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Nietzche lúcido contra a democracia

+2
Atlas Titan
Dante10
6 participantes

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Mises era um "estatista" (acho esse termo ridículo, é tipo os veganos chamando de "carnistas" quem come carne, mas enfim, é o termo que vocês ancaps usam) convicto, o que ele faz é criticar a interferência do Estado em assuntos onde ele não deve se meter, basta interpretar corretamente o que ele diz.

Mises era inteligente o suficiente para ter total repúdio por qualquer forma de anarquismo.

Ludwig von Mises (Liberalismo - Segundo a Tradição Clássica):

"O liberalismo, portanto, está muito longe de questionar a necessidade da máquina do estado, do sistema jurídico e do governo. Trata-se de grave incompreensão associá-lo, de algum modo, à ideia de anarquismo, porque, para o liberal, o estado constitui uma necessidade absoluta, uma vez que lhe cabem as mais importantes tarefas: a proteção não apenas da propriedade privada, mas também da paz, pois, em sua ausência, os benefícios da propriedade privada não podem ser colhidos."

Ludwig von Mises (Onmipotent Government):

"O liberalismo difere radicalmente do anarquismo. Ele não tem nada a ver com as ilusões absurdas do anarquismo. [...] O liberalismo não é tão tolo a ponto de buscar a abolição do Estado."

Mises chama vocês de tolos\burros e iludidos com todas as letras. Não se iluda também achando que ele mudaria de opinião por ler Rothbard e Hoppe. O intelecto de Mises deixa os desses dois no chinelo.

Não dá pra ser mais claro que isso, e óbvio, chamar Mises de socialista é o cúmulo do ridículo.

Mises é claramente mais inteligente do que esses dois citados por você, ele sabe (assim como qualquer pessoa sensata sabe) que a ausência do Estado não daria "maior liberdade" a ninguém, muito pelo contrário; "pois, em sua ausência, os benefícios da propriedade privada não podem ser colhidos."

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Apesar de eu concordar com sua colocação, @Atlas Titan, adjetivar Mises de "estatista" chega a ser um crime.

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Se entendermos esse termo "estatista" simplesmente como "aquele que acredita na necessidade da existência do Estado" então não dá pra negar que Mises era de fato um "estatista", algo que pode ser observado em falas como essas que postei.

Mises queria pouco estado, mas ele defendia com convicção a necessidade de existência desse pouco estado.

Ancaps querem o fim do Estado e Comunista apenas usam o Estado como um meio para um fim (a anarquia), já o Liberal de fato é aquele que mais acredita no Estado.


Acho esse termo "estatista" meio bobo pois ao meu ver o debate REAL é sobre o quanto de estado deveria haver e não se deveria haver estado ou não (um debate que eu acho absurdo), ou seja, todos que estão participando do debate sério são por tabela "estatistas".

Isso equivale aos terra planistas arrumarem um adjetivo para os que acreditam que o planeta seja uma esfera e chamarem eles de "esferistas" ou algo do tipo quando na realidade estes não deveriam possuir adjetivo especifico algum só por crerem que a terra é redonda,  hahahaha...

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Não, o debate é se o estado é necessário ou não. E não ele não é, ou você defende o estado ou a propriedade privada, os dois não dá, ou seja ou você defende Estado, logo socialismo, ou defende propriedade privada, logo capitalismo.

Qual desses você escolhe?

Isto sem falar no fato de que a própria existência do estado é antiética.

E como eu disse, na época de Mises não existia anarcocapitalismo, apenas anarquismo clássico e comunismo praticamente, que é algo que eu também detesto.

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Mises é contra QUALQUER FORMA DE ANARQUIA, ele diz com todas as letras que desejar o fim do Estado é tolice, logo, não importa nem interessa o "tipo de anarquia" dai resultante, a questão é se há ou não Estado.

Os maiores entusiastas do ancap são justamente os adolescentes (por motivos óbvios), eles são presas fáceis desse tipo de coisa, já Mises era inteligente e experiente demais pra aderir a uma coisa dessas, chega a ser um insulto ao intelecto dele insinuar algo do tipo.

E não, vocês não são "capitalistas", são apenas um bando de pessoas desconexas da realidade, como afirma Mises o capitalismo precisa do Estado pra funcionar, sem o Estado as pessoas não se organizariam espontaneamente nos moldes que vocês imaginam nas punhetações mentais de vocês (e ainda que se organizassem o sistema colapsaria rapidamente por N motivos), simplesmente teríamos algo semelhante a Somália em maior ou menor grau.

Isto sem falar no fato de que a própria existência do estado é antiética.

Antiético são as incontáveis insanidades que vocês são obrigados a defender pra "sustentar" a premissa de que o estado é "antiético".

Última edição por Atlas Titan em 27/3/2019, 12:31, editado 1 vez(es)

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Escolhe logo. Ou tu defende o estado ou capitalismo, já disse.

Não existe propriedade privada em toda sua essência com Estado, pois ele agride a mesma.

E outra coisa para de usar ad hominem isso é coisa de esquerdista, que é o que tu tá se parecendo nesse momento, já, que ficar agredindo o caráter de pessoas só por discordar delas é algo deveras imaturo e esquerdista.

Antiético são as incontáveis insanidades que vocês são obrigados a defender pra "sustentar" a premissa de que o estado é "antiético".  

Defender a liberdade é antiético?

Última edição por Nero Sparda em 27/3/2019, 12:35, editado 1 vez(es)

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Não existe propriedade privada sem Estado, pois é o Estado que garante que você possa usufruir da sua propriedade privada.

Não usei Ad Hominem, falar a verdade é Ad Hominem? Só falei o que é de conhecimento geral (ancaps serem adolescentes em sua maioria e que são desconexos da realidade, alguma novidade?).

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"O Estado garante propriedade privada"

Já estou deveras farto desse argumento.

Mas vamos lá, eu preciso do Estado para ter meu corpo?

E outra se o Estado protege a propriedade privada, por que tantas pessoas tem sua propriedade privada violada (corpo) por meio de homicídios? Por que pessoas são roubadas mesmo com existência dele? Se o Estado protege propriedade privada por que ele próprio viola ela com impostos?

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Mas vamos lá, eu preciso do Estado para ter meu corpo?


Pra ter seu corpo não, mas pra manter seu corpo em segurança sim.

Em países onde o Estado funciona (e consequentemente o sistema de justiça e segurança), as probabilidades de te agredirem, baterem, sequestrarem, estuprarem e etc, são baixas devido a alta eficiência do Estado em te proteger e intimidar o criminoso com uma punição adequada. Em países sérios a Lei funciona e as punições são pesadas.

Sem o Estado suas garantias de que essas coisas não vão acontecer é Zero (sistema privado de justiça e segurança? piada pronta). No ancapistão por lógica não poderiam haver cadeias, quem vai se intimidar de cometer crimes num sistema desses? O cara vai pensar: "OMG, vou ser multado por matar 200 pessoas e estuprar outras 200,, que medo da Lei!".

Fora que mesmo onde o Estado é eficiente sempre haverão pessoas que por livre e espontânea vontade se colocarão em situação de risco (exemplo: mulheres que saem com caras que elas sabem serem violentos), dai a culpa não é mais do Estado.

E sim, sempre ocorrerão crimes, sempre haverão criminosos que vão burlar a lei, o ponto é que o Estado eficiente é mais capaz em lidar com o crime (ainda mais o crime organizado) do que o "não estado".

E outra se o Estado protege a propriedade privada, por que tantas pessoas tem sua propriedade privada violada (corpo) por meio de homicídios? Por que pessoas são roubadas mesmo com existência dele?


Vocês está dando exemplos do que acontece em um Estado ineficiente. Existem Estados com diferentes níveis de eficiência, não generalize, não compare o Brasil com a Suiça pois não faz sentido.
Onde o Estado funciona a incidência desses crimes é minima, posso citar alguns países como exemplo.

Se o Estado protege propriedade privado porque ele próprio viola ela com impostos?


Melhor ser "violado" com impostos do que ser violado com um estupro na Somalialand. A lógica é essa.

Como no ancapistão se defenderiam por exemplo de terroristas muçulmanos sem um Estado unido pra articular o esquema de defesa? Como vocês evitariam de serem dominados por eles (mesmo de maneira indireta, como hoje ocorre na Europa por exemplo)? Impossível. Nos EUA mal ou bem eles estão tendo sucesso em lidar com essas questões.

Como no ancapistão se defenderiam de uma invasão de uma Nação com um poderoso exercito? Não se defenderiam.

E por ai vai... Estou apenas "pincelando" superficialmente os problemas de segurança possíveis, mas há muitos outros mais e muitos piores do que os que existem hoje com o Estado ineficiente ou não.

A conclusão é que no ancapistão vocês não teriam meios eficientes de se proteger e por consequência vocês não poderiam usufruir da "propriedade privada" de vocês, logo, apenas com o Estado pode haver verdadeiro capitalismo.

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1- Mesmo em países desenvolvidos pessoas famosas geralmente tem segurança privada, por que será? Porque o Estado não pode proteger elas 24 hrs.

2- nada prova que o Estado é melhor que o sistema de segurança privada.

Murray N. Rothbard escreveu:
Abolir o setor público significa, é claro, que todos os pedaços de terra, todas as superfícies terrestres, inclusive ruas e estradas, se tornariam propriedade privada, sendo geridas privadamente por indivíduos, corporações, cooperativas ou por quaisquer outros agrupamentos voluntários de indivíduos e capital. O fato de que todas as ruas e áreas terrestres seriam propriedade privada iria por si só resolver muitos dos aparentemente insolúveis problemas da operação privada relativa a algumas áreas. O que precisamos fazer é reorientar nosso pensamento para considerarmos um mundo no qual todas as áreas de terra são geridas privadamente.

Peguemos, por exemplo, o serviço de proteção policial. Como ele funcionaria e como ele seria fornecido em uma economia totalmente privada? Parte da resposta se torna evidente se considerarmos um mundo de terras totalmente privadas, onde as ruas têm donos. Considere a área de Times Square, na cidade de Nova York. Trata-se de uma área notoriamente dominada pela criminalidade, onde a proteção policial oferecida pelas autoridades é mínima. Cada cidadão nova-iorquino de fato sabe que ele praticamente vive e anda pelas ruas — e não apenas na região de Times Square — em um estado de completa "anarquia", dependendo unicamente da serenidade e da boa vontade de seus concidadãos. A proteção policial em Nova York é mínima, fato esse que foi dramaticamente revelado quando, em uma recente greve policial que durou uma semana, a taxa de criminalidade, pasmem!, em nada se alterou. Não houve qualquer aumento acima do normal, que é quando a polícia está supostamente alerta e na ativa. De qualquer modo, suponha que a região de Times Square, incluindo as ruas, fosse gerida privadamente pela, digamos, "Associação dos Comerciantes de Times Square". Os comerciantes saberiam perfeitamente bem que se a criminalidade na sua região fosse desenfreada, se os furtos e os assaltos a mão armada fossem constantes, seus clientes iriam inevitavelmente desaparecer e iriam passar a freqüentar as áreas vizinhas, suas concorrentes. Assim, seria do interesse econômico dessa associação comercial ofertar uma proteção policial eficiente e abundante, de forma que os clientes se sentissem atraídos — ao invés de repelidos — por essa região. A iniciativa privada, afinal, está sempre tentando atrair e manter seus clientes. Assim sendo, qual seria a vantagem de ser servido por lojas de visual atraente, iluminação agradável e serviço cortês se os clientes podem ser assaltados ao andarem pela região?

Além do mais, a associação comercial seria induzida — por causa do seu desejo de lucrar e de evitar prejuízos — a fornecer não apenas uma proteção policial suficiente, mas também uma proteção cortês e aprazível. Uma polícia estatal não só não tem qualquer incentivo para ser eficiente ou para se preocupar com os desejos dos seus "clientes", como também está constantemente tentada a exercer seu poder de força de maneira brutal e coerciva. A "brutalidade policial" é uma característica bem conhecida do sistema policial estatal, e a única oposição prática a ela são algumas queixas remotas de alguns cidadãos molestados. Agora, se a polícia privada da associação comercial acaso caísse na tentação de brutalizar os clientes dos comerciantes, esses clientes rapidamente desapareceriam e iriam para outro lugar. Assim, a associação dos comerciantes teria de garantir que a sua polícia fosse cortês e eficiente.

Esse tipo de proteção policial eficiente e de alta qualidade iria prevalecer por todo o território, em todas as ruas e áreas privadas. Fábricas iriam proteger suas ruas e áreas adjacentes; os comerciantes, as suas ruas; e as empresas donas de estradas forneceriam uma proteção policial segura e eficiente em suas estradas pedagiadas e em qualquer outro tipo de estrada gerida privadamente. Roubos de carga e assaltos a caminhoneiros ou a viajantes comuns seriam nulos. O mesmo princípio é válido para bairros residenciais. Para esses bairros, podemos prever dois tipos possíveis de gerenciamento privado das ruas.

No primeiro tipo, todos os moradores de um determinado quarteirão podem se tornar os proprietários conjuntos daquele quarteirão, formando por exemplo a "Companhia do Quarteirão A". Essa companhia iria então fornecer a necessária proteção policial, os custos da qual seriam pagos tanto pelos moradores e proprietários de imóveis, como pelo aluguel dos inquilinos, caso a(s) rua(s) inclua(m) apartamentos alugados. Desnecessário dizer, mais uma vez, que os donos dos imóveis terão obviamente um interesse direto em garantir que seu quarteirão seja seguro, enquanto que aqueles que querem alugar seus imóveis tentarão atrair inquilinos oferecendo ruas seguras, além dos serviços mais habituais, como água, ar condicionado/calefação, zeladores, porteiros, etc. Perguntar por que os locadores deveriam fornecer ruas seguras em uma sociedade libertária e completamente privada seria tão tolo quanto perguntar hoje por que eles deveriam prover água e rede elétrica para seus inquilinos. A força da concorrência e da demanda do consumidor os obrigaria a fornecer tais serviços. Ademais, não importa se estamos considerando os moradores ou os imóveis para alugar, em ambos os casos o valor capital da terra e dos imóveis será função da segurança das ruas, bem como de todas as outras conhecidas características do imóvel e da vizinhança. Ruas seguras e bem patrulhadas irão aumentar o valor da terra e dos imóveis da mesma maneira que apartamentos bem cuidados são valorizados; ruas tomadas pela criminalidade irão depreciar o valor da terra e dos imóveis da mesma forma que apartamentos dilapidados são desvalorizados. Dado que os proprietários dos imóveis sempre vão preferir um valor maior para a sua propriedade, há um incentivo inerente para que forneçam ruas seguras, bem pavimentadas e eficientes.  


3- Isso de "níveis de eficiência" ocorre também no capitalismo, dependendo do teu dinheiro tua segurança é melhor, e eu garanto que a privada é bem melhor no geral que a pública.

Exemplo histórico de segurança privada:

Roma encontrava-se invadida pelo exército imperial, com aproximadamente 18 mil homens. Após terem saqueado a Cidade Eterna e praticado enormes destruições por onde passavam, chegaram à Praça de São Pedro. Os guardas-suíços, postados diante da Basílica e depois em seu interior, junto aos degraus do altar-mor, enfrentaram 1000 invasores. Resistiram corajosamente, mas perderam 147 homens massacrados juntamente com seu comandante Kaspar Röist. Eles testemunharam com sangue o juramento de fidelidade feito aos Romanos Pontífices. Em contrapartida, 800 dos 1000 mercenários invasores caíram mortos pelas alabardas dos aguerridos suíços.

Graças a essa heróica resistência pôde o Papa Clemente VII escapar por uma passagem secreta — o célebre passetto, construído por Alexandre VI (1492–1503), que liga o Palácio Apostólico ao Castelo de Sant'Angelo às margens do Tibre —, ficando em seguro refúgio na fortaleza.



O Saque de Roma – Francisco Javier Amérigo (séc. XIX) – Museu do Prado, Madri

De toda a Guarda Suíça somente 42 membros sobreviveram. Faziam parte daqueles que formaram um cinturão de segurança em torno de Clemente VII, bem como da escolta de alguns cardeais, também refugiados naquela fortaleza.  


4- você está básicamente dizendo que o "os fins justificam os meios", está é uma frase que tenho total repúdio, pois você pode usar ela para legitimar qualquer ação independente do que for ou se ela é ética ou não, dá até pra defender o holocausto nazista e escravidão olhando desse ponto de vista, "ah, se não fosse pela escravidão não teríamos tanto desenvolvimento". O que eu quero dizer, é que agressão nunca é algo justificável independente da finalidade.

5- Para finalizar.

O Estado atrapalha o capitalismo, não ajuda.

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Minha ficha só caiu totalmente agora; a mente de vocês é 0% pragmática e objetiva, e ser ancap não é a causa desse pensamento é simplesmente a consequência (uma das consequências possíveis, ser comunista seria uma outra possibilidade para pessoas com esse tipo de mente), é um pré-requisito absoluto.

Se algo é factível ou sustentável é irrelevante pra vocês, isso são apenas "detalhes" diante das premissas altamente questionáveis de vocês. Isso é provado quando vocês acham de pouca importância saber a resolução (ou pelo menos saber se há alguma possibilidade de resolução) de problemas práticos fundamentais e decisivos de um sistema antes de aderir\defender ele.

Ou seja, é inútil alguém mostrar a alta impraticabilidade desse sistema de vocês através de lógica e fatos, vocês irão simplesmente ignorar e dizer que é "antiético" ou algo do tipo. Note que você sequer apresentou resoluções pra minhas perguntas mais simples sobre segurança (e eu entendo, pois não há resoluções de fato, nenhum ancap nunca conseguiu me responder esses questionamentos sem recorrer a argumentos infantis\inocentes).

Então vai na sua verdade ai, da minha parte quando eu vejo que o caso é perdido eu apenas me retiro da discussão, então vlw flw.

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Nazismo e escravidão trouxeram enormes avanços e desenvolvimento, mas são éticos?

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3 perguntinhas:
eu tenho o direito de roubar o que é seu?
eu tenho o direito de dar permissão pra alguem tirar o que é seu?
então de onde vem o poder do estado?
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