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Sam
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Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Empty Re: Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos.

em 18/9/2019, 21:19
@Heimdall escreveu:[...]Esse trecho só tá deixando claro que todos os alvos que escutam a melodia, independente se for uma pessoa ou 100, serão pegos no genjutsu. Isso é comum a qualquer gen campal. E sem isso, não há nenhum ponto que dê suporte para que o Bijuu seja incapaz de retirar do Genjutsu. Todo Gen de paralisia tem alguma representação no plano mental. O gen Sharingan do Sasuke já foi representado como penas paralisando o alvo ou como um avatar de chakra (baseado no Susano'o) prendendo a vitima. Os 4 sapos guardiões e aquele cubo são apenas isso, representações do Genjutsu no plano mental. Outros são representados como árvores, cobras, etc. Sempre tem alguma representação de algo restringindo a vítima.[...]

A mecânica do Bijuu liberar do genjutsu continua válida.
Gamarinshō é um gen sonoro, mas não dá para classifica-lo como um "gen campal" onde se libera Inton pelo cenário, atingir outros alvos é apenas uma consequência do seu mecanismo, diferente de casos como Kokuangyō & Kori Shinchū nos quais se enquadram no "quesito armadilha". É uma técnica focada para a finalização, o que a torna tão especial, pois o demais genjutsus podem ser quebrados (controle de chakra), liberados (terceiros) ou refletidos (Sharingan), assim assumindo a função secundária de abrir brechas para outras técnicas. O gen dos Sapos é autossustentável, depende apenas de si para finalizar uma batalha — por isso da complexidade no aprendizado (100 anos).

Está equivocado, o cubo não é apenas uma representação ilusória, é o próprio selamento mencionado no DB, a própria página em inglês que você postou reforça isso. Um caso similar é o da Totsuka do Itachi: na espada consiste a captura, ligação entre os chakras do user e vítima, no Jarro o fūin e dentro dele um mundo ilusório no qual a vítima é incapaz de escapar, que perdura para toda eternidade. Com o Gamarinshō o conceito é parecido, os 4 Gamas anciões protegem pelo lado de fora a barreira que separa (sela) a mente da vítima, para que não seja possível o "libertar" ou interferência externa, eles podem ser comparados com o quarteto do som quando usaram a Shishienjin.
Spoiler:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 08Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 09
Quando tentou-se uma interferência externa, foi anulado pelo poder da barreira.
Já no caso dos Sapos, creio que seja para mantê-la estável, isso na minha interpretação. Não é nenhuma novidade vermos um jutsu base vir acompanhado de um fūinjutsu, além do exemplo da Totsuka (fūinjutsu & genjutsu), há também o Fūjutsu Kyūin cuja propriedade é absorver ninjutsu e sela-lo para dentro da barreira, a fim de que seu usuário não receba os danos das técnicas.
Spoiler:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 P2fLs0d
@Atlas Titan escreveu:
estou com duvidas, como os pains funcionam, se só é um corpo ou vem com a alma, porque dependendo como for o guen pegou em corpos mortos
mas independente nagato conseguiu usar os corpos denovo pelo que me lembro, sera que se jiraia morrer a tecnica desativa?

Pensei em algo parecido "Nagato controla os corpos, então o Genjutsu atingiu a mente de quem? De corpos mortos?", corpos mortos controlados remotamente pela mesma mente foram atingidos e Nagato n foi? Essa parte n ficou claro pra mim.
A Formação Pain nada mais é que "cadáveres reanimados" pelo Jigokudō e controlados à distância pelo chakra do Nagato. Com essa transmissão de chakra aos corpos, cria-se um Sistema de Chakra particular para cada Pain, por isso que é possível eles cair em genjutsu – há Sistema Nervoso por serem cadáveres e uma Keirakukei. E outro bom ponto que enaltece a capacidade do genjutsu é exatamente esse: chakra sendo constantemente enviado aos receptores.[1] Caso fosse uma técnica comum, bastaria Nagato mandar uma forte frequência para interromper o fluxo de chakra para o trio que quebraria com o controle mental, mas suas mentes ficaram totalmente desconectadas do "exterior".
Spoiler:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 05

Conclusão: Bijūs não são um recurso tão infalível como foi comentado quando se trata de genjutsus de alto nível, like Gama, Tsu e Koto. E se tratando destes dois últimos, há uma probabilidade muito alta de que, quando a Bijū perceber que seu Jinchūriki está hipnotizado, seja tarde demais.

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Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Empty Re: Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos.

em 18/9/2019, 22:10
@Sam escreveu:Gamarinshō é um gen sonoro, mas não dá para classifica-lo como um "gen campal" onde se libera Inton pelo cenário, atingir outros alvos é apenas uma consequência do seu mecanismo, diferente de casos como Kokuangyō & Kori Shinchū nos quais se enquadram no "quesito armadilha". É uma técnica focada para a finalização, o que a torna tão especial, pois o demais genjutsus podem ser quebrados (controle de chakra), liberados (terceiros) ou refletidos (Sharingan), assim assumindo a função secundária de abrir brechas para outras técnicas. O gen dos Sapos é autossustentável, depende apenas de si para finalizar uma batalha — por isso da complexidade no aprendizado (100 anos).

Cara, na realidade nem existe a definição de gen campal na obra, isso é algo que os fãs elaboraram. O quesito campal que eu to falando é de abranger uma área do campo mesmo, e conseguir colocar todos que estão dentro dessa área no genjutsu, independente do número de vítimas. É diferente de outros pela questão da duração, o Gamarinsho é de um tiro, os outros ficam em campo enquanto o usuário quer.


Está equivocado, o cubo não é apenas uma representação ilusória, é o próprio selamento mencionado no DB, a própria página em inglês que você postou reforça isso. Um caso similar é o da Totsuka do Itachi: na espada consiste a captura, ligação entre os chakras do user e vítima, no Jarro o fūin e dentro dele um mundo ilusório no qual a vítima é incapaz de escapar, que perdura para toda eternidade. Com o Gamarinshō o conceito é parecido, os 4 Gamas anciões protegem pelo lado de fora a barreira que separa (sela) a mente da vítima, para que não seja possível o "libertar" ou interferência externa, eles podem ser comparados com o quarteto do som quando usaram a Shishienjin.[/justify]
Spoiler:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 08Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 09
Quando tentou-se uma interferência externa, foi anulado pelo poder da barreira.
Já no caso dos Sapos, creio que seja para mantê-la estável, isso na minha interpretação. Não é nenhuma novidade vermos um jutsu base vir acompanhado de um fūinjutsu, além do exemplo da Totsuka (fūinjutsu & genjutsu), há também o Fūjutsu Kyūin cuja propriedade é absorver ninjutsu e sela-lo para dentro da barreira, a fim de que seu usuário não receba os danos das técnicas.
Spoiler:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 P2fLs0d

Em ambos os casos, o autor deixa bastante claro que se trata de um Fuinjutsu. Seja colocando a Tag no databook, como é o caso do Fujutsu Kyuin, seja falando escancaradamente tanto na obra quanto no Databook que a Totsuka sela o corpo.

Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 274-2712

Nos databooks, quando o Kishimoto usa um termo específico, tipo, quando ele cita uma técnica na descrição de outra, ele faz questão de destacar entre aspas o termo. Como ele fez aí no caso da Totsuka. Ele não colocou a Tag Fuuinjutsu no susano'o pq a Totsuka é uma arma mística dissociada do jutsu. Mas nesse caso, ele destaca entre aspas "Fuinjutsu". Se um Fuinjutsu fizesse parte do funcionamento do Gamarinsho, ele teria colocado a Tag, ou no mínimo, teria deixado explícito que a técnica possui esse outro tipo de jutsu.

Se existisse algum tipo de bloqueio via fuuinjutsu da mente da vítima, não faria sentido o Nagato ser capaz de continuar conversando através dos Pains. Se de fato qualquer conexão da rede de chakra dos pains com a rede externa estivesse bloqueada, como o Nagato foi capaz de transmitir a informação pro Pain? Por essa lógica, era pros pains terem virado cadáveres, sem qualquer manifestação no plano mental.

Genjutsus de paralisia corporal sempre trazem algum tipo de representação de "aprisionamento" no plano mental, é o padrão. Obviamente, como o Gamarinsho é um genjutsu muito mais potente que o normal, é igualmente difícil conseguir sair dele. Esse ponto não se discute, e de fato na maioria dos casos é K.O. Eu só discordo que Bijuus seriam incapazes de tirar desse gen. Isso seria conferir mecânicas especiais que o jutsu simplesmente não possui.

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Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Empty Re: Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos.

em 19/9/2019, 00:17
@Heimdall

Você está se pendendo a um conceito irrelevante. Fuinjutsu é nada mais que a capacidade de isolar/vedar/prender determinado objeto ou pessoa, isso pode ser feitos de várias maneiras. Gakido por exemplo, não sela a técnica em si, o Fuinjutsu serve para anular os efeitos do Ninjutsu, afim de que o usuário possa absorver o chakra em segurança. Já o Fūka Hōin do Jiraya, aprisionou o Amaterasu diretamente, 'comendo' a técnica do jeito que ela veio.

Gamarinhsou é construído para isolar a mente do corpo, ainda que fisicamente não sele nada, é um legítimo Fuinjutsu dentro do plano mental. Veja que a sua estratégia de argumentação é tentar equiparar o Gamarinhsou com outros Genjutsus, ignorando que o Databook fez questão de colocar a canção dos Sapos como um Genjutsu sem precedentes, com Fukasaku e Shima precisando de um século para desenvolverem as particularidades da ilusão, sendo os únicos capazes de criar uma Genjutsu com propriedades tão restritivas.

'Ha mas Nagato conversou por meio dos Pains' Sim, mas o próprio Databook da técnica traz um conceito que explica isso: 'Os Sapos cercam a vítima por todos os lados, eles não vão liberta-lo a menos que o usuário dê a ordem'... Jiraya estava conectado ao plano mental do trio, ele simplesmente permitiu aquela conversa, afinal, ele e os sapos estavam em um mundo de Genjutsu sob seu total domínio.

Uma questão realmente pertinente que pode dar uma boa discussão, é o ponto que o @Yagi levantou na página anterior. Quando Sasuke e Itachi Foram pegos no Mugen Onsa, a saída que encontraram foi se conectar mentalmente através do Genjutsu: Sharingan:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Narut212
Vejam que eles não saem 'imediatamente' após se atingirem com Genjutsu, eles precisaram agir no plano mental um do outro para que a ilusão fosse cancelada. Com base nisso, dá para imaginar um cenário similar se o Bijuu tentasse retirar seu hospedeiro da ilusão.

Neste caso o Bijuu precisaria lidar com os 4 sapos, que segundo o Databook servem como 'Guardas', além do próprio Jiraya que também estaria ali. O que seria mais fácil, um Bijuu passar por toda essa 'estrutura de contenção' e libertar seu parceiro, ou Jiraya no plano real espetar uma espada em um corpo completamente indefeso? Façam suas apostas.

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Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Empty Re: Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos.

em 19/9/2019, 09:10
@Sertão mas nao faz sentido jiraya libera os pains, ou a tecninca se desfazer se ele morrer pois os sapos estão la,entendeu? ficou bem confuso

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Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Empty Re: Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos.

em 19/9/2019, 11:22
@Sertão

Conceitos e terminologias são importantes. Sem elas, se entra num jogo de "brincar de autor", extrapolando o sentido de uma palavra perdida na tradução pra reforçar uma visão completamente equivocada, como você está fazendo.

Todo Genjutsu de paralisia, todo, possui uma representação no plano mental de alguma forma de aprisionamento. No caso do Gamarinsho, essa forma é mais elaborada e robusta, o que pode ser a forma do Kishimoto representar a potência desse genjutsu. De qualquer forma, se eu fosse seguir essa sua lógica, todo gen de paralisia deveria ser considerado um Fuinjutsu, já q está restringindo o adversário no plano mental. Não é assim que o autor da obra considera, ele definiu muito bem o que é um Fuinjutsu e sempre que tem a oportunidade, destaca essa terminologia.

Eu traduzi toda a seção principal de jutsus do Databook 4, e o Kishimoto sempre destaca os termos da própria obra entre aspas. Vou mostrar um exemplo e o Gamarinsho.

Susano'o - Databook 3

Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 000_1_10

突き刺した者を酔夢の幻術世界へ飛ばし、永久に封じ込める力を有した、"草薙剣" の一振り。刀そのものが "封印術" を帯びている。

Tradução:
Uma variação da "Espada de Kusanagi" com o poder de prender a pessoa perfurada em um mundo de genjutsu, a contendo eternamente. A Katana em si é um "fūin-jutsu".

O Susano'o não tem a tag Fuinjutsu pq esse poder é da Totsuka, uma arma mística que o Itachi equipou em seu Susano'o. No entanto, o autor faz questão de destacar, explicitamente, que a Totsuka é um jutsu de selamento.

Agora vamos ao Gamarinsho.

Gamarinsho - Databook 3

Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 000_co10

対象者が何百人存在しようとも,全く関係なしッ!! "蝦蟇臨唱" を茸にした者の精神と肉体は、巨天なる木動蝦離の手中に悪く封じられる!!

Tradução:
Não importa quantas centenas de pessoas existem!! O espírito e o corpo das pessoas que cairam na armadilha do "Gama Rinshō" são cruelmente selados nas mãos dos sapos gigantes!!

Não tem destaque para a palavra selado, aliás, os Kanjis usados não se referem à fuinjutsu:
封じられる - Fuji rareru  - Tradução: Selado
封印術 - Fuinjutsu - Tradução: Jutsu de Selamento

Resumindo, o Gamarinsho não tem a Tag de Fuinjutsu, o que acontece em diversos jutsus compostos (Myojinmon por exemplo tem as tags Senjutsu, Fuinjutsu e Ninjutsu), e o autor não destaca o termo Fuinjutsu na descrição em nenhum momento. A palavra selar foi usada pq, no plano mental, a representação é uma caixa fechada, então, na representação ilusória, eles estão selados na caixa. Mas o Jutsu não tem mecânica de Fuinjutsu. Portanto, como essa baboseira não tem nenhum embasamento, o Gamarinsho tem a mesma mecânica de atuação que outros genjutsus, perturbando a rede de chakra do adversário para criar ilusões. Obviamente, a potência é enorme, dada a complexidade do Genjutsu e o uso de energia natural. Porém, em se tratando de remoção de genjutsus por terceiros (Mecanismo pelo qual o Bijuu tira o Jin perfeito do Genjutsu), o nível relativo do Genjutsu é irrelevante. Sakura e Chiyo tinham 3,5 em aptidão pra Genjutsus no Databook (e nunca usaram um gen na obra), e conseguiram remover um genjutsu do Itachi no Naruto.  

Concluindo, mantenho meu ponto inicial: Jins perfeitos podem burlar o Gamarinsho.

Hypar personagem é uma coisa, mas inventar que um jutsu têm uma mecanismo, sendo que o autor leva todo o cuidado pra criar e destacar a terminologia nos Databooks, visando exatamente evitar esse tipo de confusão, não dá pra aceitar.

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Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Empty Re: Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos.

em 19/9/2019, 13:10
Conceitos e terminologias são importantes. Sem elas, se entra num jogo de "brincar de autor", extrapolando o sentido de uma palavra perdida na tradução pra reforçar uma visão completamente equivocada, como você está fazendo.
Aí entra na questão que abordei anteriormente. Totsuka é classifica como Fuinjutsu porque sela fisicamente a vítima, enquanto no Gamarinshou isso acontece apenas no plano mental.

Pegue o Mugen Tsukuyomi como exemplo, a técnica sela a vítima e suga chakra, Você viu alguma Tag relacionada? Pegue o Mokuryuu como exemplo: Uma técnica totalmente construída em cima de Jijunjutsus, mas as Tag's se limitam a descrever um Ninjutsu: Kekkei Genkai. Agora vamos ignorar que essas técnicas possuem efeitos efeitos complementares apenas porque isso não está devidamente colocado em uma Tag ou mesmo entre aspas?

Lamentável ver que 60% do seu post foi focado nisso, essa lógica que você tenta impor não é uma regra no Databook, posso trazer dezenas de outros exemplos. Você está se prendendo a isso e ignorando as propriedades literalmente descritas.

Todo Genjutsu de paralisia, todo, possui uma representação no plano mental de alguma forma de aprisionamento. No caso do Gamarinsho, essa forma é mais elaborada e robusta, o que pode ser a forma do Kishimoto representar a potência desse genjutsu. De qualquer forma, se eu fosse seguir essa sua lógica, todo gen de paralisia deveria ser considerado um Fuinjutsu, já q está restringindo o adversário no plano mental. Não é assim que o autor da obra considera, ele definiu muito bem o que é um Fuinjutsu e sempre que tem a oportunidade, destaca essa terminologia.
Será que você ainda não entendeu que se tratando de Genjutsu, a representação no plano mental é o que define TUDO? Pegue o Tsukuyomi por exemplo, o inimigo é atraído para uma dimensão onde o tempo é relativizado, o que Itachi decidir criar ali causará impacto direto na vítima.

Gamarinhsou é o único Genjutsu com capacidades para selar a vítima no plano mental, é nos dito que além de uma grande quantidade de Senjutsu, Fukasaku e Shima são os ÚNICOS que podem executar um Ninjutsu com tais propriedades. Então é óbvio que essa técnica se difere e MUITO de qualquer Genjutsu de paralisia, você está ignorando tudo isso e colocando todos os Genjutsu do tipo no mesmo saco.

Outra coisa que estão ignorando: liberar um parceiro externamente com 'Kai' é diferente do método usado por Jinchuurikes! Um altera o fluxo do chakra a partir de um contato físico, o outro usa uma conexão mental para repassar chakra, lembra do Son Goku doando uma grande quantidade chakra para o Naruto via plano mental? Justamente por isso, Gamarinhsou continua sendo extremamente efetivo em Jinchuurikes, já que ele restringe a vítima no ambiente de intercâmbio com o Bijuu.

Não se trata de algo sem precedentes:
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Obito controlo o Yondaime Mizukage Yagura, que era um Jinchuurike perfeito. Vimos que mesmo Sasuke Hebi já conseguia restringir o Bijuu no plano mental:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Narut215

Se o Jinchuurike está selado entra as mãos do Sapos, ele está isolado do seu parceiro no plano mental, Sasuke na cena acima, impediu que o Naruto tivesse qualquer possibilidade de receber o chakra da Kurama.

E como disse, a estratégia aqui está sendo ignorar as propriedades únicas do Gamarinhsou e se apegar a conceitos e classificações dispensáveis.

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em 19/9/2019, 13:17
Discussão irrelevante envolvendo Jinchuurick, ainda mais se está considerando um Naruto por exemplo, onde seu Fuuinjutsu é completamente diferente dos outros.

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em 19/9/2019, 13:22
@Origami escreveu:Discussão irrelevante envolvendo Jinchuurick, ainda mais se está considerando um Naruto por exemplo, onde seu Fuuinjutsu é completamente diferente dos outros.
Naruto foi restringido acima, como trouxe na imagem. E dane-se o Gari, ele não representa a totalidade da classe, é um entre muitos Jinchuurikes ao longo dos anos.

A última coisa que você fez aqui vou levantar algo relevante, então senta lá claudia.

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em 19/9/2019, 14:05
@Sertão escreveu:
Aí entra na questão que abordei anteriormente. Totsuka é classifica como Fuinjutsu porque sela fisicamente a vítima, enquanto no Gamarinshou isso acontece apenas no plano mental.

Pegue o Mugen Tsukuyomi como exemplo, a técnica sela a vítima e suga chakra, Você viu alguma Tag relacionada? Pegue o Mokuryuu como exemplo: Uma técnica totalmente construída em cima de Jijunjutsus, mas as Tag's se limitam a descrever um Ninjutsu: Kekkei Genkai. Agora vamos ignorar que essas técnicas possuem efeitos efeitos complementares apenas porque isso não está devidamente colocado em uma Tag ou mesmo entre aspas?

Lamentável ver que 60% do seu post foi focado nisso, essa lógica que você tenta impor não é uma regra no Databook, posso trazer dezenas de outros exemplos. Você está se prendendo a isso e ignorando as propriedades literalmente descritas.

Não é isso cara. Em todos os genjutsus de paralisia, a descrição envolve algum tipo de aprisionamento. Vc cria uma ilusão e afeta o controle que a mente tem sobre o corpo, efetivando a paralisação. No caso do Gamarinsho, esse efeito é mais robusto e pode afetar n inimigos de uma vez, esse é o trunfo do jutsu. O que não dá é pra pegar a representação ilusória e insistir que o maluco tá aplicando um Fuinjutsu através do Gen, isso não existe. Se a Tag fuinjutsu existe, e em todos os jutsu que contém um fuin, ela foi usada, pq o Kishimoto não colocou aí? Tu tá querendo passar por cima da classificação do autor.

O que ele fala nesse quadro é que no plano mental, a vítima fica presa em uma caixa cercada pelos sapos.

Da mesma forma que na descrição do Mugen Onsa, são descritas cordas resistentes prendendo a vítima:

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Da mesma forma que o Jubaku Satsu é descrito como uma árvore restringindo a vítima:

Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 27510

O que tu tá fazendo, pegando o exemplo de outro personagem, seria isso aqui:

O genjutsu sharingan do Sasuke já tomou a forma do Susano'o no plano mental. Por essa tua lógica, pra alguém romper o genjutsu, teria q entrar no plano mental e passar por cima de um susano'o pra liberar. Percebe como não faz o menor sentido?

Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 15712


Será que você ainda não entendeu que se tratando de Genjutsu, a representação no plano mental é o que define TUDO? Pegue o Tsukuyomi por exemplo, o inimigo é atraído para uma dimensão onde o tempo é relativizado, o que Itachi decidir criar ali causará impacto direto na vítima.

Gamarinhsou é o único Genjutsu com capacidades para selar a vítima no plano mental, é nos dito que além de uma grande quantidade de Senjutsu, Fukasaku e Shima são os ÚNICOS que podem executar um Ninjutsu com tais propriedades. Então é óbvio que essa técnica se difere e MUITO de qualquer Genjutsu de paralisia, você está ignorando tudo isso e colocando todos os Genjutsu do tipo no mesmo saco.

Desde o início eu destaquei que a potência do Gamarinsho é enorme, muito maior do que um genjutsu normal. Tanto que, essencialmente, duvido que uma pessoa sozinha seria capaz de sair do Genjutsu. E como ele pega em área, na maioria dos casos é K.O. no outro time inteiro. Minha discussão está apenas na parte do Jin perfeito.


Outra coisa que estão ignorando: liberar um parceiro externamente com 'Kai' é diferente do método usado por Jinchuurikes! Um altera o fluxo do chakra a partir de um contato físico, o outro usa uma conexão mental para repassar chakra, lembra do Son Goku doando uma grande quantidade chakra para o Naruto via plano mental? Justamente por isso, Gamarinhsou continua sendo extremamente efetivo em Jinchuurikes, já que ele restringe a vítima no ambiente de intercâmbio com o Bijuu.

Não, não é. O Bee justifica usando exatamente a mesma mecânica.

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Não se trata de algo sem precedentes:
Obito controlo o Yondaime Mizukage Yagura, que era um Jinchuurike perfeito. Vimos que mesmo Sasuke Hebi já conseguia restringir o Bijuu no plano mental:

Se o Jinchuurike está selado entra as mãos do Sapos, ele está isolado do seu parceiro no plano mental, Sasuke na cena acima, impediu que o Naruto tivesse qualquer possibilidade de receber o chakra da Kurama.

São casos específicos, em que o usuário do Genjutsu tomou como alvo primeiramente o Bijuu, e depois o Jinchuriki.

Se fosse seguir essa lógica, o Bijuu enxerga tudo que o Jinchuriki enxerga. Então o Gen Sharingan do Sasuke teria colocado o Bee e o Hachibi no Gen ao mesmo tempo tbm.

E como disse, a estratégia aqui está sendo ignorar as propriedades únicas do Gamarinhsou e se apegar a conceitos e classificações dispensáveis.

Eu não estou ignorando nada, simplesmente não estou conferindo mecanismos ao genjutsu que ele não possui. Repito, Gamarinsho é extremamente poderoso, disso não resta dúvida. Mas, essa mecânica de prender a vítima no plano mental ocorre em todo genjutsu de paralisia. Como o Gamarinsho é muito mais potente, sua representação mental também é bem mais robusta. Genjutsus funcionam manipulando o fluxo de chakra do oponente, o fazendo passar por ilusões, e afetando a conexão mente/corpo. O Gamarinsho faz isso com maestria, rompendo completamente a conexão mente corpo, tanto que os corpos simplesmente tombam. As vítimas não tem nenhum tipo de controle sobre o corpo, diferente do Mugen Onsa, por exemplo, em que a vítima ainda consegue mover, mesmo q de forma restrita, as cordas vocais  e o pescoço. Agora, nada disso afeta o Bijuu, é isso q vc não consegue aceitar. E, independente da potência do genjutsu, como eles funcionam por manipulação da rede do oponente, se alguém injetar chakra, já era (Isso pq o Gamarinsho é de uso pontual, não contínuo, aí é outra história). E é exatamente esse o processo realizado pelo Bijuu em um Jin perfeito, como mostrei acima na explicação do Bee.

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em 19/9/2019, 22:13
@Heimdall escreveu:Não é isso cara. Em todos os genjutsus de paralisia, a descrição envolve algum tipo de aprisionamento. Vc cria uma ilusão e afeta o controle que a mente tem sobre o corpo, efetivando a paralisação. No caso do Gamarinsho, esse efeito é mais robusto e pode afetar n inimigos de uma vez, esse é o trunfo do jutsu. O que não dá é pra pegar a representação ilusória e insistir que o maluco tá aplicando um Fuinjutsu através do Gen, isso não existe. Se a Tag fuinjutsu existe, e em todos os jutsu que contém um fuin, ela foi usada, pq o Kishimoto não colocou aí? Tu tá querendo passar por cima da classificação do autor.
Eu que estou querendo passar por cima da classificação do autor, ou você que está ignorando um descrição extremamente contundente? O termo 'selar' é uma expressão extremamente forte na obra para ser usada levianamente,  na tradução oficial em inglês, o termo foi usado duas vezes:
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Não dá para simplesmente ignorar isso como você está fazendo. Veja que não tem nenhuma relevância a técnica ser considerada oficialmente um Fuinjutsu ou não, estamos falando de uma propriedade do Genjutsu, esta sim, absolutamente literal.

Na linha de raciocínio que você está levando, se eu chegar para você e falar: olha, não é possível sair do Tsukuyomi a tempo, ele distorce a percepção da vítima e faz um 1 segundo demorar 1 mês no plano mental. Você responderia: "Isso é só no plano mental, no mundo real seria um segundo, alterar a percepção do tempo é algo que vários Genjutsu podem fazer"...

Entenda que meu argumento nunca foi embasado por uma terminologia, até porque 'Fuinjutsu' é nada mais que um meio de vedação materializado por uma arte Ninja. Sempre levei em consideração as propriedades do Gamarinshou e comparei com o método que um Bijuu usa para livrar seu Jinchuurike, uma 'conta' simples que você não quer fazer.

Para se ter uma noção, o Databook 3 foi organizado em categorias, na seção de Genjutsu página 301, temos o Genjutsu: Kasegui do Itachi, uma ilusão de paralisia tão potente que derrotou Orochimaru, um Ninja com excelente pontuação na área. Na página seguinte temos o Gamarinhsou com o mesmo efeito de paralisia, a técnica tem uma descrição absurdamente superior ao Genjutsu do mesmo tipo descrito na página anterior.
Gamarinhsou x Kasegui no Jutsu:
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Gamarinshou foi descrito como o Genjutsu mais poderoso, não se trata de simples paralisia, e sim de restringir ao ponto de selar, tanto a mente quanto o corpo, um efeito exclusivo, que só pôde ser alcançado após anos de treinamento. Isso claramente coloca a canção dos sapos MUITO acima de qualquer Genjutsu similar. E o que você colocou como diferencial em relação aos demais, chega a ser engraçado.

@Heimdall escreveu: No caso do Gamarinsho, esse efeito é mais robusto e pode afetar n inimigos de uma vez, esse é o trunfo do jutsu.

Afetar vários inimigos de uma vez tem haver com o meio de propagação, não com o nível do Genjutsu. Ser uma ilusão mais 'robusta' é um descrição redundante, ainda mais considerando o mera função 'ilustrativa' a que você atribui a figuração do aprisionamento. Então, onde exatamente se justifica o Gamarinhsou ser descrito como uma técnica absolutamente única dentro do mangá, se ela pode ser cancelada da mesma forma que as demais?

Isso implica inclusive, em achar o Mugen Onsa uma técnica mais efetiva, já que diferente do Gamarinhsou, o efeito do Genjutsu é desencadeado imediatamente após se ouvir a melodya, enquanto o Gamarinshou precisa de tempo para chegar ao mesmo efeito? Faz sentido?


Não, não é. O Bee justifica usando exatamente a mesma mecânica.
Possui o mesmo princípio de liberar por injeção de chakra para interromper o fluxo, mas não é nem de longe o mesmo método.

Kai = Usa o próprio controle de chakra para criar uma alteração no fluxo
Kai por um aliado = Injeção de chakra por contato externo
Jinchuurike = Injeta chakra a partir do plano mental.

O mangá deixou claro por diversas vezes que o intercâmbio entre Bijuu e Jinchuurike acontece exclusivamente no plano metal, é de lá que todo o chakra é 'processado', criar outro meio de interação, é fanfic:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Narut216
Veja que Bee consegui atrapalhar a Kyuubi no plano mental depois de ter um leve contato com o punho do Gari:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Narut217

Agora imagine algo do porte do Gamarinshou, com todo uma estrutura de vedação criada?

O genjutsu sharingan do Sasuke já tomou a forma do Susano'o no plano mental. Por essa tua lógica, pra alguém romper o genjutsu, teria q entrar no plano mental e passar por cima de um susano'o pra liberar. Percebe como não faz o menor sentido?
Não é algo que estou teorizando, foi mostrado que funciona assim. Acontece que  em 99% das vezes que um aliado retira alguém do Genjutsu, isso acontece por um toque de forma externa:
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Nesse caso você não precisa 'lutar'. Agora veja o que aconteceu quando Sasuke e Itachi se conectaram mentalmente, para então cancelarem o Genjutsu:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Narut218

Kishimoto literalmente desenhou como cada método funciona.

São casos específicos, em que o usuário do Genjutsu tomou como alvo primeiramente o Bijuu, e depois o Jinchuriki.
De onde saiu isso? Se Sasuke não tivesse se conectado primeiro ao Naruto, como ele teria chegado até a Kyuubi que estava no interior do Uzumaki?

Tivemos dois casos de Jins perfeitos vs Genjutsus, em um dos casos a ilusão foi anulada, no outro tanto o Bijuu quanto o Jinchuurike foram subjugados. O que você está fazendo é simplesmente pegar o exemplo que te interessa, e criar uma justificativa qualquer para o outro que já te refuta.

Se analisarmos o contexto, Sasuke usou um Genjutsu superficial, era sua primeira luta com o MS e ainda estava se acostumando com o novo olho, veja que na mesma página onde ele prende Bee no Genjutsu, é mostrado ele desativando o MS e colocando a mão no olho como sinal de grande desconforto:
Gamarinshou, entenda o verdadeiro poder da ilusão demoníaca dos Sapos. - Página 3 Narut219

Em um cenário onde Sasuke entra na mente do Bee, coisa que ele não fez, ele poderia tranquilamente dar ao Hacibi o mesmo tratamento que deu a Kyuubi, foi assim que Obito manipulou Yagura por anos.

Se fosse seguir essa lógica, o Bijuu enxerga tudo que o Jinchuriki enxerga. Então o Gen Sharingan do Sasuke teria colocado o Bee e o Hachibi no Gen ao mesmo tempo tbm.
Não, pelo mesmo motivo que Nagato não é pego em Genjutsu quando os corpos são. O Bijuu só é incapacitado quando seu próprio chakra é alterado, e uma vez que o oponente está conectado a mente do Jinchuurike, todo essa interação se torna possível, vide Bee na caverna ajudando o Gari.

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em 19/9/2019, 22:44
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em 20/9/2019, 01:33
@Sam , realmente, n tinha analisado por essa questão do sistema nervoso único dos corpos (que é algo de que a mente de Nagato é independente, assim como do sistema de chakra deles), faz sentido mas deixei passar batido isso kkkkkk
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