Fórum NS Animes
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta, não é necessário confirmar e-mail! ^^

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!
Os membros mais ativos do mês
240 Mensagens - 19%
147 Mensagens - 12%
136 Mensagens - 11%
135 Mensagens - 11%
121 Mensagens - 10%
111 Mensagens - 9%
105 Mensagens - 8%
87 Mensagens - 7%
84 Mensagens - 7%
81 Mensagens - 6%
Os membros mais ativos da semana
32 Mensagens - 14%
30 Mensagens - 13%
26 Mensagens - 12%
25 Mensagens - 11%
22 Mensagens - 10%
22 Mensagens - 10%
18 Mensagens - 8%
17 Mensagens - 8%
16 Mensagens - 7%
15 Mensagens - 7%

Compartilhe
Ir em baixo
FrutosDoMar
FrutosDoMar
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2dKakashi Vs Hashirama - Página 2 G3SH7rvKakashi Vs Hashirama - Página 2 Cpouijq
Membro desde : 30/10/2012
Postagens : 11508
Reputação : 432
+10000 mensagens
+10000 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 14/10/2019, 09:46
@Counter Spectre escreveu:Intenção é matar ? Kamui inicial acabaria com o Hashirama, que nem saberia oque aconteceu:
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 HHr1WlKm

Hashirma só teria vantagem se criar um cenário,que vai precisar de várias ações, em quanto o Kakashi só precisa de um tiro (basicamente).

Com que base exatamente? Pq ele dobrou um osso da Kaguya? Ate o Obito quase morto dentro da dimensao de gravidade elevada esquivou esses ossos.

Se for usar Kaguya como unico exemplo sem considerar os recursos de Hashirama, até a Sakura venceria o Hashirama, afinal ela acertou um socao na Kaguya.

Hashirama é sensor, seu sensor ja se mostrou útil até contra o Hiraishin, que sabemos muito bem superar e muito a velocidade do Kamui. Hashirama que lutou a vida inteira contra um MS, vai sentir a pressão nos olhos do Kakashi e ficar parado? Para um shinobi experiente como ele se previnir contra o MS é algo natural, nem precisa ter conhecimento do kamui.

Kakashi cego pegaria Hashirama no Kamui?

To esperando esse feito de derrotar shinobis no primeiro segundo que o kamui possui. Pq até onde eu vi essa técnica ja foi amplamente burlada.

________________________________________________                                

Num me deixa puto porra!
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Tumblr_oc2zmeVr2B1rqe0rbo1_540

Níveis de poder 2019 - tabela atual::
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Tabela10
Counter Spectre
Counter Spectre
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 21/03/2014
Postagens : 3422
Reputação : 510
+3000 mensagens
+3000 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 14/10/2019, 11:42
Com que base exatamente? Pq ele dobrou um osso da Kaguya? Ate o Obito quase morto dentro da dimensao de gravidade elevada esquivou esses ossos.

Na verdade o Kamui dobrou o próprio teletransporte da Kaguya e osso, antes de atingir o Naruto RSM (que não sei capaz de esquivar), é algo extremamente rápido.

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 HHr1WlKm

Se for usar Kaguya como unico exemplo sem considerar os recursos de Hashirama, até a Sakura venceria o Hashirama, afinal ela acertou um socao na Kaguya.
Mas, oque isso tem haver com a velocidade do Kamui?

Hashirama é sensor, seu sensor ja se mostrou útil até contra o Hiraishin, que sabemos muito bem superar e muito a velocidade do Kamui. Hashirama que lutou a vida inteira contra um MS, vai sentir a pressão nos olhos do Kakashi e ficar parado? Para um shinobi experiente como ele se previnir contra o MS é algo natural, nem precisa ter conhecimento do kamui

Onde o Hahasirama enfrentou o Kamui a vida inteira?

Kakashi cego pegaria Hashirama no Kamui?
Não, porém, o Genjutsu é médio alcance/curto, logo se manter em longas distância torna a técnica inviável.


To esperando esse feito de derrotar shinobis no primeiro segundo que o kamui possui. Pq até onde eu vi essa técnica ja foi amplamente burlada.
Kamui do Kakashi 2MS nunca foi burlado, é claro que caras como Naruto RSM, Jigen, Sasuke com AMENO poderia escapar de um Kamui inicial, agora Hashirama é fora de questão.
Shiryu
Shiryu
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 21/06/2017
Postagens : 521
Reputação : 23
+500 mensagens
+500 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 14/10/2019, 14:54
@FrutosDoMar: Não entendo qual é a grande dificuldade de visualizar que um disparo inicial do kamui pode decidir a luta

Vamos imaginar um cenário hipotético que Hashirama SM consiga pelo seu sensor identificar a assinatura de chakra específica do MS do Kakashi e ainda saber que ele utilizará algum ninjutsu de espaço tempo, o que o Shodaime poderia fazer?

Ele tem como base o teleporte do seu irmão, como vai adivinhar que seria tragado pelo portal do Kamui?

Até em disputa de faroeste vence quem mirar e atirar mais rápido no outro

Existe uma verdade relacionada a esse tipo de confronto, ela basicamente diz que não importa a velocidade do disparo se o seu oponente pode desviar da mira da arma, que não se aplica a essa situação aqui,

As formas do Hashirama driblar o kamui se dá por outros motivos, e não por velocidade pura,
Heimdall
Heimdall
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2dKakashi Vs Hashirama - Página 2 G3SH7rv
Membro desde : 10/07/2018
Postagens : 3022
Reputação : 177
Atual Hokage da área Naruto
Atual Hokage da área Naruto

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 14/10/2019, 21:37
A luta depende das condições.

O Hashirama é amplamente superior em termos de versatilidade e escala de recursos, reservas de chakra, etc. Além disso, em lutas contra oponentes poderosos, como o Obito Jin, ele já mostrou que manda clones primeiro para entender a habilidade do oponente. Aliás, o próprio Kakashi também usa bastante desse artifício.

Agora, paciência, bota um de frente para o outro ele com o MS já ativado, com 10m, e o Kamui upado leva mesmo, como levaria 99% do mangá. Vira mais uma questão de fator counter, quem tem algum tipo de Jikukan escapa, quem não tem se fode. Se botar o Naruto RSM começando base (mesma forma que o Hashirama começa aqui), até ele ativar o modo ele já estaria morto também, passando pelo mesmo problema que o Hashirama.

No entanto, em uma luta desenvolvida, em que ocorresse um choque mais amplo de recursos (Tengu do Kakashi vs Mokutons do Hashirama) , ou apenas com uma distância inicial maior, o Hashirama leva.

Kakashi só ganha nos cenários em que ele consegue finalizar via Kamui antes mesmo que o Hashirama crie um clone. Se ele usar Tajuu MK Bunshin, a luta já vira para o lado dele.

Enfim, o Kishimoto nunca reduziu suas lutas a uma banalidade de finalizar instantaneamente, mas como aqui é comparação, abre-se essa possibilidade. Se quiser, podemos discutir tranquilamente com uma luta começando em distância maior, uma discussão que não se reduz a: instakill do Kamui gg.

Mas, reiterando, nessas condições aqui, ele ganha mesmo. O que não quer dizer que tenha um nível superior ao Hashirama, é bom frisar.

________________________________________________                                

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Niveis11
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Db12
Atlas Titan
Atlas Titan
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 16/10/2013
Postagens : 1691
Reputação : 126
+1500 mensagens
+1500 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 16/10/2019, 11:47
Na realidade Kakashi vence essa luta de qualquer jeito, seja inicialmente com o Kamui de longa distância praticamente instantâneo, seja em um segundo momento numa luta em maior escala, não importa o cenário.

Hashirama se aproveitando de seu chakra absurdo vencia Madara pelo cansaço, algo que ele não vai poder fazer aqui visto a capacidade de Kakashi decidir a luta no pior dos casos em poucos minutos.

Caso Kakashi escolha não finalizar Hashirama logo de cara com o Kamui, o que iria lhe garantir a vitoria imediatamente, e escolha vencer a luta com ajuda do Susano'o o resultado é o mesmo.

Isso aqui basicamente é uma luta de Qualidade Vs Quantidade e nesse caso Qualidade >>> Quantidade.

Antes alguns pontos:

- Genjutsu do Hashirama é campal e de curto/médio alcance, ou seja, 5 a 10 metros, a mera ativação do Susano'o Tengu já tira Kakashi da área de influência do Genjutsu, some a isso a inteligência de Kakashi que o permitirá entender no mesmo instante o funcionamento do Gen.

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 22010

- Clones são úteis para atrapalhar o Kamui mas não o Susano'o, clones só vão atrasar a derrota do Hashirama aqui.

1 - Clones são alvos fáceis dos golpes de pressão visto que esses golpes varrem o cenário inteiro, incluindo qualquer floresta que o Hashirama possa ter criado.

2 - Hashirama não teria motivo para dividir seu chakra entre seus clones sem conhecer o Kamui, e caso por algum motivo o fizesse Kakashi simplesmente destruiria os clones usando golpes de pressão (e não o Kamui) como dito acima, visto que ele não iria correr o risco de mandar um clone pra Kamuiland pois ele sabe o perigo disso (visto que ele próprio usou essa tática contra Obito).

Sem falar que clones dividem chakra e enfraquecem o Hashirama original limitando sua capacidade de usar por exemplo o Buda.

-  Usar o Kajukai Kourin também é inútil, o Sharingan vê chakra, e obviamente Kakashi não vai respirar uma nuvem de polém criada pelo adversário, na verdade nem precisaria da inteligência ou do Sharigan pra evitar respirar o polém, qualquer um saberia que isso é perigoso, os Ninjas cairiam mais nesse Jutsu não por não saberem do perigo óbvio do polém mas por não terem meios de escapar da floresta, o que não é o caso do Kakashi aqui que pode burlar esse Jutsu facilmente, seja destruindo a floresta com o Susano'o, intangibilidade, indo pra Kamuiland ou simplesmente voando.

Outros Mokutons campais são varridos do mapa pelo Kakashi facilmente, ou ignorados pelo voo do Susano'o.

MJM se fosse util contra o Susano'o ele teria usado contra Madara na guerra e assim acabado rapidamente com a luta.

Sobra pro Hashirama apelar pros Megazords, o que eu creio que ele faria de cara ao ver o Susano'o.

- O Buda como já disse algumas vezes em outros tópicos não é a escolha do Hashirama para enfrentar o Susano'o (e sim o Mokujin) por motivos óbvios visto a mobilidade do mesmo incluindo a capacidade de voar, mas caso ele resolva usar ele aqui por algum motivo ele simplesmente iria gastar chakra a toa visto a capacidade do Kakashi de inutilizar rapidamente esse Jutsu:

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Latest?cb=20150727225051&path-prefix=pt-br

Enquanto no ar com o Susano'o Kakashi pode disparar incontáveis Shurikens dessas, se uma for direto no Hashirama e ele tentar absorver ou se proteger a derrota dele será imediata, caso Kakashi opte por destruir o Buda ele poderá inutilizar o mesmo literalmente desmontando ele com uma sequência de ataques com o Kamui Shuriken que são ataques indefensáveis pelo Hashirama.

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Images?q=tbn%3AANd9GcT_aXJ9JN6vakGnBeKLhl_pCkwcR2YBtWbHAkYAtdBF-80v0gP1

O Buda vai ser literalmente desmontando por uma sequência de vortices indefensáveis  criados pelos Kamui Shurikens, e como vimos no mangá após  usar o Buda Hashirama partiu pro mano a mano com Madara o que indica que esse Jutsu drena uma quantidade absurda de chakra do mesmo, mas ainda que não fosse o caso Kakashi ainda pode lidar com qualquer coisa que ele mostrar.

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Images?q=tbn%3AANd9GcRQ-p2f5IGsrUavPskRyftB97NpuMxq_FI9BmiB7uVLwvDdl94-

Sendo franco, Kakashi poderia até ficar parado embaixo da barragem de socos com o Susano'o ativado e deixar o Buda quebrar seus braços socando o Susano'o visto que a Intangibilidade ignora qualquer ataque físico, e Kakashi poderia simplesmente ativar novamente o Susano'o, enfim, o Buda aqui é inútil serve apenas pro Hashirama jogar chakra no lixo.


Caso Hashirama opte pelo Mokujin no lugar do Buda o resultado é o mesmo, Hashirama está acostumando a lidar com o Susano'o e com golpes seus golpes de pressão (o que já era suficiente pra deixar Hashirama num empasse de uma longa batalha como mostrado na Guerra), mas não tem respostas nenhuma ao Susano'o combinado com o poder do Kamui.

Ainda mais simples que no caso do Buda o Kakashi pode simplesmente a curta distância disparar uma sequência de Kamui Shurikens e cercar o Mokujin com o Hashirama junto com os vortices e  assim finalizar rapidamente a luta.

Lembrando que como mostrado no mangá o Kamui Shuriken quando atinge o alvo dobra pra Kamuiland uma area semelhante ao tamanho do Tengu:

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Images?q=tbn%3AANd9GcTT2iYOWLl7_jB4XTv3QbFgzc_uBMSo7yRq9a4Ff9PfOXwsYxRm

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Images?q=tbn%3AANd9GcSfxKnPUEwgo8zm9VQykvmN0G83EgTwWJYJvzZTkqkvvCHlRr0_

Sem falar que Kakashi pode simplesmente mirar o Kamui de longa distância na cabeça do Mokujin onde está Hashirama e acabar a luta com um tiro do Kamui, em qualquer cenário Hashirama perde.

Mesmo que eles decidam ir pro x1 no corpo a corpo a Intangibilidade + Kamui Raikiri garantiriam a vitoria do Kakashi no primeiro ataque bem aplicado que vai tragar a parte atingida instantaneamente pra Kamuiland.

Em resumo não interessa como a luta se desenvolva, as chances do Hashirama aqui são minimas, ele simplesmente não possui meios de vencer esse Kakashi lutando pra valer.


Enfim, o Kishimoto nunca reduziu suas lutas a uma banalidade de finalizar instantaneamente,

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Images?q=tbn%3AANd9GcSfd4SzlBLS4jH_-ghKgU_gFytqAwtyerKk2Qk7HRw9S96_wyjB

Tobirama também foi derrotado em segundos logo depois disso. E tanto ele quanto Sasuke eram personagens relevantes, não eram randons.

Vai do gosto do Kishimoto isso acontecer ou não.

Aqui Kakashi vencer Hashirama em segundos vai depender unicamente do Kakashi querer.
Yagi
Yagi
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 26/02/2018
Postagens : 4217
Reputação : 133
+4000 mensagens
+4000 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 16/10/2019, 18:40
Puxa vida, alguém vai levar uma surra Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Msn-em11

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 20191010

________________________________________________                                

Atlas Titan
Atlas Titan
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 16/10/2013
Postagens : 1691
Reputação : 126
+1500 mensagens
+1500 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 16/10/2019, 19:58
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Comeatmebr0

________________________________________________                                

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 XTzsmfa
Heimdall
Heimdall
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2dKakashi Vs Hashirama - Página 2 G3SH7rv
Membro desde : 10/07/2018
Postagens : 3022
Reputação : 177
Atual Hokage da área Naruto
Atual Hokage da área Naruto

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 17/10/2019, 01:53
@Atlas Titan escreveu:Na realidade Kakashi vence essa luta de qualquer jeito, seja inicialmente com o Kamui de longa distância praticamente instantâneo, seja em um segundo momento numa luta em maior escala, não importa o cenário.

Vamos lá então. Vou considerar uma luta começando a 100m, não começando com o Kakashi na cara do gol com os 2MS já ativados.


Caso Kakashi escolha não finalizar Hashirama logo de cara com o Kamui, o que iria lhe garantir a vitoria imediatamente, e escolha vencer a luta com ajuda do Susano'o o resultado é o mesmo.
Isso aqui basicamente é uma luta de Qualidade Vs Quantidade e nesse caso Qualidade >>> Quantidade.

Hashirama se aproveitando de seu chakra absurdo vencia Madara pelo cansaço, algo que ele não vai poder fazer aqui visto a capacidade de Kakashi decidir a luta no pior dos casos em poucos minutos.

Na realidade não, o único recurso relevante que o Kakashi tem que o Madara não possuía é o Kamui. Defensivamente, isso o ajuda demais, mas ofensivamente, ele só pode finalizar começando a luta dentro do alcance do Kamui. Depois, o Kakashi não tem capacidade de distinguir os clones e portanto, uma finalização rápida é inviável, enquanto seus ataques amplos são burlados por recursos do Hashirama, como mostrarei mais a frente.

Discordo fortemente dessa última afirmação, visto que a qualidade de chakra do Kakashi é alta, mas sua quantidade é baixíssima (resquício que ficou no farelo do Obito depois que esse usou o Kamui nas últimas pra salvar o Sasuke). Tudo tem limite, não é só pq a qualidade é em tese maior, que toda a vasta quantidade de chakra será ignorada. Você fala de cansaço contra Madara, quando essa é justamente uma das formas de vencer, pelo nível defensivo do Kamui.


Antes alguns pontos:

- Genjutsu do Hashirama é campal e de curto/médio alcance, ou seja, 5 a 10 metros, a mera ativação do Susano'o Tengu já tira Kakashi da área de influência do Genjutsu, some a isso a inteligência de Kakashi que o permitirá entender no mesmo instante o funcionamento do Gen.

As distâncias do Databook são 5, 10 e 15 metros de maneira geral, mas é dito que as capacidades do ninja entram para ampliar essas distâncias. Além de que, no DB4, virou muito mais uma questão do tipo da técnica do que a distância numérica em si. O Shinsuusenju, que por qualquer medida que se faça está na casa de centenas de metros, é considerado como um jutsu de médio alcance. Nesse caso, não tem a ver com a distância numérica, mas sim com o tipo do jutsu. Como os braços do Buda ainda ficam conectados ao corpo, ele considera como médio alcance.

Deixei esse adendo só de forma informativa mesmo, já que o Kokuangyo carrega outros riscos contra o Sharingan. É um tema controverso, não existe um consenso se os usuários desse Doujutsu conseguiriam ver através do Genjutsu ou não. Isso é algo que podemos até discutir no meu tópico de genjutsus mais a fundo, acho que não vem muito ao caso aqui.
Não vou considerar o Kokuangyo.


- Clones são úteis para atrapalhar o Kamui mas não o Susano'o, clones só vão atrasar a derrota do Hashirama aqui.

1 - Clones são alvos fáceis dos golpes de pressão visto que esses golpes varrem o cenário inteiro, incluindo qualquer floresta que o Hashirama possa ter criado.

2 - Hashirama não teria motivo para dividir seu chakra entre seus clones sem conhecer o Kamui, e caso por algum motivo o fizesse Kakashi simplesmente destruiria os clones usando golpes de pressão (e não o Kamui) como dito acima, visto que ele não iria correr o risco de mandar um clone pra Kamuiland pois ele sabe o perigo disso (visto que ele próprio usou essa tática contra Obito).

Sem falar que clones dividem chakra e enfraquecem o Hashirama original limitando sua capacidade de usar por exemplo o Buda.

Bastante equivocado em vários pontos. Começando do início, com o porquê de usar clones. Só acompanhamos duas lutas de fato do Hashirama, uma contra um oponente que ele conhecia como a palma de sua mão (Madara), outra com um oponente desconhecido (Juubito). No caso do Madara, depois de diversas lutas, ficou claro para o Hashirama que Madara distinguia seus clones. O próprio se gabava de ser o único capaz de distinguir o MK bunshin. Ou seja, numa luta como o vale do fim, usar clones no início teria efetividade reduzida, já que o Madara seria capaz de identificar, sem ser enganando. No entanto, mesmo contra esse oponente, Hashirama ainda usou um MK como seu trunfo final, abrindo uma brecha para desferir um golpe contra o Madara.

Na segunda luta, Hashirama utilizou o clone de imediato, o mandando para a linha de frente para tentar avaliar as capacidades do Juubito:
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 02216

Aqui, estamos falando de uma luta contra um completo desconhecido, com o MS. Sem chances do Hashirama sair que nem um idiota para cima sem medir a situação com clones antes. Além de que, sendo intenção de matar e vendo o MS, ele também não demoraria para ativar o SM. Esses clones tem a capacidade de pressionar o Kakashi no corpo ao corpo pelo menos até o ponto de descobrir intangibilidade ou o próprio Kamui usado à distância. SM tem excelentes feitos de esquiva e contra-ataque. Restritas as proporções, um clone do Naruto SM foi usado para desviar do Hulkage.

Enfim, com uso de clones, o Hashirama evita a possibilidade de um Kamui finalizador logo de cara, e ainda é capaz de descobrir pelo menos uma das habilidades do Kakashi. Isso em escala humana.

Agora, obviamente, ao ser cercado por clones, o Kakashi pode optar por usar o Tengu antes de revelar coisa alguma, mas é aqui que o inferno começa para ele, como vou descrever mais a frente.  Quanto às reservas em termos de clone/capacidade de usar Buda, etc, vc está fazendo uma conjectura equivocada.  O Hashirama só teve clones fracos em uma oportunidade, quando estava concentrado ao mesmo tempo no Myojinmon e no Musekyojin, isso em sua versão Edo, que segundo o Tobirama estava "perto" das capacidades em vida, mas não eram totais. Eu não acho que o Buda é a melhor opção aqui, então nem vou me estender sobre ele diretamente, mas clones de modo geral não vão enfraquece-lo ao ponto de usar suas técnicas. Nesse nível de chakra, só olhar a tropa de clone KM1 que o Naruto fez e espalhou na guerra. Em um momento chegou no limite, mas nunca suas técnicas estiveram “enfraquecidas”.

Antes de prosseguir para o combate de larga escala, só adianto que não, os clones não são alvo fácil do Tengu nessa luta.


-  Usar o Kajukai Kourin também é inútil, o Sharingan vê chakra, e obviamente Kakashi não vai respirar uma nuvem de polém criada pelo adversário, na verdade nem precisaria da inteligência ou do Sharigan pra evitar respirar o polém, qualquer um saberia que isso é perigoso, os Ninjas cairiam mais nesse Jutsu não por não saberem do perigo óbvio do polém mas por não terem meios de escapar da floresta, o que não é o caso do Kakashi aqui que pode burlar esse Jutsu facilmente, seja destruindo a floresta com o Susano'o, intangibilidade, indo pra Kamuiland ou simplesmente voando.
Outros Mokutons campais são varridos do mapa pelo Kakashi facilmente, ou ignorados pelo voo do Susano'o.

Antes de falar do Kajukai Kourin, vou abordar os golpes de pressão. Sim, eles são uma boa arma para lidar com campais, no entanto tem apenas um problema. Hashirama lidou com isso a vida inteira, e é capaz de interceptar facilmente golpes de pressão. Antes de entrar no SM, apara um golpe do Madara como se não fosse nada:

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 04-0510

Isso são mãos pequenas, na escala de Mokujin. Hashirama pode fazer várias e em escala da mão do Buda, colocando-as em velocidade na posição que quiser usando o Hotei no Jutsu:

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 06413

Databook 4 escreveu:
Mokuton: Hotei no Jutsu
Ninjutsu, Kekkei Genkai – Ofensivo, Defensivo, Suplementar, Curto e Médio Alcance
Usuários: Senju Hashirama

As extremidades de um Mokujin que surgem do solo e aprisionam os inimigos!!

É um Jutsu de Mokuton que manda chakra para o solo, criando inúmeras mãos de madeira e as manipula à vontade. Hashirama usou esse jutsu quando confrontou Madara. Comparado ao Mokujin no Jutsu, que manipula um corpo enorme, este é mais simples e tem mais mobilidade. Conseguiu parar a espada do Susano’o com as mãos, espada que conseguiu cortar rochas sólidas. Depois, fez uma tentativa arriscada de capturar e fincar os membros da Kyuubi no chão.

↓→ Independente do fato que várias mãos gigantescas são movidas, o tempo de ativação é curto. É difícil escapar delas até para um usuário mediano de jutsus evasivos, visto que este não sabe de onde as mãos vão surgir.

Golpes de pressão são facilmente anulados pelo Hashirama, é um fator couter que ele desenvolveu seu mokuton para possuir em virtude de enfrentar o Madara tantas vezes. E isso é apenas uma forma de lidar com eles, tem outra ainda melhor.

Voltando, o Kajukai Kourin é mais efetivamente usado em um golpe combinado, como o próprio Madara fez. Pode ver que ele cria o pólen, mas depois utiliza o Susano’o para arremessar os Kages no chão.

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 17714

Para colocar ele nessa posição, e complementando a defesa contra golpes de pressão, chegamos na maior falha da sua análise, o ponto que você tentou desconsiderar como se não fosse nada usando esse argumento fraco aqui:


MJM se fosse util contra o Susano'o ele teria usado contra Madara na guerra e assim acabado rapidamente com a luta.

Errado com sobra.

O Myojinmon é ao lado do Buda o jutsu mais apelão do Hashirama, um jutsu que o deu capacidade de nulificar voadores e prender oponentes do mais alto nível.

Tem “n” motivos que podem ter passado pela cabeça do Kishimoto para ele não usar o Myojinmon direto contra o Tengu, mas a falta de efetividade não é um deles. Esse tipo de argumento chega a ser ridículo. Então se o Kakashi não usou o Kamui contra o Kakuzu, é pq o justu seria inútil? Esse é seu tipo de análise?

No caso do Kakashi, ele não quis bancar o risco de usar o Kamui naquela oportunidade, já que consumia muito dele, como já sabemos. Aqui, esse risco é inexistente. Hashirama criou uma verdadeira montanha com o Myojinmon de forma imediata contra o Juubi. O Futo é enorme, só comparar a escala da cabeça do Juubi, ou do Gamakichi em cima dele. Além disso, a velocidade de ativação do Jutsu foi suficiente para pegar o Juubito.

Peço que me explique, com argumentos, porque exatamente o Myojinmon não funciona. Susano’o é uma manifestação de chakra solidificada, ele pode ser socado, preso, empurrado, enfim. Quando ele lutava com o Mokujin do Hashirama, chegou a parecer taijutsu. O jutsu tem diversas serventias, que limitam completamente o Tengu:

1 – Pode esquecer Tengu voando, pq o jutsu vai trazê-lo para o solo no momento que o Hashirama sentir necessidade;

2 – Qualquer golpe de pressão pode ser interrompido pelo Myojinmon. Hashirama fora do SM tinha timing para aparar a espada com um simples Mokuton. No início de cada movimento de arco, ele pode mandar um pontualmente derrubando o braço que está com a espada;

3 - Um combo com com Myojinmon e Kajukai tem chances elevadas de forçar o Kakashi para o solo junto com seu susano'o, o colocando em cima do pólen. Aliás, usando com o Timing adequado, o Hashirama pode desabrochar as flores logo no instante que o Tengu está sendo derrubado do céu com o Myojinmon, ampliando sua chance de finalizar com o pólen.

4 - A escala usada nos 11 Tori do Juubi pode ser redistribuída e literalmente afundar o Tengu no solo, o enjaulando completamente em vários Tori.


Só trazendo o DB da técnica, com destaque para a versatilidade de tamanho e forma:

Databook 4 escreveu:
Senpo: Myojinmon Futo/Futo
Ninjutsu, Senjutsu, Fuuinjutsu – Suplementar, Curto, Médio alcance
Usuários: Senju Hashirama

Uma barreira divina que prendeu bestas demoníacas!!

É uma prisão divina e Fuinjutsu, na qual o usuário molda e libera chakra junto com energia natural coletada dentro do corpo no Sennin Modo. O alvo capturado no poderoso “Torii” não consegue mover um dedo. Nem os ferozes Bijuus são exceção. O Myojinmon, que esbanja uma força restritiva absoluta, pode se adequar ao oponente contra quem é utilizado, por meio de mudanças de tamanho e forma. O Futo (selo décuplo) de Hashirama, que foi utilizado contra o Juubi, foi capaz de prender precisamente o Juubi e selar seus movimentos com o Myojinmon.

Removendo até a vontade de resistir – o Futo (Selo Principal)
Ao contrário do Myojinmon comum, que prende o corpo e as caudas, esta é uma técnica que prende a cabeça e sela seus movimentos. Senju Hashirama a chamava de Futo (Selo Principal) e usou contra o Juubi, que ficou descontrolado durante a Quarta Grande Guerra Ninja. Algo restrito pelo Selo Principal também tem sua vontade de resistir selada com um Fuinjutsu.

→ Mantendo o Myojinmon que entra em contato com a cabeça, ele injeta energia natural no alvo. Isso bloqueia a vontade de resistir!!

Também já vou na linha de contra-argumentos, para ficar completo.

Não que você tenha comentado isso, mas para cortar a possibilidade, o Tengu do Kakashi não é intangível.

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 18010

Dessa forma, ele só tem uma forma de se livrar dos Tori, que é desfazendo o Tengu. Ou, largando ele pra trás como fez contra a Kaguya e saindo na intangibilidade, tanto faz. O Myojinmon não finaliza o Kakashi pela intangibilidade, mas custa um chakra enorme para ele. Materializar o Tengu não é tarefa simples. Kakashi é vivo, tem limites de chakra, e como eu falei no início, seu modo upado é temporário e dispõe de pouco chakra. No mostrado, pelo curto tempo e caráter temporário, Kakashi não tem capacidade de colocar um segundo Tengu em campo se perder o primeiro.

Além disso, essa investida com o Myojinmon deixaria absolutamente claro para o Hashirama que não adianta tentar esmagar o Kakashi. Se ele não tivesse descoberto isso na escala humana, ou golpeando com Mokuton, ele com certeza saberia disso aqui. Por isso o Buda não faz sentido, é desperdício de chakra. Hashirama pode ser bonzinho, mas ele não é burro, sempre mostrou muita inteligência em sua análise dos combates, principalmente contra o Madara. Ele não usaria o Buda aqui, e ao ver um ninja que fica intangível, ele iria para a estratégia que tem, tentar vencê-lo no cansaço.


Sobra pro Hashirama apelar pros Megazords, o que eu creio que ele faria de cara ao ver o Susano'o.

- O Buda como já disse algumas vezes em outros tópicos não é a escolha do Hashirama para enfrentar o Susano'o (e sim o Mokujin) por motivos óbvios visto a mobilidade do mesmo incluindo a capacidade de voar, mas caso ele resolva usar ele aqui por algum motivo ele simplesmente iria gastar chakra a toa visto a capacidade do Kakashi de inutilizar rapidamente esse Jutsu:

Enquanto no ar com o Susano'o Kakashi pode disparar incontáveis Shurikens dessas, se uma for direto no Hashirama e ele tentar absorver ou se proteger a derrota dele será imediata, caso Kakashi opte por destruir o Buda ele poderá inutilizar o mesmo literalmente desmontando ele com uma sequência de ataques com o Kamui Shuriken que são ataques indefensáveis pelo Hashirama.

O Buda vai ser literalmente desmontando por uma sequência de vortices indefensáveis  criados pelos Kamui Shurikens, e como vimos no mangá após  usar o Buda Hashirama partiu pro mano a mano com Madara o que indica que esse Jutsu drena uma quantidade absurda de chakra do mesmo, mas ainda que não fosse o caso Kakashi ainda pode lidar com qualquer coisa que ele mostrar.


Sendo franco, Kakashi poderia até ficar parado embaixo da barragem de socos com o Susano'o ativado e deixar o Buda quebrar seus braços socando o Susano'o visto que a Intangibilidade ignora qualquer ataque físico, e Kakashi poderia simplesmente ativar novamente o Susano'o, enfim, o Buda aqui é inútil serve apenas pro Hashirama jogar chakra no lixo.

Calma, calma, alto lá. Onde foi dito que ele pode usar uma sequência de vórtices, meu colega? Me mostre isso aí. No mostrado, foram 4 Shurikens ao mesmo tempo, o Databook inclusive cita o número em sua descrição.  Golpes usado ao mesmo tempo tem limite. Por exemplo, Renzoku BIjuu dama de Naruto e Bee na guerra foram 4. O Madara com a Kurama full usou 11. Não dá pra pegar esse número e esticar pra “incontáveis shurikens” só pq vc quer. O Buda sim são 1000 braços ao mesmo tempo. As 4 Shurikens diminuiriam isso para 996.

Eu não defendo o uso do Buda pq essa última parte que você colocou está parcialmente certa. Só errou em assumir que ele tem chakra pra ativar duas vezes o Susano’o, que é algo que não encaixa com a reserva que ele recebeu do Obito. Mas realmente, ele pode ativar a intangibilidade e tacar o foda-se para o golpe.

Já vou aproveitar essa situação para abordar o Kamui Shuriken. Trata-se de um recurso de longo alcance e larga escala do Kakashi com uma propriedade bem interessante. O databook destaca que o jutsu foi criado para mitigar o erro do Kamui direto, já que o Kakashi pode mirar com seu Shurikenjutsu (Isso vai ser importante para um ponto que vou colocar no final). O Jutsu ativa automaticamente no contato, o que aumenta a chance de mandar para a outra dimensão, mas também cria uma fraqueza. O Kamui Shuriken vai ser ativado em qualquer obstáculo, e o Hashirama pode colocar vários no caminho dele. Uma tora de Jukai Koutan, uma mão do Hotei, tupo isso pode interceptar a Shuriken. E antes que venha com “Ah, mas ele não tem conhecimento disso”, sinceramente, um Tengu joga uma shuriken em vc, tu vai fazer o que? Bloquear, obviamente.

Por exemplo, ao lidar em escala humana com uma Bijuu dama espetada (impossível de aparar e devolver), o Hashirama usou o Gojuu Rashomon. Só como exemplo, se o Kakashi mandasse as 4 Shurikens  e o Hashirama usasse isso, o golpe seria anulado e ainda sobraria um portão. Os outros 4, seriam automaticamente warpados para a Kamuiland.


Caso Hashirama opte pelo Mokujin no lugar do Buda o resultado é o mesmo, Hashirama está acostumando a lidar com o Susano'o e com golpes seus golpes de pressão (o que já era suficiente pra deixar Hashirama num empasse de uma longa batalha como mostrado na Guerra), mas não tem respostas nenhuma ao Susano'o combinado com o poder do Kamui.

Tem diversas respostas, como coloquei acima. Você está estimando um nível que o Kakashi simplesmente não mostrou, Spamando Shuriken atrás de Shuriken em alta velocidade. Com que chakra, chefia? Ele é limitado. Você fala que ele vai derrotar em poucos minutos como se fosse uma opção, mas essa é uma obrigação para ele, senão o chakra esgota e ele perde.

Você fala de lutar com um Mokujin. Entenda uma coisa, essa é a comparação de escala entre o Mokujin e o Buda:

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 071-0710

Você inverteu a realidade. Quem tem feitos de manipulação de chakra em escala para sobrepujar o oponente é o Hashirama, não o Kakashi. Sem gastar chakra com o Buda, quantos mokutons ele pode colocar ao mesmo tempo. Quem tem capacidade de fazer combos de Myojinmon, Kourin, defesa com Hotei, Jukai Koutan e Hobi por meio do auxílio de clones é o Hashirama. Quem mantém a pressão com uma quantidade avassaladora de recursos ao mesmo tempo é o Hashirama. O feito está aí, no SM, toda essa energia que ele torrou no buda poderia ser utilizada em outros jutsus, encurralando o Kakashi.


Ainda mais simples que no caso do Buda o Kakashi pode simplesmente a curta distância disparar uma sequência de Kamui Shurikens e cercar o Mokujin com o Hashirama junto com os vortices e  assim finalizar rapidamente a luta.

Lembrando que como mostrado no mangá o Kamui Shuriken quando atinge o alvo dobra pra Kamuiland uma area semelhante ao tamanho do Tengu:
Sem falar que Kakashi pode simplesmente mirar o Kamui de longa distância na cabeça do Mokujin onde está Hashirama e acabar a luta com um tiro do Kamui, em qualquer cenário Hashirama perde.

Fora do exagero de sempre nas capacidades do Tengu do Kakashi, você está assumindo que ele vai lutar que ele vai lutar em cima do Mokujin sem tomar nenhuma precaução. Ele fazia isso contra o Madara, pois conhecia as capacidades do oponente. Em uma luta contra um desconhecido, ele não vai deixar essa brecha. Essa foi a forma que ele agiu contra o Juubito, mandando um clone antes de tentar se aproximar pessoalmente (Madara parou ele e começou a lutar, mas a estratégia contra o Juubito era essa.

Você está tratando os clones do Hashirama como KBs que o Naruto fazia no clássico, e não é assim. Cada Mokuton Bunshin pode manipular a madeira, criar defesas, interceptar golpes de pressão. O Original pode lutar até escondido completamente se sentir necessidade, usando ocultação com o Jukai Kotan  e manipulando a madeira à distância.

Um erro seu é achar que o Kakashi vai se livrar dos clones com facilidade e ficar numa luta com o original. Não é isso que as habilidades dos dois indicam. A disputa final do vale do fim ocorreu justamente entre o original do Madara e um Mokuton Bunshin do Hashirama. O Senju ficou oculto e esperou seu momento para finalizar.

Hashirama não vai se expor, e pela escala dos seus recursos, vai acabar descobrindo as habilidades do Kakashi. Intangibilidade ia ficar clara em algum momento, provavelmente quando o Hashirama lidasse com o Tengu via Myojinmon. O Kamui Shuriken ligaria o sinal de alerta imediatamente, já que o que ele tocasse desapareceria. Enfim, nesse cenário, não tem chance nenhuma do Hashirama lutar exposto.


Mesmo que eles decidam ir pro x1 no corpo a corpo a Intangibilidade + Kamui Raikiri garantiriam a vitoria do Kakashi no primeiro ataque bem aplicado que vai tragar a parte atingida instantaneamente pra Kamuiland.

Ele tem feitos com o jutsu, é verdade. Mas nunca seria um 1x1, coloque isso na sua cabeça. Mesmo no limite de seu chakra depois de ter usado o Buda pra poder lidar com o combo de Kyubi Full+ Tengu, o Hashirama, depois de horas de luta, ainda usou um clone no final para criar uma vantagem contra o Madara.


Tobirama também foi derrotado em segundos logo depois disso. E tanto ele quanto Sasuke eram personagens relevantes, não eram randons.

Vai do gosto do Kishimoto isso acontecer ou não.

Aqui Kakashi vencer Hashirama em segundos vai depender unicamente do Kakashi querer.

O meu ponto é que se ele estava apresentando um novo personagem, pegando pra fazer uma luta, não finalizava ela instantaneamente, mesmo quando alguns recursos davam essa brecha. As situações que vc trouxe são choques rápidos, nenhum era a luta principal.

Enfim, “depende do Kakashi querer” se você criar uma comparação dentro do alcance do Kamui, com ele começando já com tudo ativado e o oponente começando base. Aliás, o próprio Naruto RSM nessas condições se foderia nessa situação também. O tempo de ativar o Kamui com o olho estando ligado seria mais rápido do que ele entrar no RSM saindo do zero. Você criou uma comparação em uma distância que favoreceu o Kakashi dando a ele a oportunidade de finalizar antes de ter que lidar com os diversos recursos do Hashirama.

Eu posso criar em uma distância mais propícia para um combate desenvolvido, em que os dois lados tem chances de mostrar seus recursos, que foi a minha análise. Não me entenda mal, um personagem sem clones ou Jikukan, mesmo em nível god, teria dificuldade de lidar com um Kamui direto nessa velocidade, sempre correndo um risco ao longo da luta, não só no início. A questão é que o Hashirama tem o recurso ideal para lidar com isso, mas a distância que você propôs nem o dava chance de tentar fazê-lo.


Em resumo não interessa como a luta se desenvolva, as chances do Hashirama aqui são minimas, ele simplesmente não possui meios de vencer esse Kakashi lutando pra valer.

Em resumo, a realidade é que o Kakashi só tem chances de fato se finalizar instantaneamente. Os recursos estão aí. Vc fez uma análise rasa, superestimando as capacidades do Kakashi, e tentando ignorar o Myojinmon com um argumento ridículo de uma linha. Os recursos estão aí, o Hashirama lida com tudo do Kakashi, se começar a luta em uma distância fora do range do Kamui.

Tanto na categoria God, quanto na Kage Médio, muito do que segura o Kakashi é o Kamui usado diretamente. Em vários combates, ele é sobrepujado tanto em reservas, quanto em recursos de alto nível/escala, mas o Kamui finalizador é usado como o tiro milagroso dele. Enfim, em termos de roteiro, e até levando em conta a descrição do Kamui Shuriken que eu trouxe, o Kishimoto considera que acertar um Kamui finalizador é complicado. Pode notar que a maioria dos feitos são warpando objetos se movendo em linha reta com trajetória pré-definida (Prego, Míssil, Flecha do Susano’o do Sasuke, Deidara em vôo), ou aproveitando de brechas na luta, como é o caso quando ele warpa o osso da Kaguya antes do ataque sair do Yomotsu Hirasaka. Interferir numa luta quando o oponente está ocupado é muito mais fácil. Temos exemplos claros de Suigetsu interceptando Ay RCM nível 1 e Gaara interceptando Ay RCM nível 2 usando sua areia. São níveis de velocidade que eles simplesmente não têm, mas por estarem atacando alguém ocupado, conseguiram. Enfim, só comento isso para mostrar que durante o calor da luta, estando concentrado em lidar com ofensivas do oponente, não é tão simples, e por isso, Kakashi nunca finalizou sequer um ninja com o Kamui nesse mangá.

Concluindo, eu não tenho problema em admitir que em uma comparação se iniciando a 10m, em que o Kakashi já está com seus olhos ativados, a maior chance é que ele ative imediatamente o Kamui e mande o Hashirama, ou quase 99% do mangá pra Kamuiland. No entanto, esse é um cenário. Começando em uma distância mais ampla e adequada para combate que vai envolver megazords, o Hashirama tem todos os recursos para lidar com o Kakashi.

Conforme citei no primeiro comentário: reservas, versatilidade de recursos de alto nível, escala de poderes, o Hashirama supera o Kakashi.

Finalizando a análise, se não tiver ficado claro, em distância neutra, que dê oportunidade para os dois lados usarem todos os seus recursos, o Hashirama vence, seja pelo desgaste do Kakashi, que esgotaria o chakra em baixa quantidade que o Obito passou do além sem conseguir passar por cima dos recursos do Senju e finalizá-lo, seja aplicando um finalizador com o pólen do Kajukai Kourin.

________________________________________________                                

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Niveis11
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Db12
Atlas Titan
Atlas Titan
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 16/10/2013
Postagens : 1691
Reputação : 126
+1500 mensagens
+1500 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 17/10/2019, 20:54
Pra evitar que o texto fique ainda mais gigante com os quotes irei postar por tópicos (os relevantes) assim ficará melhor de entender inclusive.

Mas já te adianto que não existe malabarismo mental que faça Hashirama vencer isso daqui.

Distância da luta e Kamui inicial

Primeiramente, sinceramente ainda não entendi pq você faz essa diferenciação da luta começar de perto ou de longe como se fosse algo relevante aqui, a luta começa a 10 metros, mas se começasse a 50 ou 100 metros o Kamui seria igualmente efetivo pra finalizar Hashirama já de cara do mesmo jeito.

O mangá (e o Databook) NUNCA mostrou ou sequer deu a entender que existe um limite pro alcance do Kamui do olho esquerdo, pelo contrário, o próprio Databook diz que o usuário pode dobrar o que ele conseguir ver:

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 6Z1lZPC

O Kamui abre um vórtice em cima do alvo, ele não "viaja" até o alvo (como o Kamui Shuriken ou o Amaterasu por exemplo), se Kakashi pode ver o alvo (e com o Sharingan ajudando nisso inclusive) ele pode aplicar o Kamui com igual velocidade e eficiência esteja o alvo a 1 metro esteja ele a 100 metros de distância, ou seja, distância aqui é irrelevante, se Hashirama depende de distância aqui pra sobreviver ao Kamui ele está perdido do mesmo jeito.

Buda

Tendo em vista que você já entendeu que ele aqui não passa de gasto desnecessário de chakra não vou me estender aqui sobre o assunto.

Kokuangyo

Idem.

Golpes de pressão do Susano'o

Você usa como argumento que Hashirama pode fazer aparecer mãos de qualquer lugar dando a entender que assim ele poderia "inutilizar" os golpes de pressão quando quisesse porém o fato é que na cena seguinte a essa que você postou é visto claramente Madara destruindo todas essas mãos facilmente como se fossem nada.

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 2130545589_photo3_big

E Sim, Hashirama é capaz de interceptar os golpes do Tengu, desde que ele esteja MUITO PERTO do Susano'o com o Mokujin e assim podendo tentar segurar a espada (uma delas pelo menos, visto o Susano'o ter duas), mas se ele estiver a uma distância maior do que a dos braços do Mokujin ele não pode fazer nada para interceptar os golpes e é óbvio que Kakashi pode conseguir esse espaço facilmente assim como Madara também conseguia.

Ou seja, você achar que Hashirama pode interceptar os golpes de pressão do Kakashi ao seu bel prazer é algo completamente fora da realidade.

Myojinmon Vs Susano'o

Aqui é onde você mais se perde.

Vamos aos fatos, ao que ocorreu no mangá, e não ao que vocês teorizam e fanficam como se fossem fatos mesmo que pra isso tenham que passar por cima do mostrado no mangá ignorando tudo que Kishimoto mostrou de maneira clara:

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 08

Isso não é nem mesmo discutível, Hashirama sabe o quão critica é a situação e implora pro Madara deixar ele passar e Madara simplesmente diz que ele não vai passar.

A aliança está em perigo, o futuro do mundo todo está em jogo, Hashirama sabe de tudo isso e sabe que precisa ir ajudar e a única coisa que impede ele é Madara com seu Susano'o e você me diz na cara lavada que ele tinha um recurso pra deter o Madara no mesmo instante e resolver na hora esse problema critico e não usou esse recurso simplesmente pq não quis?

Sério que você vai mandar essa? E o único argumento que você tem é "outros ninjas tinham recursos que poderiam usar em suas lutas e não usaram", "Kakashi poderia ter usado o Kamui contra fulano mas não usou", você não está vendo mesmo o quanto isso é falacioso, really? Kakashi pode não ter usado o Kamui por N motivos, mas aqui não existia um único motivo pro Hashirama não usar o MJM (caso ele fosse efetivo aqui).

Tudo é contexto, e o contexto dessa luta do Hashirama com o Madara não abre brechas pra outra interpretação senão que o MJM seria inútil contra o Susano'o. A outra opção é a de que Hashirama é algum tipo de retardado.

Seja honesto, qual vale mais? Sua teoria que o MJM poderia deter o Susano'o (e consequentemente o Madara) ou simplesmente o que o mangá mostrou (e que por acaso vai ao encontro com o que eu penso)?
Você pede que eu ignore o mangá pra acreditar numa teoria que o mangá mostrou com todas as letras que é furada?

Aqui é MOSTRADO VS teoria que contraria o mostrado, é bem claro o que vale aqui.

Continuando, o fato é que no mangá a única situação onde o MJM se mostrou realmente efetivo foi contra um monstro de caudas irracional ou em personagens enfraquecidos, em todos os outros casos ele foi burlado de uma forma ou de outra:

- Madara destruiu eles, e só foi pego pois já estava imobilizado e enfraquecido.
- Obito destruiu eles, e só foi pego pois estava ignorando o Hashirama.
- GKF destruiu eles como se fosse nada.

A única coisa que ele conseguiu trazer pro solo no mostrado foi uma criatura pequena de pouco peso que sequer opôs resistência ao ataque (Obito), outros quinhentos é trazer pro solo um Susano'o Tengu que pode opor resistência ao Jutsu ou simplesmente desviar do ataque, afinal: de onde você tirou que esse Jutsu é indesviável ? No mostrado ele só conseguiu capturar personagens irracionais como o Juubi, personagens que estavam ignorando o Hashirama como o Obito, ou personagens que já estavam imobilizados como o Madara.

E como confirmação de tudo que falei está o fato gritante que Hashirama mesmo desesperado não considerou usar esse Jutsu contra o Tengu, esse é o fato, o resto é fanfic.

E outras palavras, nada impede Kakashi de usar o voo do Susano'o aqui, e você simplesmente não tem como me provar que o MJM conseguiria trazer o Tengu pro solo e que Kakashi não poderia opor resistência ao Jutsu ou simplesmente desviar visto que o MJM ser "indesviavel" é só fanfic sem base no mangá, é um ataque como qualquer outro que precisa primeiro atingir o personagem pra funcionar e Kakashi não é nenhum idiota pra ficar parado e receber o ataque de graça (igual Obito fez por está ignorando o Hashirama). Outra opção é Kakashi simplesmente dobrar o MJM pra Kamuiland num segundo, seja com o Kamui do olho esquerdo seja atirando uma Kamui Shuriken nele em tempo hábil.

Claro, você pode insistir com essa baboseira que o MJM é "indesviavel" e ficar batendo nessa tecla o quanto quiser, mas a realidade é que você simplesmente não vai conseguir provar isso e vai ter o mangá desmentindo sua "teoria".

Kajukai Kourin

Você dá a entender que Hashirama poderia simplesmente criar uma floresta e logo depois segurar Kakashi e seu Susano'o no solo, novamente suas teorias vs o mangá, o fato é que se derrotar o Susano'o fosse fácil desse jeito eu não entendo o motivo dele simplesmente não derrotar o Madara dessa forma, algo que seria muito simples partindo do pressuposto (errado) de que essa tática é viável.

Na pratica a floresta seria completamente varrida do mapa pelos golpes de pressão, simples assim, Hashirama não pode fazer nada pra impedir isso.

Caso esteja sem o Susano'o Kakashi pode também simplesmente se teletransportar pra Kamuiland e dali pra fora da floresta, esse Jutsu do Hashirama sequer deveria estar sendo considerado nessa analise de tão irrelevante.

Kamui Shuriken

Sim, Kakashi usou apenas 4 de uma vez, mas o que o impede de simplesmente fazer outras 4 depois? De onde foi tirado essa restrição?
Se nunca foi mostrado o Madara usando um Katon atrás do outro isso significaria que ele não poderia fazer se o quisesse?

Enfim, isso nem tem muita relevância aqui, visto que cada vórtice desse tem um tamanho considerável bastariam poucas pra derrotar o Mokujin e o Hashirama junto caso fosse necessário.

Claro, você pode alegar que o Hashirama vai bloquear o ataque, mas se ele vai conseguir isso a tempo (ainda mais numa luta de curta distância, pois é assim que ele enfrenta o Tengu) ai são outros quinhentos.

Mas gostaria de te lembrar que esse Jutsu contra o Mokujin é apenas um luxo, Kakashi pode disparar o Kamui do olho esquerdo no Hashirama no Mokujin a qualquer momento e finalizar a luta e sem que Hashirama possa esboçar qualquer reação.

O fato é que Kakashi só precisa do Tengu em si pra destruir eventuais clones caso Hashirama venha a usar eles, a intangibilidade burla o arsenal inteiro do Hashirama, e o Kamui de longa distância sem conhecimento (o caso aqui) é fatal pro Hashirama em qualquer cenário.

Clones

1 - São inúteis aqui no que tange a escapar do Kamui, com o Sharingan Kakashi é capaz de acompanhar o original e aplicar o Kamui nele ignorando os clones.
Isso levando em conta estágios mais avançados da luta visto que um Kamui logo de cara não daria tempo de Hashirama fazer clone algum.

Concordo que ele possa usar os clones para "testar" as habilidades de Kakashi, agora dizer que Hashirama começaria a luta usando clones para se ocultar no meio deles como já prevendo que Kakashi poderia finalizar ele logo de cara é presupor que Hashirama tem conhecimento do que Kakashi pode fazer aqui com o Kamui, concordo que com conhecimento ele poderia tentar isso, agora sem conhecimento essa possibilidade é baixa.

2 - Ainda que Hashirama pudesse ler mentes e saber o que Kakashi planeja fazer e usasse os clones para se esconder bastaria como eu disse antes usar o Tengu para varrer todo campo de batalha e levar os clones juntos, pois como ficou claro em seus argumentos os clones não possuem meio algum de resistirem aos ataques de pressão, clones lidarem com o Susano'o é algo aqui completamente fora de questão, ou Hashirama vem pra luta com seu corpo original ou vai ter seus clones destruídos um a um rapidamente até que resolva lutar a sério ao invés de passar a luta inteira escondido.

RESUMO

Analisando sua argumentação é bem claro que você espera que o MJM e os Clones vão ser a salvação do Hashirama aqui (além da tática de Hashirama ficar se escondendo a luta toda, o que já deixa claro que você sabe o que vai acontecer com Hashirama caso ele não se esconda durante todo combate).

E como o MJM está longe de funcionar contra o Susano'o como você imagina e com os Clones podendo ser derrotados rapidamente  o que resta ao Hashirama (caso ele tenha optado por se esconder no solo) é vir pra luta (e sem conhecimento do Kamui visto que Kakashi não vai precisar usar o Kamui contra clones) com o único Jutsu dele viável para enfrentar o Susano'o (Mokujin) onde será derrotado rapidamente seja pelo Kamui do olho esquerdo seja pelo Kamui Shuriken.

Ao mesmo tempo também você não mostra um único jeito realmente claro de Hashirama burlar a intangibilidade do Kakashi (algo que de fato ele não pode fazer) e assim vencer essa luta, enquanto do lado do Kakashi está claro que no primeiro vacilo ele derrota o Hashirama com o Kamui.

o Fato é que Hashirama só vence isso aqui se acontecer uma série de acontecimentos improváveis, com um monte de eventos que vão contra o mostrado no mangá, com Hashirama agindo como se tivesse conhecimento de tudo que Kakashi vai fazer e com Kakashi vacilando a luta inteira.

Em um cenário normal Kakashi vence isso daqui sem maiores problemas.

________________________________________________                                

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 XTzsmfa
Copy Ninja
Copy Ninja
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 24/06/2018
Postagens : 480
Reputação : 30
+250 mensagens
+250 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 17/10/2019, 21:44
@Atlas Titan

Ótimo comentário, colega! Concordo com tudo, Hashirama não é capaz de lidar com o Kamui Full Power, ainda mais sem conhecimento! Tratam como se o Senju tivesse tivesse conhecimento total dessa técnica divina, é muito conveniente... Além disso, Hashirama não derrota o Susanoo Perfeito facilmente, o mangá deixa isso claro em todas as lutas que ele teve com Madara!

Meu amigo @Heimdall argumentou muito bem como sempre, mas creio que subestimou muito as habilidades de Kakashi e superestimou um tanto o poder de Hashirama...

Na minha concepção, Kakashi ainda vence mesmo sem um Kamui inicial! Obviamente seria mais difícil o combate, mas ainda sim venceria!

________________________________________________                                

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Kamui10
Yagi
Yagi
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 26/02/2018
Postagens : 4217
Reputação : 133
+4000 mensagens
+4000 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 17/10/2019, 23:07
Essa comparação é tão ridiculamente retardada quanto fazê-la com Gai começando no Oitavo Portão contra Kakashi começando base sob distância inicial de 10m.

Hitkill sustentado por condições não é sinônimo de superioridade, acredito que o mano Heim já tenha dado mais que o veredicto sobre quem é superior, apesar dos pesares de fanboys.

________________________________________________                                

r1nn3g4n
r1nn3g4n
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 27/05/2012
Postagens : 3296
Reputação : 74
+3000 mensagens
+3000 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 17/10/2019, 23:22
Ridiculo é achar que Hashirama dominaria o Kakashi se a luta se prolongar.

Kakashi tem os poderes necessários para segurar tudo do Arsenal do Hashirama.

________________________________________________                                

Atlas Titan
Atlas Titan
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 16/10/2013
Postagens : 1691
Reputação : 126
+1500 mensagens
+1500 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 17/10/2019, 23:24
@Copy Ninja

Rei do Camarote

Kakashi claramente superior, mas os fanboys do Hashirama n vão aceitar isso nunca, kkkkkkk...

Essa comparação é tão ridiculamente retardada quanto fazê-la com Gai começando no Oitavo Portão contra Kakashi começando base sob distância inicial de 10m.

Ridiculamente retardado é você fazer um paralelo entre uma comparação onde um personagem começa a luta já com alguma vantagem (Gai começando no Oitavo Portão) vs um personagem em forma base com uma onde ambos começam a luta na forma base (como é o caso aqui).

Se Hashirama precisa de condições especificas pra vencer esse Kakashi (distancia X, condição Y, vantagem Z e etc) isso apenas comprova que ele é inferior aqui.

E como comentei acima a distância é irrelevante, Hashirama perde de qualquer forma.

________________________________________________                                

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 XTzsmfa
Yagi
Yagi
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 26/02/2018
Postagens : 4217
Reputação : 133
+4000 mensagens
+4000 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 17/10/2019, 23:36
@Atlas Titan escreveu:
Essa comparação é tão ridiculamente retardada quanto fazê-la com Gai começando no Oitavo Portão contra Kakashi começando base sob distância inicial de 10m.

Ridiculamente retardado é você fazer um paralelo entre uma comparação onde um personagem começa a luta já com alguma vantagem (Gai começando no Oitavo Portão) vs um personagem em forma base com uma onde ambos começam a luta na forma base (como é o caso aqui).

Se Hashirama precisa de condições especificas pra vencer esse Kakashi (distancia X, condição Y, vantagem Z e etc) isso apenas comprova que ele é inferior aqui.

E como comentei acima a distância é irrelevante, Hashirama perde de qualquer forma.
Isso é a sua opinião, cuja argumentação está sob discussão no exato momento, não seja tão confiante, ainda há eu e o Frutos para esmagar qualquer ponta que o Heimdall deixar solta.

O ponto levantado de maneira geral é: Kakashi vence nos segundos iniciais, e por via do quê? Kamui. Isto posto, posso dizer que Gai, nas condições propostas por mim, o faria da mesma forma, especialmente por conta da distância inicial que desbalanceia o combate.

Começando base, Kakashi não fará uso do Kamui nos instantes iniciais, a menos é claro, que consideremos que Gai o faça da mesma forma com o Oitavo Portão, abrindo-o imediatamente e iniciando o Sekizou :kyo2:

Da mesma forma, instantes iniciais não garantem que Hashirama fará uso do Shinsuusenju, Mokujin etc, as lutas do mangá não progridem de tal maneira, e forçar roteiros além disso é justamente o ponto de discordância que não só eu, mas que o Heimdall também levantou.

Um combate equilibrado é com distância média e progressão gradual, assim ambos os lados podem colocar todos os seus recursos na mesa. Sua visão, assim como a dos demais fanboys, é grosseira, exatamente como tentar medir o resultado sem usar uma balança.

________________________________________________                                

Atlas Titan
Atlas Titan
Conquistas :
Kakashi Vs Hashirama - Página 2 URmWJ2d
Membro desde : 16/10/2013
Postagens : 1691
Reputação : 126
+1500 mensagens
+1500 mensagens

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

em 18/10/2019, 00:17
Isso é a sua opinião, cuja argumentação está sob discussão no exato momento, não seja tão confiante, ainda há eu e o Frutos para esmagar qualquer ponta que o Heimdall deixar solta.

Ele deixou várias, já rebati todas, mas se vc achou alguma falha na minha argumentação apenas refute, se o argumento for válido eu simplesmente mudo de opinião, mas até agora não vi nada aqui que me convenceu que Hashirama venceria isso.

Sobre o Frutos pelo que ele comentou ai acima ele parece acreditar que o Hashirama vai ter tempo de reagir ao Kamui por causa do "sensor" dele, esse é o nível de superestimação do Hashirama aqui.

Começando base, Kakashi não fará uso do Kamui nos instantes iniciais, a menos é claro, que consideremos que Gai o faça da mesma forma com o Oitavo Portão, abrindo-o imediatamente e iniciando o Sekizou

O MS é ativado instantaneamente praticamente, não entendo o motivo de você estar considerando o tempo de ativação do MS como algo relevante aqui. Esse tempo não é comparável em nada a ativação do Oitavo Portão que você tentou forçar um paralelo.

Da mesma forma, instantes iniciais não garantem que Hashirama fará uso do Shinsuusenju, Mokujin etc, as lutas do mangá não progridem de tal maneira, e forçar roteiros além disso é justamente o ponto de discordância que não só eu, mas que o Heimdall também levantou.

E eu já refutei ele mostrando que Madara por exemplo levou literalmente um quadro e um golpe pra "matar" o Sasuke (por acaso um dos protagonista do mangá).

O próprio Madara foi derrotado pelo Zetsu com um único golpe. Existe outros exemplos semelhantes no mangá.

Ou seja, essa regra que as lutas necessariamente precisam "se desenvolver" não é obrigatória.

Um combate equilibrado é com distância média e progressão gradual, assim ambos os lados podem colocar todos os seus recursos na mesa. Sua visão, assim como a dos demais fanboys, é grosseira, exatamente como tentar medir o resultado sem usar uma balança.

Lutas que se desenvolvem por muito tempo são lutas onde os oponentes entram em um impasse, mas como já demonstrei não necessariamente as lutas se desenvolvem sempre assim no mangá por motivos óbvios.

Se um ninja possui um recurso X que pode decidir a luta rapidamente (e ele quer decidir a luta rapidamente) pq diabos ele vai estender a luta?

Estender essa luta em nada interessa ao Kakashi aqui, obviamente ele vai buscar uma finalização rápida, mas tendo em vista que é quase unânime aqui que o Kamui inicial venceria Hashirama instantaneamente estamos discutindo uma situação (irreal ao meu ver, mas ok) onde Kakashi por motivos desconhecidos daria um tempo extra pro Hashirama antes de usar o Kamui e foi com base nesse pensamento que desenvolvi o post acima.

________________________________________________                                

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 XTzsmfa
Conteúdo patrocinado

Kakashi Vs Hashirama - Página 2 Empty Re: Kakashi Vs Hashirama

Voltar ao Topo
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum