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Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 Empty Re: Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan

em 25/11/2019, 23:59
@Heimdall @Sam


Essa discussão é desnecessária ao meu ver, Toneri  tem a capacidade de criar as Gudoudama, ele demonstrou ser um bom usuário em  Onmyouton, então logo, não tem nenhum  motivo técnico para ele não utilizar a anulação de Ninjutsu.

Onmyouton só tem duas aplicações até então: transformar o  abstrato em  realidade e a realidade  em abstrato.

Vimos ele criando uma Gaiola através de uma Gudou Dama, isso  quer  dizer: Ele usou o Onmyouton para transformar  o abstrato  em realidade. O inverso também é  possível pois o processo é análogo. 

________________________________________________                                

Spoiler:
Beijos *.*

Heimdall
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Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 Empty Re: Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan

em 26/11/2019, 01:09
@Sam

Mas ali já foi o turbilhão, só que explodindo um pouco afastado. Cacei o filme aqui, olha o frame a frame:

Spoiler:

Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 110
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Geralmente a explosão engole o usuário pq o jutsu explode em cima dele. Mas aqui, explodiu um pouco afastado. Me pareceu muito mais um bloqueio como o que o Juubito fez com o Rasengan de naruto e minato:

Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 143-1410

De qualquer forma, não serviria como um exemplo por que esse Naruto estava no SM.





Na parte do Databook não comentar, de fato não é algo definitivo, por isso eu comentei em um conjunto de indícios, incluindo a parte de usar só com o corpo, que vc ignorou.

Bom, ficamos num impasse então, pq pra mim tem evidências mais claras de que o jutsu "anulador" é um jutsu por si só, que deve ser aprendido e dominado, ele não vem automaticamente no pacote da Gudou-Dama. Só uma última evidência:

Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 1525

Madara comenta que vai ensinar 3 jutsus ao Obito.

Kinjutsu dos Uchiha = Izanagi
Rikudou no Jutsu = Aqui pode ser o Rikudou Juubi Kyuuin ou até jutsus do Rinnegan, não fica claro
Jutsu de Onmyouton = O Izanagi poderia encaixar aqui, mas como ele já foi citado, sobra apenas o Ninjutsu Anulador.

As Gudou-Damas podem ser manipuladas livremente por aqueles que a possuem. Naruto nunca estudou nada e já as usava, mesmo que de forma limitada. Te pergunto, se a anulação é algo inerente às GD's, pq o Madara teria ensinado o jutsu ao Obito?




@Counter Spectre

Realmente é desnecessária pq eu até acho que o Toneri vence. Só que eu pesquisei muito sobre esse assunto quando fiz um tópico, então sempre pontuo essa diferença quando surge a oportunidade.


Essa discussão é desnecessária ao meu ver, Toneri  tem a capacidade de criar as Gudoudama, ele demonstrou ser um bom usuário em  Onmyouton, então logo, não tem nenhum  motivo técnico para ele não utilizar a anulação de Ninjutsu.

Então, eu não discordo disso. Mas a partir do momento que se trata de um jutsu em particular, o domínio da categoria não garante que ele possui.

Foi como a analogia que eu fiz anteriormente. Sasuke tem domínio total sobre Raiton e pelo susano'o, sabemos que é capaz de expelir chakra pelo corpo todo. Ou seja, nada impediria que o Sasuke utilizasse o RCM dos Raikages. Mas obviamente, ninguém credita esse jutsu para ele ou considera em comparações. Percebe como é o mesmo raciocínio?

Ter os requisitos de um jutsu não é o mesmo que possuí-lo.

Onmyouton é uma liberação elemental como outra qualquer, possuindo os seguintes jutsus (pelo que me lembro):

Banbutsu Sozo
Izanagi
Anulação de Ninjutsus
Multiplicação/recriação de células (Aqui pode se considerar como uma forma restrita de banbutsu sozo tbm. Me refiro ao olho do Kakashi criado pelo Naruto).

Obito MS dominava perfeitamente o Izanagi, ou seja, ele tinha domínio de Onmyouton. E nem por isso os outros jutsus são considerados para ele. É a mesma situação com o Toneri, ao meu ver.

Vimos ele criando uma Gaiola através de uma Gudou Dama, isso  quer  dizer: Ele usou o Onmyouton para transformar  o abstrato  em realidade. O inverso também é  possível pois o processo é análogo.

Não é tão simples. Isso é um ramo bem nebuloso na obra, mas o fato do senjutsu ser imune à nulificação indica que não é algo tão simples como pegar algo real e transformar em ilusão. Se fosse, pq motivo energia da natureza faria alguma diferença?

Ninjutsus são compostos por chakra, que envolvem energia física (ligada ao Yang) e energia mental (ligada ao Yin). A única diferença do senjutsu é que possui energia da natureza nessa mistura. Na minha visão, a anulação se dá manipulando o Yin e o Yang no chakra do oponente contido no jutsu, o desestabilizando e convertendo nas duas energias separadas, energias inofensivas. A presença da energia da natureza blinda contra essa desestabilização, pois cada energia (Yin e Yang) está ligada também à energia da natureza. Essa parte é teoria, mas meu ponto é que o mecanismo para criar algo (Imaginar a forma com Yin, dar vida à forma com Yang) não é necessariamente o mesmo que se utiliza para nulificar algo. Por isso eu ainda não considero anulação para o Toneri. E o Naruto RSM cai nessa mesma situação, na minha visão.

Enfim, isso é mais uma discussão para a área de Naruto, aqui em comparações o foco é no combate.

________________________________________________                                

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Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 Empty Re: Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan

em 26/11/2019, 12:34
@Heimdall exatamente. O fato do turbilhão ter sido anulado e afastado só evidencia que o Onmyōton presente no escudo de Gudōdama foi ativado roubando os seus efeitos da técnica, tendo em vista que normalmente a Shuriken primeiro se expande para depois disso a esfera presente dentro dela. Logo quando toca no escudo do Ōtsutsuki a Shuriken "some", e a esfera deixa de se expandir no meio do caminho, tornando o jutsu inócuo e passível de ser descartado, como foi. No mais, basta você ter bom senso e comparar o tamanho que a técnica atingiu contra Kakuzu, Pain e Sandaime Raikage, que ficaram parecendo formigas dentro da esfera.
Spoiler:
Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 05

x

Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 6744394-6327302711-giphy
Tudo irá depender como cada um irá interpretar anulação de ninjutsu. Cada técnica possui sua particularidade e da mesma forma o Onmyōton, anulação de ninjutsu, irá causar um efeito diferente conforme a característica e composição dos seus alvos no momento de desestabiliza-los. No caso do Edo-Tensei paralisou com a regeneração, ou seja, no meio do caminho o braço do Minato simplesmente parou de se regenerar, sendo que o natural seria a continuidade da regeneração; No caso do Amaterasu, o natural seria as chamas negras continuarem queimando até consumir seu alvo (bastão do Obito), mas o Uchiha anulou essa característica paralisando essa continuidade.
Spoiler:
Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 08
A página que você postou não é cabível para comparação, uma vez que o Rasengan não possui a peculiaridade de se expandir como o FRS, nesta cena Obito só teve a intenção de bloquear a técnica mesmo. E Naruto estar usando Senjutsu naquela luta só reforça o feito do Toneri, abrindo duas hipóteses para ter perdido a "queda de braço": ou ele não estava utilizando Senjutsu naquele momento em específico ou a quantidade de Senjutsu que colocou na sua técnica não foi suficiente para suplantar o Onmyōton. Eu pessoalmente acredito na segunda, até pq acredito que é uma disputa mais nivelada entre Senjutsu + Onmyōton, cuja qual aquele que tiver o melhor volume e qualidade de chakra irá vencer, como pudemos ver o Naruto anulando os Raios do Madara com o bastão de Gudōdama, mesmo sendo uma técnica de Senjutsu.
Spoiler:
Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 01
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Sobre a frase do Tobirama: "não pode ser, quer dizer então que o seu jutsu"[...] Eu interpreto: "não pode ser, quer dizer então que seu jutsu, as esferas[...]" "Aquele homem provavelmente está usando um jutsu (GD) de Onmyōton, capaz de reduzir ninjutsu a nada". Está claro que Onmyōton é uma capacidade inata das GD, não o contrário, você está colocando como se o Obito estivesse incluindo um jutsu extra nas esferas, mesmo que DB e mangá falem categoricamente que aquele que controla as esferas é capaz de combar os todos os elementos (Suiton, Katon, Fūton, Raiton, Doton, Yin e Yang) como quiser e revelar uma variedade de efeitos. Onmyōton nada mais é que uma combinação de Yin, a energia que governa a imaginação, e Yang a energia que dá forma e vida as coisas, criando assim uma Kekei Genkai, e um dos efeitos dessa KG é a anulação de ninjutsu.
Spoiler:
Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 04
Essa KG possui a finalidade de construir ou desconstruir, fazer da imaginação algo real ou transformar algo real em imaginação, e aqui podemos fazer um paralelo no fator de "cancelamento de ninjutsus". Quando um ninjutsu sofre os efeitos do Onmyōton, ele perde sua características e molde, sendo desconstruído o produto gerado pela combinação das energias física e mental. Por isso que em todos os casos citados, o efeito principal das técnicas são cancelados instantaneamente, por que o objetivo do efeito Yin/Yang é descaracteriza-las. Quem sabe você esteja discordando de mim por acreditar só está sendo utilizado anulação de ninjutsu quando "desaparecer" os mesmos, sendo que essa não seria a melhor interpretação.
O combo com Goshun Mawashi separou o Obito de suas GD's e ele foi atingido em cheio por um combo de FRS e enton. Mesmo sendo atingido por isso diretamente, ele sofreu menos danos do que quando lidou com um Senjutsu Rasengan.

Nos dois casos, as Gudou Damas foram evitadas inicialmente, mas um é caracterizado como inútil e o outro como útil. A justificativa para isso é que o Obito usou o jutsu diretamente, anulando a energia do combo FRS+Amaterasu.
Negativo, nas próprias páginas fica claro que ele reúne as esferas novamente e anula o FRS + Enton com elas + bastão.
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Neste, como em todos os outros casos, a supressão de ninjutsu é usada a partir das Gudōdama.
Nessa altura do campeonato, o Madara só tinha uma Gudou-Dama, em forma de bastão. E se vc notar, antes do teleporte via ameno, o bastão não está nem sendo segurado pelo madara:

Ou seja, se a anulação não pudesse ser feita de alguma forma só com o corpo, não teria pq o Sasuke pedir pelo chakra Senninka. Naquele curto espaço de tempo, eles não precisariam lidar com a Gudou-dama. Um Jiton: Rasengan (sem senjutsu) teria o mesmo efeito na estratégia de tentar usar o Rikudō CT. Mesmo assim, o Sasuke especifica a necessidade de senjutsu.
Aqui vai da interpretação de cada um mesmo. Este Madara tinha poderes que iam além da compreensão, mesmo não estando com as GD ali, a qualquer momento poderia produzi-las e usar contra a dupla. Fora que o corpo do Jinchūriki da Jūbi seria capaz de regenerar qualquer ataque comum, por isso o mais seguro era utilizar Senjutsu dado o fato que a regeneração do Obito foi mais lenta quando foi atingido por um simples Rasengan upado por energia natural e ainda ficou com sequelas do ataque. Eles precisavam paralisa-lo primeiro para aplicar um ataque mais efetivo, nada melhor do que Fūinjutsu + Senjutsu.

Fora que essa sua hipótese abre dois questionamentos:

- Se é possível utilizar Onmyōton (anulação de ninjutsu) sem as Gudōdama, por que a técnica em todas as vezes que aplicada foi a partir das esferas?
- Se o Madara Jin podia usar com o corpo, por que foi cortado ao meio pela Espada Raiton do Sasuke, já que este não era um Senjutsu User?
Spoiler:
Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 15
Em tese, o Uchiha poderia concentrar Onmyōton em todo o corpo e anular aquele ataque.
Pra mim é um jutsu separado, tudo indica isso. A questão é que se trata de um jutsu, e portanto precisa ser ativado. Dá pra ver no caso do Obito Jin que ele sofre feridas iniciais por causa do FRS+enton, só que essas feridas não se comparam ao que ocorreu com um rasengan normal. Na minha visão, ali o jutsu foi anulado, mas não antes que conseguisse dar um pouco de dano. No caso das Gudou-damas, como um chakra massivo já está moldado, é provável que o usuário possa deixar esse jutsu de anulação ativado constantemente.
Contra o Rasengan normal foi um golpe direto e pela retaguarda, no caso do FRS + Enton deu tempo dele recuperar as esferas e anular o ataque, até por que as as características dos jutsus permitem isso: leva tempo para o FRS se expandir e criar o turbilhão, assim como leva tempo para o Enton consumir o alvo, podemos dizer que a técnica foi vencida pela agilidade do Uchiha em contra-atacar com suas defesas. Fora que tinha algo que o quarteto não contava: a capacidade de manipular as GD num raio de 70 metros. Eles achavam que separando Obito das esferas era suficiente para que ficasse suscetível ao combo, no entanto, elas ainda estavam dentro da sua área de controle, algo que Minato foi capaz de analisar só posteriormente.
@Heimdall escreveu:Bom, ficamos num impasse então, pq pra mim tem evidências mais claras de que o jutsu "anulador" é um jutsu por si só, que deve ser aprendido e dominado, ele não vem automaticamente no pacote da Gudou-Dama. Só uma última evidência:

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Madara comenta que vai ensinar 3 jutsus ao Obito.

Kinjutsu dos Uchiha = Izanagi
Rikudou no Jutsu = Aqui pode ser o Rikudou Juubi Kyuuin ou até jutsus do Rinnegan, não fica claro
Jutsu de Onmyōton = O Izanagi poderia encaixar aqui, mas como ele já foi citado, sobra apenas o Ninjutsu Anulador.

As Gudou-Damas podem ser manipuladas livremente por aqueles que a possuem. Naruto nunca estudou nada e já as usava, mesmo que de forma limitada. Te pergunto, se a anulação é algo inerente às GD's, pq o Madara teria ensinado o jutsu ao Obito?
Esse trecho aqui tem três problemas:

- No primeiro é a página que você usou, Madara acreditava que Zetsu Negro era a manifestação da sua vontade a partir de um jutsu de Onmyōton. E pudemos ver que isso não procedia, já que o Uchiha estava sendo enganado pelo mesmo em prol da ressurreição da Kaguya.

- Mas tudo bem, vamos supor que Madara realmente iria ensinar Obito a usar Onmyōton, o que garante que esse jutsu seria anulação de ninjutsu? Você mesmo citou três técnicas que supostamente são oriundas da KG, dado isso as possibilidades de ser aquelas que você afirma são apenas 33%, isso se realmente existir apenas essas três.

- Seria interessante vermos a tradução original deste trecho, o tal "jutsu de Onmyōton" pode ser o elemento por si próprio, que na verdade nem é um elemento, é uma KG. Nem todos que dominam Yin são user de Onmyōton, assim como nem todos que dominam Yang são, assim como nem todos que dominam Yin e Yang separadamente são users de Onmyōton. Tal como há usuários de Doton e Suiton incapazes de usar Mokuton... Onmyōton uma KG manifestada através de técnicas de altíssimo nível, as quais poucos Shinobis dominaram.
Enfim, mesmo que não seja verdade e eu esteja errado, a sua conclusão tem um erro, como mencionei. É possível que se trate de um jutsu separado, mas que só funcione mesmo com Gudou-Damas. Por exemplo, pense no Bee. Para ele, a Bijuu-dama é um jutsu que só pode ser usado no modo Bijuu. Mas, não quer dizer que ao aprender o modo Bijuu, ele já tenha ganhado a Bijuu Dama automaticamente, entende?

Todo mundo nascido em Brasília tem nacionalidade brasileira. Mas nem todo brasileiro é nascido em Brasília. Mesmo que a anulação de ninjutsus exija uma Gudou-Dama, não quer dizer que todos que têm uma Gudou-Dama são capaz de usá-lo.
Ok, não vou tentar te convencer do contrário, realmente o mangá deu abertura para as duas interpretações, só que continuo crendo que a minha está mais de acordo com tudo que foi dito e mostrado sobre Onmyōton e Gudōdamas.:kyo2:
@Counter Spectre escreveu:@Heimdall @Sam


Essa discussão é desnecessária ao meu ver, Toneri  tem a capacidade de criar as Gudoudama, ele demonstrou ser um bom usuário em  Onmyouton, então logo, não tem nenhum  motivo técnico para ele não utilizar a anulação de Ninjutsu.

Onmyouton só tem duas aplicações até então: transformar o  abstrato em  realidade e a realidade  em abstrato.

Vimos ele criando uma Gaiola através de uma Gudou Dama, isso  quer  dizer: Ele usou o Onmyouton para transformar  o abstrato  em realidade. O inverso também é  possível pois o processo é análogo.
Perfect.:dolly:


Última edição por Sam em 26/11/2019, 12:43, editado 4 vez(es)

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Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 Empty Re: Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan

em 26/11/2019, 12:38
Que estranho é raro ver o @sam fazer post detalhados

Ainda mais sem ter Hyuugas envolidos

Relaxa @sam depois vou criar o Topico quem tem mais chakra Sasuke ou Hinata :horak:

@topico

Toneri se mostrou mais versátil e forte, acredito que ele venceria mas o problema é que o Rinnegan é melhor que o Tenseigan.

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Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan - Página 3 Empty Re: Super Momoshiki VS Toneri Tenseigan

em 26/11/2019, 13:09
diferença de poder é que toneri n teria aguentado naruto + sasuke igual momoshiki fez, por isso é inferior
#brincadeira

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em 1/12/2019, 12:05
No quesito poder gravitacional que é superior?
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