar. Particularmente, com as explicações dadas sobre o assunto, minhas, suas e do Uman, vejo isso como apenas mais um recurso interessante reaproveitado ou talvez aprimorado devido às circunstâncias no universo do mangá. Mas todos são livres para pensar no que quiserem...

Acho até legal que o autor queira adicionar novos recursos e pontos pertinentes a obra, explicar melhor as coisas.
Agora, quebrar um conceito estabelecido, acho um erro clássico, seja em qualquer obra, desde livros a filmes, séries e mangás.

@Staz

Eu já tinha explicado que não era bem desse jeito. O Katon: Gouka Mekkyaku do Madara é resistente contra um Suiton: Suijinheki de um random. Assim como o Doton: Quartzo Terrestre do Kakashi é resistente contra um Raiton random. Em ambos casos, as técnicas são apenas resistentes devido ao seu poder maior, mas quando são confrontadas por uma outra técnica de nível equiparável ao do usuário, sofrem dos efeitos normais. Acho que você não entendeu bem essa parte, já que voltou a tratar como se isso fosse algum tipo de imunidade e que funciona até contra técnicas de nível superior, o que não é o caso. Isso vai entrar num loop nervoso

Bom, se está se baseando apenas no que já disseram aqui, melhor pegar a informação direto da fonte. Eu apenas citei por cima o que a técnica fazia e como não vi a situação na qual foi usada, pode ser que há incoerências, mas pelo que eu vi os outros citando, segue mais ou menos esse princípio aí que eu falei.

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Sobre o Enton... bom, isso é apenas uma abreviação para o Enton: Kagutsuchi do Sasuke. De qualquer forma, no mangá, eu acho que ambos sempre foram tratados como Katon. De nível superior? Sim, mas ainda assim Katon. Só lembrar do Minato chamando a combinação da técnica do Sasuke com o Rasenshuriken do Naruto de Shakuton, que é Katon + Fuuton. Não seria muito diferente do Raiton Negro, que parece ser considerado superior ao Raiton normal, mas ainda assim está dentro desta categoria. Enton como algo completamente paralelo a Katon é algo da fandom... antigamente, antes do DB4, até acreditavam que o Amaterasu era Katon + Raiton.

Nossa vejo bastante má vontade nessas análises sobre o nível atual do Kakashi

Uma vez que kakashi se tornou famoso por ser um mestre elemental, talvez sendo o melhor mostrado na série nesse ponto, era natural imaginar ele desenvolvendo técnicas diferentes, assim como já tinha feito com 12 anos inventando o chidori que por anos foi jutsu #1 de konoha

Tanto no doton quanto no katon se basearam quase como se fossem lendas do mundo shinobi, a primeira é sobre a complicação da manutenção mineral para conseguir criar quartzo e mudar as propriedades da rocha para resistir a raitons (embora na novel se comenta que se o raiton for de alto nível ele irá derreter o quartzo ou algo do tipo)

Já o katon é talvez menos complexo porém mais interessante, a questão nele são as temperaturas que ele atinge, talvez com manipulação de forma, para quem não sabe fogo não tem uma temperatura única, pelo contrário a parte azul de uma chama comum é muito mais quente que a parte laranjada e naturalmente quanto mais quente o efeito de ebulição é maior, na novel se explica que esse jutsu por si só carrega uma lenda do nível do chidori (por isso o nome de névoa de fogo)

Isso passa longe de ser algo feito de forma porca e sem lógica, imaginar que talvez o cara com mais talento na obra conseguiu criar esses jutsu baseados em conceitos teóricos e coisas do tipo eu acho totalmente válido, não entendo pq o rage

Não li as novels, então...

Sem Sharingan e "velho", eu diria que o Kakashi apanharia tanto do Sasuke quanto do Naruto quando lutaram no Vale do Fim.

Nenhum Hokage pode ter um nível desse.

Na verdade, ele está mais fraco do que quando era Jōnin, não?

Pelas novels não...


Acabei por ler todos os posts e achei engraçado um certo user não falar sobre o controle refinado de chackra que o Kakashi possui ...

Beirando KB

O foda é que nunca vimos ele lutar pela vida depois que perdeu o Sharingan.

Portanto fica difícil traçar um Level pra ele.

Mas chutando pelo Hype, diria Kage Baixo. Ele é bom em Taijutsu, Ninjutsu e Genjutsu, foi um dos mais explorados considerando todos os tipos de Jutsus. Claro que deu uma reduzida graças a perda do Sharingan, mas considerando todas as técnicas mostradas, e nerfando proporcionalmente seus atributos (fora o Dojutsu) do Auge, dá pra fazer um Hiruzen 2.0.

Sasuke escreveu:

Não li as novels, então...

Sem Sharingan e "velho", eu diria que o Kakashi apanharia tanto do Sasuke quanto do Naruto quando lutaram no Vale do Fim.

Nenhum Hokage pode ter um nível desse.

Na verdade, ele está mais fraco do que quando era Jōnin, não?

Pô chamar ele de velho é sacanagem kkkkkkk o cara literalmente não envelheceu nada

No retsuden eles são literais em dizer que ele está mais poderoso que Kakashi que enfrentou "Obito e Madara", eu ainda não consigo ver assim, nas duas novels tiveram desculpas para que ele não utilizasse todo seu poder disponível, na primeira pq ela se passou a 9mil metros de altura e ele não podia fazer muita coisa se não o navio voador poderia explodir e na segunda ele ficou um dia mantendo um doton que protegia uma vila e isso custou muito do chakra dele, tanto que ele nocauteou os 50 shinobis depois usando literalmente uma panela, taijutsu e umas bombas com efeitos ilusórios para poupar chakra

Aparentemente ele melhorou em todos os fundamentos muito, principalmente na stamina mas eu ainda não consigo ver um jutsu substituto para o Kamui para colocar ele na frente do Kakashi na guerra, mas como já falei a novel afirma que ele superou

SenjuIchizoku escreveu:

O foda é que nunca vimos ele lutar pela vida depois que perdeu o Sharingan.

Portanto fica difícil traçar um Level pra ele.

Mas chutando pelo Hype, diria Kage Baixo. Ele é bom em Taijutsu, Ninjutsu e Genjutsu, foi um dos mais explorados considerando todos os tipos de Jutsus. Claro que deu uma reduzida graças a perda do Sharingan, mas considerando todas as técnicas mostradas, e nerfando proporcionalmente seus atributos (fora o Dojutsu) do Auge, dá pra fazer um Hiruzen 2.0.

Problema maior é que acho que nunca veremos o Kakashi lutando a sério novamente, embora com aquela entrevista do desenhista se Boruto tenha dado a entender que ele estará envolvido em algo futuramente, acho improvável o Kakashi assumir uma situação onde precise e use todo seu arsenal atualizado, em novels acho que os autores nunca iriam se arriscar fazendo algo assim

Mas eu sou um daqueles que sempre imaginou que kakashi teria sido um shinobi melhor se não tivesse o Sharingan, a tendência é ele ter ficado muito mais versátil e melhor em todos os atributos, até no taijutsu que a maioria acredita ter sido reduzido por causa da antecipação do Sharingan

Bem, analisado criteriosamente, acredito que o Kakashi é Kage Baixo, se colocar um Hype: algo que não acho nada correto diga-se de passagem, seria um Kage Medio.

Vi gente dizendo que ele fica acima da Tsunade.

É só tentar imaginar ele lutando contra 5 susanoos com pernas e sendo atacado de todas
as direções e aguentando por várias horas.

Ele daria conta no início, mas logo cairia.

Kage Baixo kkkk, no máximo um Jōnin de Elite.

Considerando o que ele fez nas novels, a única mídia oficial em que ele foi explorado sem o Sharingan, ele facilmente consegue pegar um Top Kage Baixo.