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Heimdall
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em 29/9/2019, 12:03
@FrutosdoMar

Então, acho que começa pela avaliação do Sharingan.

No clássico, ao imaginar que estaria lidando com um Genjutsu: Mangekyou Sharingan, o Kakashi afirma o seguinte:

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 1510

O destaque aí é para a palavra resistência.

A ideia de que o Sharingan e suas evoluções possuem um grau de resistência à genjutsus visuais foi amplamente exemplificada na obra. Sasuke nem chegou a cair no Raigen Raikochu do Shee, e mesmo já estando no Kasami Jusha do pessoal do clássico, um olhar foi o suficiente para ele discernir completamente o Genjutsu. Além, é claro, da disputa com o Tsukuyomi, em que ele conseguiu barrar o jutsu usando o Sharingan 3t.

A ideia é essa:  Resistência, não imunidade.

Por esse mecanismo que descrevi, faz completo sentido. A aplicação do Genjutsu visual se dá por uma imagem especifica, codificada de tal forma que ao processá-la, o cérebro do alvo se abre para a entrada do usuário. Um Doujutsu desenvolvido no ramo de Genjutus como o Sharingan, tem uma resistência maior a decodificar essa imagem da forma correta, sem abrir seu cérebro para a entrada do oponente. Essa seria a explicação, pelo mecanismo que proponho.

E como sabemos, o Rinnegan do Sasuke foi citado diretamente como a causa de repelir o Mugen Tsukuyomi, o maior feito de resistência à genjutsus do mangá. Esse rinnegan é virtualmente imune a gens visuais mesmo.

Agora, o problema é a relação entre o Rinnegan dele e o Rinnegan normal.

O Rinnegan do sasuke sempre foi chamado de "Rinnegan", tanto na obra quanto no Databook. E existe o termo "RinneSharingan", que é usado especificamente para a Kaguya. O problema, é que mesmo sendo chamado de rinnegan, o olho do Sasuke veio com os tomoes, além de ser capaz de usar jutsus do Sharingan, como o Amaterasu. Aí fica a dúvida, essa capacidade em genjutsus veio apenas do lado "Sharingan" no olho do Sasuke, ou todos os Rinnegan teriam a mesma capacidade (mesma nomenclatura)?

Isso, infelizmente, não ficou claro. Pessoalmente, como o Madara tinha os dois olhos, e reverteu seu Rinnegan pra EMS na hora de botar o Ay em genjutsu, ficou claro para mim que o Rinnegan não tem essa proficiência com Gens. Sendo assim, não creio que possua algum tipo de blindagem, como é o caso do Sharingan. O Rinnegan do Sasuke seria especial nesse sentido, basicamente uma versão upada do EMS pelo chakra do Hagoromo, ampliando suas capacidades de resistência à genjutsus. Mas, também entendo quem considera o outro lado.

Por esse mecanismo, fica inclusive explicado pq, mesmo tendo uma resistência alta a gens visuais, o mugen onsa pegou facilmente Sasuke e Itachi. Os olhos tem resistência maior à sinais de imagem, mas seus ouvidos são comuns.

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em 29/9/2019, 12:19
@Heimdall
Databook escreveu:Genjutsu
Hipnose e ilusionismo para confundir a mente...

É um tipo de técnica hipnótica que leva a mente do alvo para um mundo ilusório, podendo causar confusão ou desgaste físico/mental. A principal diferença com relação a outros jutsus é que ele não ataca diretamente o corpo do alvo. Existem diversos tipos de genjutsu que podem ser usados para atacar ou criar uma vantagem para o usuário.

Vantagens: É difícil detectar quem utilizou o jutsu. Além disso, pode ser usado contra múltiplos alvos.

Desvantagens: Uso prolongado desgasta o usuário e dificilmente causa algum dano para o alvo.

O alvo cai na armadilha sem perceber...

Sera possivel o Sasori ou A delta com corpos de ferramantas ninjas cair em genjutsu?

@Heimdall escreveu:O segundo mecanismo conhecido é a dor, como mostrado por Shikamaru e Kurenai. Debatendo sobre esse tema surgiu um questionamento – se o genjutsu funciona via chakra no plano mental, como dor física remove genjutsus?
Isso é mais um ponto que corrobora a ideia de que todos os efeitos do genjutsu são gerados por manipulações no sistema nervoso. A dor é basicamente um sinal muito forte mandado mandado pelo sistema nervoso periférico para o central. Quanto mais forte a dor, mais forte é o sinal mandado.

A ideia para dor quebrar genjutsus é a seguinte: dependendo do nível de manipulação do sistema nervoso, a dor manda um sinal tão forte que desestabiliza a cuidadosa manipulação que o usuário está fazendo. Ou seja, se a força do sinal que está sendo manipulado for menor do que o sinal enviado pela dor, o sistema nervoso acaba voltando para o “default” tbm. Comparando com o primeiro mecanismo, é como se este atacasse diretamente no sintoma, enquanto o primeiro ataca a causa da doença.

Sasori não sente dor né. exprique

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em 29/9/2019, 13:33
@Omar Pizzarou escreveu:
Sera possivel o Sasori ou A delta com corpos de ferramantas ninjas cair em genjutsu?

Cara, o sasori é bem complexo, aí vai depender de como se entende o jutsu dele. Eu vejo da seguinte forma:

1 - O Sasori tem uma rede de chakra pelo menos rudimentar, com chakra fluindo do tubo para o resto do corpo. Tanto é que ele manipulava a marionete do Sandaime com os fios de chakra saindo dos dedos;
2 - O Sasori obviamente enxerga e escuta, pelo menos;
3 - Por ter faculdades mentais, de alguma forma o jutsu dele "simula" um sistema nervoso.

Com essas condições, acho que dá para considerar ele da mesma forma que outros ninjas. A diferença é que a manipulação se daria sobre o sistema nervoso simulado, ao invés de um sistema nervoso real.

A Delta, até onde eu sei, foi feita com base humana e modificada com armas ninja. Nesse sentido, ela seria igual à ninjas normais perante genjutsus tbm. A não ser que por algum motivo aquele olho especial confira algum tipo de resistência, mas dificilmente saberemos.


Sasori não sente dor né. exprique

De fato, o mecanismo de dor não funcionaria para o Sasori.

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em 29/9/2019, 15:43
Kisame seria mais resistente à Genjutsus por causa da Samehada? Uma vez que a espada está constantemente sugando ou concedendo chakra a ele durante as batalhas?

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em 29/9/2019, 15:59
@Justinboll escreveu:Kisame seria mais resistente à Genjutsus por causa da Samehada? Uma vez que a espada está constantemente sugando ou concedendo chakra a ele durante as batalhas?

@Justinboll

Entendo que não.

A questão de ter troca de chakra é importante para o mecanismo de quebra 3, mas isso é uma técnica específica. É necessário que aquele outro chakra interrompa seu fluxo completamente, para dar o "reboot" na rede. Em uma situação de troca constante, os genjutsus ainda são viáveis. Só ver, por exemplo, o que o Sasuke fez com o Naruto:

Spoiler:

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Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 1716
Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 04-0511

O chakra da Kurama tava fluindo pro Naruto, ele ia começar a liberar o manto nv1, e mesmo assim caiu no Gen. O próprio genjutsu aplicado no Bee manto nv1 tbm funcionou. Os chakras estavam em troca e mesmo assim ele tombou no chão. Aí o Hachibi usou o mecanismo 3, e fez uma transmissão de chakra específica para romper o fluxo e tirar do Gen.

Concluindo, a capacidade do Kisame romper gens dessa foram depende da capacidade da Samehada. Será que a espada por si só conseguiria entender que ele tá em genjutsu e teria capacidade/conhecimento para fazer a injeção de chakra de forma específica?

Não se tem uma resposta na obra para isso, então fica meio em aberto a especulação. Geralmente nesses casos, eu vou por uma abodagem mais conservadora. Se não mostrou e não tem nenhum indicio de que possua, eu não considero.

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em 29/9/2019, 18:30
@Justinboll escreveu:Kisame seria mais resistente à Genjutsus por causa da Samehada? Uma vez que a espada está constantemente sugando ou concedendo chakra a ele durante as batalhas?
Na minha concepção, é claro que não. Liberar alguém de um gen é algo que também requer habilidade e consciência. Genjutsu Kai, mesmo sendo bem básico, é de uma técnica que pertence a arte do Genjutsu. Tudo o que sabemos sobre a Samehada é que trata-se de uma espada lendária com vida, que age apenas por insisto atraindo-se por chakras grandes e especiais, mas nunca foi dado qualquer indício que possua alguma inteligência para cumprir uma ação tão específica. A leitura, análise e detecção destas técnicas exige experiência ou uma capacidade intelectual alta, como o próprio Jiraiya citou, genjutsu é um jutsu de inteligência avançada.
Spoiler:
Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 BMhktaD_d
Notem abaixo que mesmo pra Karin, sensora habilidosa, é difícil detectar a influência de um genjutsu de tão avançados imperceptíveis que podem ser.

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 LNgmEfJ
Liberar requer a colaboração consciente e voluntária do parceiro, algo que não possível nesta caso, pois basta lembrar que só de encontrar um chakra mais saboroso, assim por dizer, a espada traiu Kisame, isso significa não possui a mínima condição de cumprir esta ação. Ela é como um animal selvagem com uma habilidade inata, diferente das Kuchiyoses que são legítimos animais ninjas, perfeitamente consciente e treinados. O exemplo dos Jins & Bijūs citado acima se aplica muito bem, quando ambos não estão em harmonia trabalhando em equipe, não fez diferença alguma se há dois chakras sendo compartilhados ao mesmo tempo, até mesmo nos casos de Jins perfeitos como o Bee, eles são passíveis de cair em genjutsu e dependem do senso e percepção da besta para se libertar.

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Rasengan Poder da Amizade:
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Hinata's Chibi:
Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 2mJ8tlQCréditos: @Bonnie
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em 9/10/2019, 13:49
@Heimdall escreveu:Primeiro, Hyuugas e sua Kekkei Genkai não tem qualquer relação com genjutsus, como os Uchihas têm.

O Byakugan enxerga mais que o Sharingan, mas não tem suas propriedades de destrinchar (e copiar em alguns casos), Taijutsu, Genjutsu e Ninjutsu.

O máximo que se pode dizer é que, de modo geral, por ter o Byakugan, eles conseguem detectar mais facilmente que estão em genjutsus, pois podem observar que sua própria rede está instável. A Hinata checa o chakra do esquadrão que estava perseguindo o Itachi pra ver se o Tobi tinha colocado alguém em genjutsu. Isso pode ser feito.

Como eu disse, genjutsus agem em cima do sistema nervoso do oponente. Não interessa se o Byakugan enxerga melhor, pq o Gen não vai alterar o nervo ótico, e sim a parte do cérebro que decodifica as imagens. Esse gen em particular manipula o cérebro da vítima pra substituir todos os sinais obtidos pela visão por escuridão. Não importa se esses sinais são em 180º sem raio-x (visão normal), ou 360º com Raios-X (Byakugan).

Fazendo uma analogia, seria como tu tentar defender que o Zabuza não cai no mugen onsa pq tem uma audição mais apurada com o Silent Killing.

O Zabuza não possui um ouvido especial ou anormal para ouvir melhor, não é um jutsu como o Byakugan que provém poderes visuais, sem falar que não há alteração no que ele ouve, somente ouve mais ou menos. A visão do Byakugan vem justamente do poder dele, assim como o Sharingan, embora o Byakugan não aumente a capacidade de criar ilusões ou então copiar técnicas, continua sendo um jutsu visual, sendo assim um genjutsu ocular tende a bater de frente com isso antes de qualquer coisa, não? Me parece bom senso considerar que sim, para se aplicar uma técnica visual você têm que abrir um "portal" que vá na visão do alvo, só que aí ele bate de frente com olhos fortalecidos por uma técnica ocular, independentemente deles terem a capacidade de realizar genjutsus ou não.

Ou seja, o genjutsu primeiro tem que passar por cima de uma técnica chamada Byakugan, se passar, então entra na fase de competir com a visão super dotada do Byakugan, que por sua vez é uma técnica ocular. Essa ideia do Byakugan ter resistência é basicamente a mesma do Rinnegan, a diferença é que ele está menos ligado ao Sharingan. A resistência que o Itachi menciona contra o Kakashi, embora cite o Sharingan, não limita a interpretação somente a ele, tanto é que a comparação era entre MS e Sharingan 3 tomoe de um Hatake em um único olho, doujutsus diferentes tanto em nível quanto forma. Qualquer doujutsu, como técnica e habilidade visual, em teoria apresenta resistências a outra técnica que necessite do contato visual.

Eu entendo que o Genjutsu visual, se passar pelo Byakugan, vai controlar o chakra no sistema nervoso do alvo, mas é aí que entra o poder do doujutsu que concede uma visão mais poderosa do que um olho comum, o poder é tão grande que às veias saltam, eu to considerando que esse poder ,que dá origem a uma visão fortalecida, vai anular o Kokuangyo.

O Byakugan enxerga mais que o Sharingan, mas não tem suas propriedades de destrinchar (e copiar em alguns casos), Taijutsu, Genjutsu e Ninjutsu.

Isso tudo entra na área de discernimento, cujo Kakashi confirmou a superioridade do Byakugan. Com sua visão superior, eles podem enxergar e perceber todos os movimentos do alvo, circulação e quantidade de chakra, selos de mão, absolutamente tudo que foi utilizado na realização de uma técnica, isso seria destrinchar. Quanto ao copiar, aparentemente é realmente algo especial do Sharingan que de alguma forma facilita isso.

Primeiro DB sobre o Sharingan: "Concede ao seu portador alto discernimento, maior poder hipnótico e a habilidade de copiar técnicas."

Dá pra separar bem às capacidades dele aqui com relação ao destrinchar e até mesmo previsão, que entram no "alto discernimento", enquanto o resto pode ser completamente ao pé da letra.

Outra citação do DB: Sua capacidade de discernimento é a que mais se destaca entre seus poderes. Com o Sharingan ativado é possível compreender qualquer Nin, Tai, Gen instantaneamente. Também facilita a antecipação dos movimentos e do ataque dos oponentes.

Apesar dos pontos finais, dá pra perceber a ligação do discernimento com essas habilidades, e, de novo, justamente a capacidade em que o Byakugan é superior.

O Sasuke também mostra como é feita a previsão de movimentos no cap. 230: "Consigo ver a força aplicada no corpo, por menor que seja, com isso posso prever seu próximo movimento."

Enfim, o assunto aqui mudou um tanto, mas o Sharingan, exceto pelos jutsus especiais como Kamui e outros, têm muitas semelhança com o Byakugan, só que sendo inferior. Não vejo como ele se distanciaria justamente na resistência a Genjutsus visuais.

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em 9/10/2019, 16:07
@Heimdall escreveu:@FrutosdoMar

Então, acho que começa pela avaliação do Sharingan.

No clássico, ao imaginar que estaria lidando com um Genjutsu: Mangekyou Sharingan, o Kakashi afirma o seguinte:

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 1510

O destaque aí é para a palavra resistência.

A ideia de que o Sharingan e suas evoluções possuem um grau de resistência à genjutsus visuais foi amplamente exemplificada na obra. Sasuke nem chegou a cair no Raigen Raikochu do Shee, e mesmo já estando no Kasami Jusha do pessoal do clássico, um olhar foi o suficiente para ele discernir completamente o Genjutsu. Além, é claro, da disputa com o Tsukuyomi, em que ele conseguiu barrar o jutsu usando o Sharingan 3t.

A ideia é essa:  Resistência, não imunidade.

Por esse mecanismo que descrevi, faz completo sentido. A aplicação do Genjutsu visual se dá por uma imagem especifica, codificada de tal forma que ao processá-la, o cérebro do alvo se abre para a entrada do usuário. Um Doujutsu desenvolvido no ramo de Genjutus como o Sharingan, tem uma resistência maior a decodificar essa imagem da forma correta, sem abrir seu cérebro para a entrada do oponente. Essa seria a explicação, pelo mecanismo que proponho.

E como sabemos, o Rinnegan do Sasuke foi citado diretamente como a causa de repelir o Mugen Tsukuyomi, o maior feito de resistência à genjutsus do mangá. Esse rinnegan é virtualmente imune a gens visuais mesmo.

Agora, o problema é a relação entre o Rinnegan dele e o Rinnegan normal.

O Rinnegan do sasuke sempre foi chamado de "Rinnegan", tanto na obra quanto no Databook. E existe o termo "RinneSharingan", que é usado especificamente para a Kaguya. O problema, é que mesmo sendo chamado de rinnegan, o olho do Sasuke veio com os tomoes, além de ser capaz de usar jutsus do Sharingan, como o Amaterasu. Aí fica a dúvida, essa capacidade em genjutsus veio apenas do lado "Sharingan" no olho do Sasuke, ou todos os Rinnegan teriam a mesma capacidade (mesma nomenclatura)?

Isso, infelizmente, não ficou claro. Pessoalmente, como o Madara tinha os dois olhos, e reverteu seu Rinnegan pra EMS na hora de botar o Ay em genjutsu, ficou claro para mim que o Rinnegan não tem essa proficiência com Gens. Sendo assim, não creio que possua algum tipo de blindagem, como é o caso do Sharingan. O Rinnegan do Sasuke seria especial nesse sentido, basicamente uma versão upada do EMS pelo chakra do Hagoromo, ampliando suas capacidades de resistência à genjutsus. Mas, também entendo quem considera o outro lado.

Por esse mecanismo, fica inclusive explicado pq, mesmo tendo uma resistência alta a gens visuais, o mugen onsa pegou facilmente Sasuke e Itachi. Os olhos tem resistência maior à sinais de imagem, mas seus ouvidos são comuns.


acho que apartir do fms ja é imune a praticamente todos, so com 3 ja combateu tsuki como vc disse imagina o fmt que é 2 niveis avançado , o tsuki ja é um dos guen mais fortes.. intao a chance de um user ms cair em guen visual seria quase nula

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em 9/10/2019, 19:38
@RafaelMOJ
@RafaelMOJ escreveu:
O Zabuza não possui um ouvido especial ou anormal para ouvir melhor, não é um jutsu como o Byakugan que provém poderes visuais, sem falar que não há alteração no que ele ouve, somente ouve mais ou menos. A visão do Byakugan vem justamente do poder dele, assim como o Sharingan, embora o Byakugan não aumente a capacidade de criar ilusões ou então copiar técnicas, continua sendo um jutsu visual, sendo assim um genjutsu ocular tende a bater de frente com isso antes de qualquer coisa, não? Me parece bom senso considerar que sim, para se aplicar uma técnica visual você têm que abrir um "portal" que vá na visão do alvo, só que aí ele bate de frente com olhos fortalecidos por uma técnica ocular, independentemente deles terem a capacidade de realizar genjutsus ou não.

Ou seja, o genjutsu primeiro tem que passar por cima de uma técnica chamada Byakugan, se passar, então entra na fase de competir com a visão super dotada do Byakugan, que por sua vez é uma técnica ocular. Essa ideia do Byakugan ter resistência é basicamente a mesma do Rinnegan, a diferença é que ele está menos ligado ao Sharingan. A resistência que o Itachi menciona contra o Kakashi, embora cite o Sharingan, não limita a interpretação somente a ele, tanto é que a comparação era entre MS e Sharingan 3 tomoe de um Hatake em um único olho, doujutsus diferentes tanto em nível quanto forma. Qualquer doujutsu, como técnica e habilidade visual, em teoria apresenta resistências a outra técnica que necessite do contato visual.

Eu entendo que o Genjutsu visual, se passar pelo Byakugan, vai controlar o chakra no sistema nervoso do alvo, mas é aí que entra o poder do doujutsu que concede uma visão mais poderosa do que um olho comum, o poder é tão grande que às veias saltam, eu to considerando que esse poder ,que dá origem a uma visão fortalecida, vai anular o Kokuangyo.

A parte do zabuza foi só uma analogia.

Cara, eu entendo sua análise, mas acredito que esteja incorreta. Tanto nessa situação do Kakashi, quanto na situação do Mugen Tsukuyomi, é destacado que o olho do mesmo tipo que o que foi usado no gen, teria algum tipo de resistência.

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 1122

A ideia é que, por se tratar de um canal utilizado rotineiramente para aplicar genjutsus, esse canal tem uma maior resistência a esse tipo de ataque. O Sharingan é responsável por mais da metade dos usos de genjutsu na obra, é um olho diretamente relacionado com esse tipo de jutsu. Por isso existe essa resistência.

O Byakugan não tem isso...

É uma visão fortalecida? É.

Mas essa visão não tem absolutamente nada a ver com genjutsus, o canal não é utilizado para isso de forma alguma. Pode olhar em qualquer fonte, só existem duas relações entre Byakugan e Genjutsus.

A primeira é que a Kaguya usou a capacidade de ampliação da visão para ampliar o alcance do Mugen Tsukuyomi, já que não tinha a luta pra usar. Mas mesmo aqui, quem castou o genjutsu foi o Rinnesharingan.

A segunda é que é possível usar o BK pra enxergar a rede do oponente e, desse modo, verificar se ela está perturbada. A Hinata faz isso na luta do Tobi. Além disso, o Ao usou o Byakugan pra perceber q o Yagura tava em genjutsu. Mas é isso, identificar que alguém está em gen pela análise da rede. O olho nunca foi dito ou mostrado como tendo qualquer outra relação com esse tipo de técnica.

As próprias descrições do Databook deixam isso claro:

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 21810
Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 192-1910

O Sharingan tem essa capacidade de "ver através de ilusões" e destrinchar ninjutsu, taijutsu e genjutsu.

A palavra ilusão não é sequer mencionada na descrição do Byakugan.


Isso tudo entra na área de discernimento, cujo Kakashi confirmou a superioridade do Byakugan. Com sua visão superior, eles podem enxergar e perceber todos os movimentos do alvo, circulação e quantidade de chakra, selos de mão, absolutamente tudo que foi utilizado na realização de uma técnica, isso seria destrinchar. Quanto ao copiar, aparentemente é realmente algo especial do Sharingan que de alguma forma facilita isso.

Primeiro DB sobre o Sharingan: "Concede ao seu portador alto discernimento, maior poder hipnótico e a habilidade de copiar técnicas."

Dá pra separar bem às capacidades dele aqui com relação ao destrinchar e até mesmo previsão, que entram no "alto discernimento", enquanto o resto pode ser completamente ao pé da letra.

Outra citação do DB: Sua capacidade de discernimento é a que mais se destaca entre seus poderes. Com o Sharingan ativado é possível compreender qualquer Nin, Tai, Gen instantaneamente. Também facilita a antecipação dos movimentos e do ataque dos oponentes.

Apesar dos pontos finais, dá pra perceber a ligação do discernimento com essas habilidades, e, de novo, justamente a capacidade em que o Byakugan é superior.

O Sasuke também mostra como é feita a previsão de movimentos no cap. 230: "Consigo ver a força aplicada no corpo, por menor que seja, com isso posso prever seu próximo movimento."

Enfim, o assunto aqui mudou um tanto, mas o Sharingan, exceto pelos jutsus especiais como Kamui e outros, têm muitas semelhança com o Byakugan, só que sendo inferior. Não vejo como ele se distanciaria justamente na resistência a Genjutsus visuais.

O seu erro é pegar a frase do Kakashi e assumir que ela se aplica a tudo.

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 1314
Byakugan e Sharingan são olhos completamente diferentes. O Byakugan tem maior "resolução", se fossemos comparar com uma tela de TV, conseguindo enxergar coisas minusculas mais facilmente que o Sharingan.

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 1717

Além do 360º, ampliação de alcance, raios-X. Enfim, é fato que o Byakugan enxerga melhor que o Sharingan. Mas é só isso...

Byakugan não tem o discernimento de Gen, Nin e Tai, isso fica claro pelo Databook:

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 192-1911

Isso foi no Databook 1, quando só eram conhecidos Byakugan e Sharingan. Essa frase é uma forma de dizer que o Byakugan não possui isso.

A própria visão cinética nunca foi atribuída ao Byakugan também. Tanto Kakashi quanto Sasuke afirmam que por mais rápido que um usuário faça selos, o sharingan vai conseguir captar todos em câmera lenta. O Sasuke chega a falar que é bom senso se esconder pra fazer selos ao lutar contra o Sharingan. Não existe nenhuma menção desse tipo relacionada ao Byakugan. Blz, eles podem antecipar que o inimigo vai usar um jutsu pq concentrou chakra, esse tipo de coisa. Mas a visão deles capta em velocidade normal, se alguém agir rápido, eles não vão conseguir enxergar.

Um exemplo claro disso é observado ao comparar essas situações:

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Primeiramente, vale destacar que no vale do fim, o Naruto é bem mais rápido do que no exame chunin, pelo extra de chakra da Kyuubi no manto. Enfim, note como o Neji erra completamente o arremesso de Shuriken justamente por não ser capaz de antecipar o movimento do Naruto. Por outro lado, o Sasuke acerta um soco em cheio por conseguir entender o padrão de movimentação, o que o permite calcular onde mandar o soco pra atingir onde o alvo "vai estar" na hora do impacto.




Concluindo, vejo dois problemas grandes na sua análise. O primeiro é achar que o Byakugan funciona de forma parecida, mas superior, ao Sharingan. Isso é errado, não é questão de opinião, são olhos com funcionamentos diferentes e alguns pontos de interseção, como enxergar o chakra pela cor, por exemplo. Segundo, é achar que só o fato de ser um doujutsu já confere defesa ao genjutsu. Apenas os olhos que são adaptados para usarem esse canal de genjutsu é que terão uma resistência superior. As descrições do DB e a forma a se referir a resistência de Sharingan e Rinnegan a genjutsus deixa isso claro.

Portanto, tudo leva a crer que o Byakugan nada faria frente ao Kokuangyo.

Infelizmente, não existe nenhum choque direto de genjutsu contra o Byakugan na obra, só o Mugen Tsukuyomi, que não diz muita coisa. Se considerar The Last, a Hinata caiu naquele Genjutsu das bolhas no lago igual os outros, mas tbm não acho q seja relevante, já que o Naruto mesmo Jin perfeito caiu e não foi retirado pela Kurama. Por isso, não tenho como provar com garantia, mas, como falei, tudo indica que o olho não possui essa capacidade.

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em 9/10/2019, 23:04
@Heimdall

Acredito que você esteja separando os dois de forma errônea, no exame chunin Kakashi diz que são habilidades semelhantes, exceto pela superioridade do Byakugan em discernimento, o databook deixa claro que essas habilidades de previsão e outras são diretamente relacionadas a isso, a forma como o Sasuke destrincha essa habilidade no mangá também confirma. O fato de aparecer duas páginas falando de um doujutsu de forma bem mais detalhada não muda isso, sabemos que os Uchihas tiveram muito mais tempo de tela, é normal, ainda mais considerando que o DB se baseia no que foi mostrado, como o alcance dos jutsus que o próprio afirma que pode variar de acordo com quem executa. Vamos combinar que limitar o Byakugan a enxergar melhor, mas mesmo assim não conseguir ver o mesmo que o Sharingan, é meio sem sentido. A única diferença é naquela pedra escrita especialmente para os usuários do Sharingan e suas evoluções conseguirem entender, mas isso não tem relação alguma com essas habilidades.

Quanto a capacidade do Sharingan de ver através de Genjutsu, a imagem do DB deixa claro que se refere a visão que o olho lhe proporciona, é exatamente a mesma coisa que aconteria com o uso do Byakugan.

Sobre o ataque do Neji, um coisa é você prever um ataque corporal de curto alcance e então contra-atacar, outra é você conseguir fazer suas shurikens acertarem o alvo que está numa velocidade extremamente alta, seria como tacar kunais numa posição que está 5 m de distância do alvo antes dele sequer se mover, aí ele simplesmente ficaria parado mesmo após dar entender de que se moveria, sem falar que é um tanto quanto improvável prever exatamente uma movimentação adversária muito grande, no máximo você adivinha a direção e então tenta calcular a posição em que ele vai estar no momento do ataque.

Sobre a superioridade do Naruto do vale do fim comparado com o do Naruto na Arena, a mudança de forma física dele, como unhas e dentes, podem muito terem sido causadas pelo seu momento emocional, só que o manto vs o Sasuke só foi usado quando liberou a 1º cauda, enquanto que vs o Neji ele ficou a luta toda rodeado pelo chakra e usou disso para conseguir confrontar o pré-kaiten. Neji chegou a ter confrontos diretos com essa forma do Naruto, a velocidade só foi um problema decisivo quando ele percebe o ataque concentrado do Naruto vindo em sua direção em alta velocidade, não dando tempo dele completar sua defesa. Quando aparece uma cauda no Vale do Fim, aí sim a diferença fica mais visível, porém, antes disso é mera especulação de uma diferença mínima que pode nem existir e ainda dá indícios de que o Naruto que enfrentou o Neji era mais forte, isso porque o chakra da Kurama ali estava completamente sob seu controle, enquanto que contra o Sasuke suas emoções estavam a flor da pele.
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Assim como Neji errou o ataque com suas shurikens, Sasuke também foi atingido de raspão pelo Uzumaki.
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Enfim, pra mim é claro uma resistência a um jutsu visual por causa de outra técnica visual, ambos trabalham na mesma área, logo um confronto tem que ocorrer, dá mesma forma a visão fortalecida é outra capacidade que competiria com a visão ilusória.

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em 10/10/2019, 20:40
@RafaelMOJ escreveu:@Heimdall
Acredito que você esteja separando os dois de forma errônea, no exame chunin Kakashi diz que são habilidades semelhantes, exceto pela superioridade do Byakugan em discernimento, o databook deixa claro que essas habilidades de previsão e outras são diretamente relacionadas a isso, a forma como o Sasuke destrincha essa habilidade no mangá também confirma. O fato de aparecer duas páginas falando de um doujutsu de forma bem mais detalhada não muda isso, sabemos que os Uchihas tiveram muito mais tempo de tela, é normal, ainda mais considerando que o DB se baseia no que foi mostrado, como o alcance dos jutsus que o próprio afirma que pode variar de acordo com quem executa. Vamos combinar que limitar o Byakugan a enxergar melhor, mas mesmo assim não conseguir ver o mesmo que o Sharingan, é meio sem sentido. A única diferença é naquela pedra escrita especialmente para os usuários do Sharingan e suas evoluções conseguirem entender, mas isso não tem relação alguma com essas habilidades.

Bom, paciência, o pior cego é o que não quer ver. Pra mim e pra maioria de quem discute Naruto isso é uma questão óbvia. Você pode racionalizar da forma como quer para tentar encaixar sua visão na obra à força. Eu trouxe a frase, preto no branco dizendo que isso é exclusivo do Sharingan. Só pra reforçar, deixando ela de novo:

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Quanto a capacidade do Sharingan de ver através de Genjutsu, a imagem do DB deixa claro que se refere a visão que o olho lhe proporciona, é exatamente a mesma coisa que aconteria com o uso do Byakugan.

Isso é conjectura sua. Faz muito mais sentido um olho versado em Genjutsus ser mais resistente a esse tipo de ataque. Enfim, a página do Databook tinha espaço, detalhista como o Kishimoto é não custava nada ter feito uma menção de algo desse tipo lá. Por q será que não fez???


Sobre o ataque do Neji, um coisa é você prever um ataque corporal de curto alcance e então contra-atacar, outra é você conseguir fazer suas shurikens acertarem o alvo que está numa velocidade extremamente alta, seria como tacar kunais numa posição que está 5 m de distância do alvo antes dele sequer se mover, aí ele simplesmente ficaria parado mesmo após dar entender de que se moveria, sem falar que é um tanto quanto improvável prever exatamente uma movimentação adversária muito grande, no máximo você adivinha a direção e então tenta calcular a posição em que ele vai estar no momento do ataque.

Cara, ele manda a shuriken e se impressiona que errou com o aumento de velocidade do Naruto. O Sasuke com Sharingan 3T enxergava esse mesmo Naruto em câmera lenta. A diferença entre os feitos é evidente.


Sobre a superioridade do Naruto do vale do fim comparado com o do Naruto na Arena, a mudança de forma física dele, como unhas e dentes, podem muito terem sido causadas pelo seu momento emocional, só que o manto vs o Sasuke só foi usado quando liberou a 1º cauda, enquanto que vs o Neji ele ficou a luta toda rodeado pelo chakra e usou disso para conseguir confrontar o pré-kaiten. Neji chegou a ter confrontos diretos com essa forma do Naruto, a velocidade só foi um problema decisivo quando ele percebe o ataque concentrado do Naruto vindo em sua direção em alta velocidade, não dando tempo dele completar sua defesa. Quando aparece uma cauda no Vale do Fim, aí sim a diferença fica mais visível, porém, antes disso é mera especulação de uma diferença mínima que pode nem existir e ainda dá indícios de que o Naruto que enfrentou o Neji era mais forte, isso porque o chakra da Kurama ali estava completamente sob seu controle, enquanto que contra o Sasuke suas emoções estavam a flor da pele.

Ele liberou mais chakra ali, olha o feito, o chakra foi suficente pra regenerar um rombo no peitoral dele feito pelo Chidori. E mesmo que seja a mesma velocidade, o Sasuke, com capacidades corporais inferiores ao Naruto nesse estágio, o via em câmera lenta e conseguia reagir.

Sério, será possível que você não nota a diferença?

Situação: Naruto correndo em linha reta para dar um soco com chakra da Kyuubi

Naruto vs Neji:
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Naruto vs Sasuke:
Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 07611

Resultado

Naruto vs Neji: Percebendo que não conseguiria reagir àquela velocidade, Neji aplica o Kaiten para se defender em 360º e ainda falha, por não conseguir fazer a tempo.

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 09413

Naruto vs Sasuke: Sasuke conserva seu chakra aplicando um counter perfeito de Taijutsu no Naruto.

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 2 07713

Enfim, pra mim é claro uma resistência a um jutsu visual por causa de outra técnica visual, ambos trabalham na mesma área, logo um confronto tem que ocorrer, dá mesma forma a visão fortalecida é outra capacidade que competiria com a visão ilusória.

Aí é com você. Você está fazendo uma conjectura da sua cabeça, uma série de malabarismos mentais incorretos para tentar igualar Byakugan a Sharingan, ignorando todas as descrições de DB e acontecimentos na obra e se agarrando desesperadamente numa única frase do Kakashi em que eu mostrei que ele diz "EM TERMOS DE VISÃO". Tudo isso para tentar conferir a um Doujutsu uma resistência que ele nunca possuiu.

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em 10/10/2019, 20:53
O problema do pessoal do fórum é ler databook e trechos do mangá como se fossem verdades absolutas. Muitas vezes há uma encheção de linguiça clássica do Kishimoto em relação a qualquer coisa e o pessoal já acha que essa ou aquela parte prova tudo.

Mas diria que indiscutivelmente o sharigan é um doujutsu em termos de resistência e quebra de genjutsu superior ao byakugan por ter como principal arsenal os genjutsus.
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em 10/10/2019, 21:57
@Heimdall
Infelizmente não vai dar pra chegar num consenso, mas lhe digo o mesmo:

Aí é com você. Você está fazendo uma conjectura da sua cabeça, uma série de malabarismos mentais incorretos

Tua opinião não é a única que conta, esse papo do Naruto que lutou no Vale do Fim ser superior está longe de ser verdade, mais malabarismo ou igual a isso só essa ideia de que iriam copiar às mesmas frases na descrição do Sharingan num guia que tem como base o mostrado claramente no mangá.

OBS: Na tradução da Panini está "discernimento" na fala do Kakashi, a mesma palavra que acompanha às descrições do Sharingan no DB. Se pra você o autor tem que mostrar de forma óbvia, a ponto deles explicarem detalhadamente uma técnica, então o problema não sou eu. Hyuga sempre no topo da subestimação porque não possuíram tanto tempo de tela quanto os Uchiha, que pena.

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em 10/10/2019, 23:01
@RafaelMOJ

:fem:

Blz cara, considere a mesma velocidade, tem problema não. Eu considero que é maior pelo nível de chakra que foi liberado ali, praticamente no limite pra se iniciar o Manto Nv1 e com o feito de regenerar um rombo no peitoral do Naruto. Mas entendo que, a primeira vista, pode parecer que é a mesma velocidade.

De qualquer forma, o resultado ainda é o Sasuke conservando chakra e metendo um soco counter perfeito no Naruto e o Neji precisando apelar para o Kaiten e falhando em ativá-lo a tempo.

E aí não tem as desculpas esfarrapadas que você deu no caso das Shurikens, os dois casos são o Naruto partindo pra dar um soco em linha reta.

O engraçado é que você quer falar de nuances do autor, detalhes e considerações sobre coisas não exploradas, mas não leva em conta que foi só com o Sharingan que o Kishimoto mostrou as cenas literalmente em câmera lenta. Cara, é surreal a quantidade de coisas que têm pro lado do Sharingan nesse quesito: Ditos diretos na obra, Databook, Feitos, Representação do autor. Do seu lado tem: Frase do Kakashi.

A verdadeira pena é gente querendo dar poderes onde não existem, e isso é uma praga aqui no fórum com os ditos "personagens não explorados". Byakugan na realidade foi um Doujutsu muito bem explorado, todo o seu funcionamento foi destrinchado progressivamente em Neji v Hinata, Neji v Naruto e Neji v Kidomaru, e outros detalhes adicionais foram mostrados pontualmente com outros Hyuugas. Putz, Neji v Kidomaru é essencialmente uma aula de análise por parte do Kidomaru em destrinchar detalhe a detalhe o funcionamento do Byakugan e a sagacidade do Neji em aplicar um contra-ataque adequado no final. Eu não subestimo o olho, sei muito bem suas capacidades pq elas foram muito bem exploradas e detalhadas na obra. O que eu não faço é tentar passar por cima da obra com minha imaginação, puxando poderes dos outros pra dar recurso extra a personagem A ou B. Dando um exemplo de um dos meus favoritos, pelo que o Tobirama fala quando o Sasuke é "morto" pelo Madara, tem 99% de chance dele ter sido o criador do Reika no Jutsu que o Dan utiliza. Mas eu nunca considerei nem vou considerar tal jutsu para ele em avaliações, pq não há prova concreta de que ele possua aquele jutsu, pode ter sido alguma outra coisa, ou poderia ter limitações que o do Dan não tem.

Enfim, também finalizo por aqui.

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em 10/10/2019, 23:46
Byakugan se não leva vantagem em uma coisa, leva em outra. O campo de visão de Neji contra Kidomaru: se fosse um sharigan alí já era, ia ser fatiado.
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