Genjutsu Indra, Ashura e reencarnações.

Estou assistindo novamente Shippuden e no episódio 468 (Sim, eu sei que é filler) há uma parte onde Hagoromo diz que os poderes visuais do sharingan de Indra não fazem efeito em Ashura.



Não acham que isso tem lógica? Explicaria a ausência de genjutsu nas lutas de Madara vs Hashirama e Sasuke vs Naruto, pois seria um atributo passado entre encarnações. Porque pra mim não faz sentido que entre tantas lutas que as reencarnações tiveram, e estando cara a cara várias vezes, genjutsu não tenha sido usado apenas por roteiro.

É, até que isso faz sentido e talvez seja verdade mesmo.

Vi e revi o episódio e não encontrei o contexto dessa citação...

No que diz respeito aos Genjutsus oculares, certamente a maior arma dos Uchihas/Reencarnações de Indra em questão, logicamente tratam-se de habilidades muito poderosas, porém, possuem meios de serem evitadas.

É muito difícil combater um Genjutsu ocular, somente com olhos treinados, controle de Chakra muito refinado e/ou ajuda de um Doujutsu que é possível passar por cima dessas técnicas. Deidara foi um cara que tentou combater os Genjutsus do Sasuke (ainda sem MS) e acabou se ferrando 3 vezes, então, de longe a melhor estratégia é evitar os Genjutsus, como? Há vários métodos, muitos deles são usados pelas reencarnações de Ashura:

- Não olhar nos olhos diretamente: essa é básica e foi nos apresentada ainda no clássico com o Gai analisando Itachi através dos movimentos de seus pés, ele desenvolveu esta maneira de luta para anular completamente os Genjutsus do Sharingan. Seu treinamento com Kakashi lhe rendeu capacidade total contra Itachi, outro usuário de Genjutsus muito experiente.

- Cegar o Sharingan: Zabuza com Kirigakure podia inutilizar o Sharingan do Kakashi, e ainda podia lutar de olhos fechados apenas ouvindo seu adversário. Sem olho no olho = sem Genjutsus.

- Clones: Genjutsus oculares são geralmente aplicados no x1, isto é, para múltiplos alvos é muito complicado de se tentar usar Genjutsus uma vez que você só pode olhar para um alvo por vez. Kakashi enganou um clone do Itachi usando outro clone como isca, o fez aplicar um Genjutsu num alvo qualquer, desfocando completamente o combate e distraindo o adversário. Hashirama e Naruto são assíduos usuários de clones.

- Combate à distância: ataques de longa distância podem dificultar muito o uso de Genjutsus oculares uma vez que, pelo alvo estar longe demais, é improvável que a visão do Doujutsu consiga focar diretamente e aplicar o Genjutsu no instante em que os olhares se cruzam. Deidara apesar dos pesares, usou deste artifício para enganar Sasuke, fazendo aplicar um Genjutsu em seu clone de argila, enquanto ele estava dentro da boca do seu pássaro, assim, ele distraiu Sasuke e conseguiu injetar as nano-bombas do C4 nele. Gaara, Hashirama, enfim, há vários combatentes de longa distância que podem evitar um contato ocular direto.

- Sensores: Habilidosos sensores podem literalmente lutar de olhos fechados, ou seja, anulam completamente os Genjutsus oculares uma vez que você não precisa ver para atacar, defender, esquivar, se movimentar etc. Naruto, Hashirama, Madara, Tobirama, Hiruzen... Há vários sensores muito habilidosos que já mostraram reagir à ataques em pontos cegos, ou seja, suas habilidades sensoriais se estendiam até seus reflexos e com isso, reagiam corretamente ao que ocorria no campo de batalha. Dois exemplos prático de como sensores habilidosos podem lutar na escuridão são: Hiruzen completamente cego pelo Kokuangyo do Hashirama, conseguiu localizar os adversários através do olfato:
Madara após ser revivido, estava sem os olhos e conseguiu ownar completamente Naruto SM, Sai e Sasuke FMS:
Além disso, ele ainda de costas esquivou e contra atacou o Hiraishin-Giri do Tobirama, um tipo de ataque que matou Izuna e deu trabalho para Obito Jinchuuriki capítulos antes:

- Ser Jinchuuriki: Jinchuurikis podem livrar-se de Genjutsus através de sua Bijuu, isto é, a Bijuu selada nele perturba o Chakra do seu Jin a fim de quebrar o controle do Genjutsu, o que significa que mesmo se o Jinchuuriki for pego em um Genjutsu, sua Bijuu pode livrá-lo no mesmo instante. Gyuuki livrou Kira B duas vezes, uma contra Sasuke MS, outra contra Itachi Edo, quando nas ocasiões ele havia fitado o olhar e caído na ilusão.

E não somente, as formas viáveis de se evitar um Genjutsu ocular são várias, e aí eu pergunto, as reencarnações de Ashura, adversários históricos das reencarnações de Indra, e frequentemente nos Clãs Senju e Uzumaki que são rivais históricos dos Uchihas, não teriam seus próprios estilos e estratégias para evitar os Genjutsus de seus oponentes? Se até mesmo Gai, um cara que é completamente voltado às artes de corpo-a-corpo, tinha lá suas artimanhas, então porque seus semelhantes, os maiores ninjas da história, não teriam também?

É bem verdade que o roteiro por vezes interferiu em algumas lutas de forma unilateral, porém, não devemos partir do pressuposto de que, uma vez não mostrado/explicado, quer dizer que não exista/não tenha ocorrido. É realmente estranho imaginar que Hashirama e Naruto tenham problemas com Genjutsus oculares, o calibre desses dois e seus rivais Sasuke e Madara, deixam no mínimo uma pulga atrás da orelha sobre eles não serem pegos em Genjutsus de forma tão simples assim. Eles não são burros, ambos são sensores, ambos usam clones, ambos podem lutar à distância, Naruto é Jinchuuriki...

Enfim, respondendo ao tópico, não faz sentido partir do pressuposto de que haja algo por trás dessa questão, ela já foi explorada em diversos casos e diversos personagens mostraram suas respostas.

@Yagi
Desculpe, sou nova aqui e estou aprendendo a mexer ainda. Tentei por o trecho do vídeo aqui e não consegui.

Enfim, peço desculpas, pois citei o capítulo errado, na verdade é o 466, entre o sexto e o décimo minuto do episódio.

Hagoromo conversa com Ashura e pergunta o que ele acha dos olhos do irmão. Ele responde que apenas se sente intimidado, então temos a fala da imagem que postei no inicio.

Neste contexto pode-se sim ter um gancho para esta minha conclusão, apesar de filler, pois independente de todas as possibilidades apresentadas por você para se evitar genjutsu é incontestável que as reencarnações foram mostradas lutando cara a cara e genjutsu não foi sequer considerado. Há sim várias formas de burlar, mas o tempo necessário para aplicação de genjutsu estando assim tão perto é ínfimo e até o ninja conseguir burlar e sair segundos preciosos são perdidos e é aí que uma luta é ganha.

A obra deixa claro que genjutsu é uma das principais, senão a principal mesmo, arma para quem tem o sharingan. Tanto que, tirando as lutas entre as reencarnações, dificilmente há uma única luta na obra entre usuários de sharingan em que genjutsu não tenha sido usado. Se o usuário tem a técnica e a oportunidade isso não era desperdiçado, afinal, para que estender ou até iniciar uma luta se tudo pode acabar em segundos com um genjutsu? Itachi nem ao menos precisava que olhassem em seus olhos para colocar alguém em um genjutsu. Danzo, que nem ao menos era um usuário legítimo, sequer precisou também.

É muito vago ao meu ver, dizer que não foi usado entre as reencarnações apenas porque havia meios de burlar, quando oportunidades houveram e segundos em um genjutsu são suficientes para decidir uma luta. Acho a explicação das reencarnações de Ashura serem imunes mais plausível que o resto, isso explica mais o fato do autor nunca ter usado essa opção nas lutas do que simplesmente ser uma questão de roteiro ou as reencarnações de Indra terem um apagão e "esquecerem" ou "não acharem conveniente no momento" usar uma das suas principais habilidade de luta.

guen é mais dificil em ninjas sensores, alem de naruto q tem kurama, imune nunca foi pq sasuke ja entro na mente de naruto

ghost akuma16 escreveu:

guen é mais dificil em ninjas sensores, alem de naruto q tem kurama, imune nunca foi pq sasuke ja entro na mente de naruto

O fato dele entrar na mente do Naruto e não ter feito uso de genjutsu só me faz ter mais certeza. E Naruto já caiu em genjutsu pós amizade Kurama e ela não o retirou (ok que The Last não é parâmetro pra muita coisa, mas é cannon é lá ele caiu em um sem dificuldade e não foi retirado pela Kurama e sim pela Sakura, que segundo o livro da Novela, saiu sozinha, porém com muita dificuldade também).

Verdade kkkkkkkkkkkkkk, quebrou minha explicação toda.

Mas aí é esteticamente horrível, imagina só? Nem haveriam lutas se todos lutassem com todo o poder logo no início, com Genjutsus em especial nem luta teria.

Na lógica do mangá, as lutas vão se desenrolando devagar e a escala de poder vai se elevando até que as partes estão no nível máximo, usando todas as suas técnicas.

Yagi escreveu:

Verdade kkkkkkkkkkkkkk, quebrou minha explicação toda.

Mas aí é esteticamente horrível, imagina só? Nem haveriam lutas se todos lutassem com todo o poder logo no início, com Genjutsus em especial nem luta teria.

Na lógica do mangá, as lutas vão se desenrolando devagar e a escala de poder vai se elevando até que as partes estão no nível máximo, usando todas as suas técnicas.

Eu concordo plenamente, não teria a mínima graça, mas justamente por isso é um furo do Kishimoto, pois se ele não se esquecia desse recursos para outras lutas entre usuários do sharingan, pq apenas as reencarnações de Indra não usam contra as de Ashura, mas usam em outras lutas?  Para dar mais tempo de luta? Mais emoção? Visibilidade?  Ainda não justifica, pois mesmo que não comece com genjutsu ainda poderia ser usado como finalização ou último recurso em caso de desvantagem e ainda assim não foi considerado. Se era para trazer mais emoção as lutas que não usasse tanto esse recuso nas lutas com sharingan ou não tornasse o sharingan tão apelão a ponto dos Uchihas serem considerados tão forçadamente incríveis que se um ninja sozinho encontrasse um deveria correr e só enfrentar se tivesse um companheiro ao lado.

Acho que provavelmente por isso esse filler foi acrescentando ao anime, para justificar e sanar os questionamentos que isso gerou em relação ao mangá. Porque sem esse filler eu não vejo nenhuma explicação plausível o suficiente para não ter colocado genjutsu nas lutas.

nao so isso ne, madara sem os poderes especiais do ms, sem usar guens, inzanagi pra poder matar sendo que ele sabia auhshu

A bijuu só pode retirar o usuário do Genjutsu quando expulsa o atacante (quando a Kurama assustou o Sasuke) e isso se a própria Bijuu também não cair no Genjutsu, além disso, eles precisam ter o chakra sincronizado para que um possa sentir o outro. Foi o caso do Bee saindo do Genjutsu do MS.

ghost akuma16 escreveu:

nao so isso ne, madara sem os poderes especiais do ms, sem usar guens, inzanagi pra poder matar sendo que ele sabia auhshu

Ou seja, só não esqueceu que tinha sharingan, pq usou pra melhorar os reflexos de luta, fora isso deu branco pra todo o resto. Só reforça ainda mais minha teoria.

Kyuko escreveu:

A bijuu só pode retirar o usuário do Genjutsu quando expulsa o atacante (quando a Kurama assustou o Sasuke) e isso se a própria Bijuu também não cair no Genjutsu, além disso, eles precisam ter o chakra sincronizado para que um possa sentir o outro. Foi o caso do Bee saindo do Genjutsu do MS.

Eu sei disso, entretanto ainda há um tempo útil de uso para o genjutsu até o Jin ser acordado pelo seu bijuu. Tempo hábil para o usuário de sharingan usar a seu favor para finalização. Técnica essa vimos em várias lutas de usuários de sharingan, mas nunca com as reencarnações de Indra em Ashura.

De qualquer forma mesmo que se contasse com o apoio da Kurama para tirar Naruto do genjutsu, e Sasuke achasse isso uma desvantagem que o impedisse de usar, ainda não justifica o porquê do Madara não usar com o Hashirama que não tem esse recurso. Vemos nos flashback eles cara a cara lutando e genjutsu não é usado, mesmo que Hashirama tenha uma técnica mirabolante para não sair de um ele ainda é suscetível como qualquer outra pessoa. Sendo pego mesmo que por segundos seria favorável a Madara e ele não usa, mesmo tendo a oportunidade.

se sasuke colocou varias biju, nada ia impedir ele de colocar kurama e naruto tmb ne uhsuah

Engraçado que usam de uma mesma lógica para uma disputa de taijutsu

Como um uchiha iria bloquear um soco/chute de um usuário de SM? Era pra ter o braço quebrado ou ser arremessado para longe

Acho que foi por isso que kishimoto deu a gunbai e a foice pro Madara. As ferramentas eram uma forma dele compensar essa diferença de força e amenizar ou reduzir parte do dano

Já o Sasuke tem a espada que pode ser usada para bloquear ataques também, amortecendo parte do golpe,

Genjutsu tem várias formas de se evitar na teoria, já uma disputa de taijutsu a força física e a velocidade sempre vão desequilibrar

/\ Não sei outros tipos de SM, mas o estilo de luta do SM dos sapos (por definição) dá ao usuário uma espécie de "Sharingan" corpóreo. Assim como (depois do up do Rikudou) Sasuke enxerga o Limbo do Madara e Naruto não, mas o mesmo (Naruto) pode "sentir-lo".