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em 9/2/2019, 15:23
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FONTE ORIGINAL

Pano rápido: O interessante é que os países mais ricos são os que tem mais Estado.

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em 9/2/2019, 15:28
A questão é saber interpretar o contexto disso dai. Por exemplo; a presença do Estado em determinado pais não se revela apenas no número de funcionários públicos (que é o que essas tabelas analisam), isso é apenas um fator a ser analisado, precisa ser bem ignorante pra não saber disso.

Qualquer um sabe que o Brasil é um pais vítima de décadas e décadas de governos altamente intervencionistas, essa tabela ai faz parecer que aqui é a terra do "livre mercado" e do Liberalismo.

E mesmo analisando por esse lado, nessa tabela países como Japão, EUA Alemanha e Coreia do Sul (países com boa qualidade de vida) possuem poucos funcionários públicos comparados com a  Noruega por exemplo, então claramente esse não é o fator decisivo aqui.

Sabe onde tem 100% de Estado por exemplo? Coreia do Norte, quer ir morar lá ou nos EUA?  :Kim:

Mas óbvio, o oposto tb vale, ausência total de Estado todo mundo sabe no que dá:

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em 9/2/2019, 18:37
Só ancap não entendem que estado e propriedade andam lado a lado.

De toda forma, concordo com o ponto de vista estatista/social democrata, como é o caso dos países do Norte, mas também acho que uma análise mais justa seria feita trazendo dados mais gerais, como disse o carinha de cima.


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em 9/2/2019, 20:48
@Aburame Hidan escreveu:Só ancap não entendem que estado e propriedade andam lado a lado.

De toda forma, concordo com o ponto de vista estatista/social democrata, como é o caso dos países do Norte, mas também acho que uma análise mais justa seria feita trazendo dados mais gerais, como disse o carinha de cima.


A propriedade privada é um dos pilares de sustentação do sistema capitalista, sendo o Estado o assegurador e garantidor da propriedade privada, seja pela força das armas (polícia) ou pela força da lei (judiciário). E é justamente por este aspecto que Marx é resoluto ao afirmar que o capitalismo só terá um fim pleno quando o Estado for extinto de vez.

Inclusive aqui reside uma grande contradição: como pode os (neo)liberalistas econômicos pregarem o "estado mínimo" se eles são grandes defensores da propriedade privada? Se o Estado for o mínimo possível, quem garantirá legalmente a propriedade privada deles?

Serão os (neo)liberalistas comunistas disfarçados?

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em 9/2/2019, 21:30
@Chapéu de Palha escreveu:
@Aburame Hidan escreveu:Só ancap não entendem que estado e propriedade andam lado a lado.

De toda forma, concordo com o ponto de vista estatista/social democrata, como é o caso dos países do Norte, mas também acho que uma análise mais justa seria feita trazendo dados mais gerais, como disse o carinha de cima.


A propriedade privada é um dos pilares de sustentação do sistema capitalista, sendo o Estado o assegurador e garantidor da propriedade privada, seja pela força das armas (polícia) ou pela força da lei (judiciário). E é justamente por este aspecto que Marx é resoluto ao afirmar que o capitalismo só terá um fim pleno quando o Estado for extinto de vez.

Inclusive aqui reside uma grande contradição: como pode os (neo)liberalistas econômicos pregarem o "estado mínimo" se eles são grandes defensores da propriedade privada? Se o Estado for o mínimo possível, quem garantirá legalmente a propriedade privada deles?

Serão os (neo)liberalistas comunistas disfarçados?

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Nah, neoliberalóides falam que você não leu nada de Marx quando você menciona que a crítica ao capital e o capitalismo se estende até ao Estado, que é seu grande mantenedor :aliens:

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em 9/2/2019, 22:03
Estado mantenedor do Capital? Não tá ao contrário isso aí não?


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em 9/2/2019, 22:04
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Será que vocês não aprendem, pqp.
O capitalismo marxista é na verdade corporativismo.

Eu ri desse gráfico. :horak:
Mano o Brasil é quase socialista mas tem pouco Estado? Aham.
Se eu não conhecesse o Brasil eu até acreditaria nesse gráfico.

O que deixa um paíse rico é o sistema econômico, nesse caso livre mercado, e não o Estado, na verdade o Estado é
a única instituição não produz nada.

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em 9/2/2019, 23:18
@Apollo escreveu:Estado mantenedor do Capital? Não tá ao contrário isso aí não?

Não está, é assim mesmo.

SKILLINE escreveu:O capitalismo marxista é na verdade corporativismo.

Não existe essa de "capitalismo marxista". O capitalismo é o capitalismo. Marx não criou e nem inaugurou um novo tipo de capitalismo, Marx apenas foi um estudioso do sistema capitalista, aliás, o maior até hoje.

Vê-se que você tem um conhecimento muito rasteiro e surperficial de Marx e do capitalismo.


SKILLINE escreveu:Mano o Brasil é quase socialista mas tem pouco Estado?

O Brasil é capitalista desde a época que era colônia de Portugal. Caio Prado Júnior provou isso há mais de 50 anos. Informe-se, meu jovem. Recomendo que leia a Revolução brasileira de Caio Prado Júnior.

SKILLINE escreveu:O que deixa um paíse rico é o sistema econômico, nesse caso livre mercado, e não o Estado, na verdade o Estado é
a única instituição não produz nada.

Você está totalmente desinformado e enganado. A riqueza de uma nação ou povo está em seus recursos naturais (água, madeira, gás, petróleo, terra, minério, entre outros). É a partir dai, através do trabalho, que se produz riquezas. Ou você acha que os donos da Vale são ricos porque são capitalistas? Ou você acha que o minério que enriquece a Vale surge por mágica?

O Estado é um nome que damos a um amplo conjunto de estruturas sociopolíticas e socioeconômicas.

Por exemplo, o judiciário e as polícias são componentes do Estado. As escolas, as universidades, as cidades, as repartições públicas, o corpo de bombeiros, os hospitais, os tribunais, as delegacias, as viaturas de polícia, as cidades e etc, tudo isso compõe o Estado. Isso é o Estado real. Então, se você é contra o Estado, você é contra a tudo isso, de modo que eu recomendo que vá morar com os bichos no mato.

A essa superestrutura social nós convencionamos chamar Estado.

O Estado não cria riquezas, mas apenas regula; legitima; sistematiza; legaliza; administra; vistoria as relações sociopolíticas e socioeconômicas no interior da sociedade, garantindo o funcionamento e a interação harmônica entre as várias estruturas da sociedade e os indivíduos. Ou você acha que os tribunais, as delegacias e os detrans existem apenas por existir?

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em 9/2/2019, 23:42
O Estado não cria riquezas diretamente, mas por possuir as atribuições listadas acima, pode potencializar o desenvolvimento ou terminar de afundar qualquer que dependa dele.

Isso pode ser deduzido claramente ao estudar sobre administração pública. Um cursinho preparatório de 1 mês já dá essa noção pra quem possa interessar.

A liquidez de alguns estados em relação a outros por consequência de uma administração sadia ou irresponsável é um exemplo claro disso.

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em 10/2/2019, 01:23
@Uman escreveu:O Estado não cria riquezas diretamente, mas por possuir as atribuições listadas acima, pode potencializar o desenvolvimento ou terminar de afundar qualquer que dependa dele.

Isso pode ser deduzido claramente ao estudar sobre administração pública. Um cursinho preparatório de 1 mês já dá essa noção pra quem possa interessar.

A liquidez de alguns estados em relação a outros por consequência de uma administração sadia ou irresponsável é um exemplo claro disso.

Marx nos ensina que somente através do trabalho se produz riqueza. Assim, é o trabalho do ser humano que gera ou produz riquezas. Nesse sentido, Marx nos ensina que o capitalista (burguês) não produz riqueza, mas se utiliza do trabalho dos outros para produzir riquezas, das quais ele apenas se apropria. Veja o exemplo da Vale. Os trabalhadores da Vale extraem o minério das entranhas da Terra e depois os donos da Vale vendem este minério e assim se enriquecem. Cabe ao Estado fiscalizar essa atividade através das instituições pertinentes (órgãos de fiscalização federal e estadual). Nesse caso, o Estado entra sobretudo como agente fiscalizador.

O Estado entra no processo não como um produtor direto ou indireto de riquezas, mas sobretudo como um fiscalizador e um garantidor de que os devidos impostos e taxas serão contabilizados e destinados legalmente. Para tanto existem a Receita Federal, os Tribunais de Contas, o Ministério Público, entre outros. Isso é só um exemplo entre tantos outros.

O ser humano transforma recursos naturais em recursos artificiais (mercadorias) para seu uso; para suprir suas necessidades materiais, e associa a essas mercadorias um valor de uso e um valor de troca, que é materializado sob a forma de moeda (dinheiro), que é apenas um valor simbólico. Quando eu compro uma geladeira, estou apenas realizando uma troca, convertendo a mercadoria em seu valor, e o dinheiro representa esse valor e essa troca. Mas quem está na origem disso tudo é o TRABALHO, pois foi o trabalho de um homem ou mulher que produziu esta geladeira.

Resumindo, não é o Estado ou o sistema econômico que produz ou gera riquezas, mas é o trabalho e o produto deste trabalho, a mercadoria no caso.

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Edo Tensei
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A Presença do Estado no Mundo Empty Re: A Presença do Estado no Mundo

em 10/2/2019, 02:48
Não sei se esse gráfico é correto, mas mesmo se for, não tem nenhuma ligação muito forte não.
O país pode ter 50% de funcionários públicos, se eles "só" trabalharem e receberem o dinheiro é uma coisa ruim, mas não tão horrorosa.
Se tiver 1% mas esse 1% colaborar diretamente com a perda de direito da população, além de foder com as transações voluntárias, modo de vida e liberdades individuais, esse 1% é ainda mais nocivo que os outros 50 do exemplo anterior.

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Oriente as pessoas, e acredite nelas, pois é entre elas que virá quem vai carregar a próxima geração quando chegar a hora.
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A Presença do Estado no Mundo Empty Re: A Presença do Estado no Mundo

em 10/2/2019, 11:40
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Acho que o problema seja como o estado atual brasileiro age. O Brasil cobra muito imposto sobre consumo que só acaba prejudicando o mais pobre, tranca a economia e favorece os mais ricos. Outro fato a se condenar no Brasil que observo é, por exemplo, o pobre acabar pagando mais imposto, o rico acabar sonegando o que deve pagar e o pobre "bancar" locais públicos em que ele nem tem acesso. Eu sou da periferia de São Paulo e não vejo um local de lazer público próximo, os locais de lazer públicos em São Paulo estão nos bairros de elite, ou seja, o mais pobre é obrigado a gastar dinheiro com condução e tempo para os visitar sendo que nem um dos dois certas pessoas desta classe tem. O trabalhador passa o dia trabalhando e quando folga tem que descansar para trabalhar mais, entendem? O cara não vai pegar busão, metrô, trêm para ir a um Ibirapuera da vida sendo que vai gastar seu precioso dinheiro ganho no trabalho e seu precioso tempo de descanso, então é isso. Existe uma pirâmide invertida aqui, em que o mais rico vive nas custas do mais pobre.

O Pacaembu era público e gratuito para acesso e quem ia esbanjar das piscinas gratuitamente era o mais rico, o mais pobre só trabalhava mesmo. O estado deveria investir com locais públicos e gratuitos na periferia e, claro, colocar a pirâmide no lugar correto, onde já se viu quem não tem com o que pagar, pagar e quem tem com o que, não pagar.

Muitos paises com estados intervencionistas tem IDHs elevados, basta saber como intervir e, claro, impedir corrupções dentro do governo.

As melhores escolas públicas e com mais verba estão próximas aos bairros de elite, o mesmo vale para os hospitais. O mais rico tem condições de pagar os hospitais e as escolas e mesmo assim as melhores escolas e hospitais públicos estão ao acesso da elite. Por quê então o mais pobre tem que ficar com os piores hospitais e as piores escolas públicas?

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A Presença do Estado no Mundo Empty Re: A Presença do Estado no Mundo

em 10/2/2019, 12:10
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@Chapéu de Palha anarcocapitalismo é comunismo segundo tua lógica.
Qualquer liberalista ou ancap que se preze, é contra a intervenção do Estado na economia, justamente por que ele atrapalha o capitalismo.

Capitalismo é simplesmente trocas voluntárias sem interferência de terceiros e sem agressão, nesse caso o Estado faz os dois.

Dicionário escreveu:
Corporativismo
nome masculino
1. POLÍTICA, ECONOMIA doutrina ou sistema político e económico que se baseia na organização de corporações que agrupem trabalhadores e empresários, para, sob a tutela do Estado, funcionarem como elemento de governação
2. tendência para privilegiar os interesses do próprio grupo profissional
De corporativo+-ismo


Em suma corporativismo é o que aconteceu com a Vale, mesmo após ser privatizada ela ainda estava sendo protegida pelo governo.
Estado+empresas=corporativismo.

@SaintDevil é o seguinte, se tu taxar muito os pobres eles ficarão com um menor poder de compra e empobrecerão, e se tu taxar muito os ricos vai diminuir a oferta de emprego, pois boa parte da renda dos mais pobres vem de empresa de pessoas ricas, e quando tu taxa essas empresas as pessoas ricas vão querer ir embora, ou seja menos riqueza e menos dinheiro pra quem precisa, logo se imposto tivesse que existir ele teria que ser mínimo pra todo mundo.


Última edição por SKILLINE em 10/2/2019, 12:55, editado 1 vez(es)

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Louise Michel escreveu:Não se pode matar a Idéia a tiros de canhão, nem tão pouco acorrentá-la.

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A Presença do Estado no Mundo Empty Re: A Presença do Estado no Mundo

em 10/2/2019, 12:33
É bem óbvio que o Estado é sim necessário. Esse gráfico não resolve a questão por si só mas dá indícios que nos permitem chegar à esta conclusão.

Os países com maior e melhor distribuição de renda e qualidade de vida possuem um estado forte atuante em áreas sociais ao passo que deixa o mercado livre para agir e gerar riqueza, na maioria dos casos.

Mas isso não acontece no Brasil pela questão CULTURAL. Esse é o problema, e não fatores econômicos que sempre são postos em evidência. O povo brasileiro é medíocre em sua grande maioria, o que não acontece nesses países, que possuem uma noção de coletivismo anos luz à frente da nossa.

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em 10/2/2019, 22:48
Precisamos de mais Estado… Entendi, está no gráfico.

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