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Por que o comunismo/socialismo não é abolido?

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15 participantes

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O socialismo é pacífico na medida em que o indivíduo aceita a "escravidão" proposta por esse sistema.
Porque a retirada coercitiva de recursos de alguma pessoa não pode ser vista nunca de forma pacífica, no máximo entendível.

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Gaius escreveu:
O socialismo é pacífico na medida em que o indivíduo aceita a "escravidão" proposta por esse sistema.
Porque a retirada coercitiva de recursos de alguma pessoa não pode ser vista nunca de forma pacífica, no máximo entendível.


Curioso mencionar "retirada coercitiva de recursos", ou então dizer como noutro tópico (cujo autor do comentário não me recordo) que "O Estado estabeleceu um contrato que eu quando nasci não aceitei e não posso me desfazer" quando se possui e aproveita-se direta ou indiretamente dos recursos provenientes do próprio Estado.

Sistemas de Água, Luz, esgoto, asfalto, um certo "padrão" de organização social, são provenientes deste sistema que chamamos de Estado. Todos nós usufruímos diariamente destes, então eu realmente acho curioso quando dizem que há uma "retirada" de recursos unilateral por parte do Sistema Estado.

O que eu acho mais curioso ainda, é que se trocarmos o sistema Estado pelo sistema Autogestão, ainda que não paguemos taxas, vamos precisar contribuir mutuamente de alguma maneira, porque esta é uma inerência social humana... Logo, trocar o sistema em si é basicamente mudar o nome, como fechar as portas de um restaurante e colocar uma faixa escrito "sob nova direção" com outro nome na inauguração, porém com os mesmos proprietários.

É por isso que acredito que o problema não é o modelo do sistema, mas sim sua condução.

O Estado não é ruim por excelência, ele ESTÁ ruim por má administração.

Se trocarmos este pelo outro, no primeiro momento que um homem sentir-se mais "poderoso" ou for mais "ambicioso" que os demais, pronto, corrupção, má gestão, crises, decadência.

É necessária uma revolução cultural para estabelecer uma utopia na terra. Eu não digo que é impossível, mas certamente é uma tarefa de longo prazo.

Para se ter uma ideia, para uma revolução cultural, que atenda a esta finalidade, precisamos de outra revolução: humana.

Nós que estamos aqui discutindo na internet conceitos e premissas de qual é melhor, não vamos nem sequer chegar próximo de usufruir deste sonho. Portanto é necessário deixar determinadas discussões comparativas e começarmos a pensar em conjunto sobre como começar a colocar este graaaaande plano em prática.

Penso que seria muito mais proveitoso...

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Porque assim não haverá tópicos para lacração de certo grupo politico.

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3 páginas de discussão pra pessoa me postar uma coisa dessa

:zeca:

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@NikyNeko escreveu:
Tem socialismos que não são de Marxs e são pacíficos. Pronto. Agora considere eles o socialismo real e vai entender por que não tem nenhuma lógica em abolir o pensamento. É simplesmente saber que não estamos no nível evolutivo pra implementar com sucesso uma realidade tão cor de rosa.

Não tem como implantar o socialismo sem uso de coerção ou expropriação de bem alheios, independente se é Marxismo,Leninismo,Trotskismo,e etc.
O próprio socialismo é explorador.
E @Uman, O que o @Gaius quis dizer é que nem todo mundo escolheu viver em um estado, entendeu?
nem todos vivem em um estado por que querem viver, mas sim por que temos que viver, do momento que o estado tira nossos recursos pra beneficio de outrem sem a autorização do proprietário por meio de força e punições isso é coerção.
O que eu acho mais curioso ainda, é que se trocarmos o sistema Estado pelo sistema Autogestão, ainda que não paguemos taxas, vamos precisar contribuir mutuamente de alguma maneira, porque esta é uma inerência social humana... Logo, trocar o sistema em si é basicamente mudar o nome, como fechar as portas de um restaurante e colocar uma faixa escrito "sob nova direção" com outro nome na inauguração, porém com os mesmos proprietários.

O problema é como eu disse diferente do livre mercado em que você pode escolher o que você quer, no caso do estado isso não ocorre você é forçado a usar isso.
O Estado não é ruim por excelência, ele ESTÁ ruim por má administração.

Se trocarmos este pelo outro, no primeiro momento que um homem sentir-se mais "poderoso" ou for mais "ambicioso" que os demais, pronto, corrupção, má gestão, crises, decadência.

o estado é ruim por ser formado por pessoas, isso o torna propenso a falhas, já que o estado em teoria foi criado para estabelecer a ordem, e beneficiar a população, mas a maior falha é que o estado assim como toda humanidade tem inclinações naturais egoístas, e isto o torna extremamente propenso a falhas no tange a seu objetivo principal.
É necessária uma revolução cultural para estabelecer uma utopia na terra. Eu não digo que é impossível, mas certamente é uma tarefa de longo prazo.

Para se ter uma ideia, para uma revolução cultural, que atenda a esta finalidade, precisamos de outra revolução: humana.

Tipo a do maoismo que matou 60 milhões de pessoas? eu até concordo nesse ponto, mas isso não deve ser feito pelo estado, e sim pela própria população e de forma natural, e é claro sem uso de força coerciva.

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SKILLINE escreveu:
@NikyNeko escreveu:
Tem socialismos que não são de Marxs e são pacíficos. Pronto. Agora considere eles o socialismo real e vai entender por que não tem nenhuma lógica em abolir o pensamento. É simplesmente saber que não estamos no nível evolutivo pra implementar com sucesso uma realidade tão cor de rosa.

Não tem como implantar o socialismo sem uso de coerção ou expropriação de bem alheios, independente se é Marxismo,Leninismo,Trotskismo,e etc.
O próprio socialismo é explorador.
E @Uman, O que o @Gaius quis dizer é que nem todo mundo escolheu viver em um estado, entendeu?
nem todos vivem em um estado por que querem viver, mas sim por que temos que viver, do momento que o estado tira nossos recursos pra beneficio de outrem sem a autorização do proprietário por meio de força e punições isso é coerção.


Usar o argumento de que "nem todos vivem em um estado porque querem" é totalmente ilógico a apela pra uma concepção completamente equivocada de que nós temos liberdade em absoluto.

Se vivêssemos sozinhos no mundo, eu poderia concordar contigo. Porém, enquanto interagirmos com outros seres humanos, ou melhor: outros seres vivos, vamos ter de fazer escolhas que por vezes limitam nossa liberdade em prol do convívio.

Ninguém escolheu nascer, ninguém escolheu o próprio nome, ninguém escolheu sua própria família, seu estado, seu país. Muitos nem sequer tiveram oportunidade de escolher sua própria religião...

Então não dá pra apelar para esta justificativa. Ela não se sustenta ante a própria realidade.

Já sobre implantar determinados modelos sociopolíticos eu discordo.

Estamos evoluindo tanto social quanto politicamente para um período de compreensão e entendimento mútuo. Até aqui, uma revolução é sinônimo de violência, mas a partir do momento atual não é estritamente necessário que seja assim.

E quando eu mencionei revolução, quis dizer espalhar um conjunto de ideias que toque as pessoas no seu íntimo e que as instiguem a segui-los depois de uma análise crítica, por conta própria.

O que eu acho mais curioso ainda, é que se trocarmos o sistema Estado pelo sistema Autogestão, ainda que não paguemos taxas, vamos precisar contribuir mutuamente de alguma maneira, porque esta é uma inerência social humana... Logo, trocar o sistema em si é basicamente mudar o nome, como fechar as portas de um restaurante e colocar uma faixa escrito "sob nova direção" com outro nome na inauguração, porém com os mesmos proprietários.

O problema é como eu disse diferente do livre mercado em que você pode escolher o que você quer, no caso do estado isso não ocorre você é forçado a usar isso.


Você não é forçado a usar isso. É o preço que se paga por usufruir do básico.

Se alguém não quer contribuir porque não concorda, é só ir para um local isolado e construir sua vidinha lá.
Minha vó mesmo já falou várias vezes que ainda vai vender tudo que tem na cidade e sumir para o meio do mato, e viver da terra, num sítio. hahaha

O Estado não é ruim por excelência, ele ESTÁ ruim por má administração.
Se trocarmos este pelo outro, no primeiro momento que um homem sentir-se mais "poderoso" ou for mais "ambicioso" que os demais, pronto, corrupção, má gestão, crises, decadência.

o estado é ruim por ser formado por pessoas, isso o torna propenso a falhas, já que o estado em teoria foi criado para estabelecer a ordem, e beneficiar a população, mas a maior falha é que o estado assim como toda humanidade tem inclinações naturais egoístas, e isto o torna extremamente propenso a falhas no tange a seu objetivo principal.[/quote]

Então, se o problema é definido pela composição de pessoas, você automaticamente concorda comigo: Qualquer modelo que não for capaz de constante revisão será ruim.

Se tirarmos o Estado e colocarmos o termo Autogestão, teremos o mesmo problema.

A vantagem do Estado é que ele impede - de forma boa ou ruim - que o mundo se transforme num grande Mad Max... :planta:

É necessária uma revolução cultural para estabelecer uma utopia na terra. Eu não digo que é impossível, mas certamente é uma tarefa de longo prazo.

Para se ter uma ideia, para uma revolução cultural, que atenda a esta finalidade, precisamos de outra revolução: humana.

Tipo a do maoismo que matou 60 milhões de pessoas? eu até concordo nesse ponto, mas isso não deve ser feito pelo estado, e sim pela própria população e de forma natural, e é claro sem uso de força coerciva.[/quote]

O Estado não faz nada, meu amigo. Ele é uma ferramenta, apenas.

As pessoas que utilizam esta ferramenta para fins próprios e prejudicam os outros no processo.

Revolução Maoista? Eu acabei de falar que uma revolução de fato só será eficiente se for proposta pela base, e não imposta... E você me solta uma dessa? auhsauheahusahe

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@Uman escreveu:
Usar o argumento de que "nem todos vivem em um estado porque querem" é totalmente ilógico a apela pra uma concepção completamente equivocada de que nós temos liberdade em absoluto.

Se vivêssemos sozinhos no mundo, eu poderia concordar contigo. Porém, enquanto interagirmos com outros seres humanos, ou melhor: outros seres vivos, vamos ter de fazer escolhas que por vezes limitam nossa liberdade em prol do convívio.

Ninguém escolheu nascer, ninguém escolheu o próprio nome, ninguém escolheu sua própria família, seu estado, seu país. Muitos nem sequer tiveram oportunidade de escolher sua própria religião...

Então não dá pra apelar para esta justificativa. Ela não se sustenta ante a própria realidade.

Já sobre implantar determinados modelos sociopolíticos eu discordo.

Estamos evoluindo tanto social quanto politicamente para um período de compreensão e entendimento mútuo. Até aqui, uma revolução é sinônimo de violência, mas a partir do momento atual não é estritamente necessário que seja assim.

E quando eu mencionei revolução, quis dizer espalhar um conjunto de ideias que toque as pessoas no seu íntimo e que as instiguem a segui-los depois de uma análise crítica, por conta própria.

Cara você não pode escolher o nome, mas pode mudar.
Ninguém escolhe família, mas você pode abandona-la(ou ela pode abandonar você)
Você não escolhe nascer, mas você tem o direito de decidir se quer viver ou não.
E religião tu segue se quiser, se não quiser, não siga.
O ser Humano na minha opinião tem o direito de fazer absolutamente tudo, todavia ele não pode infligir duas regra básicas, que são:
1-Direito a vida. Todo ser humano deve ter esse direito e ninguém pode tirar dele.
2-Propriedade privada. Nenhuma pessoa pode expropria a propriedade de outrem.

Você não é forçado a usar isso. É o preço que se paga por usufruir do básico.

Se alguém não quer contribuir porque não concorda, é só ir para um local isolado e construir sua vidinha lá.
Minha vó mesmo já falou várias vezes que ainda vai vender tudo que tem na cidade e sumir para o meio do mato, e viver da terra, num sítio. hahaha

Diz isso pra quem morre na fila do SUS por falta de dinheiro, já que o seu dinheiro vai pros impostos.
No caso de pessoas ricas eu até concordo contigo, já que em sua maioria elas pagam os impostos mas não usam o serviços públicos justamente por serem de péssima qualidade, mas no caso de pessoas pobres não é assim que a banda toca, já que elas usam serviços públicos por falta de condições.
O Estado não faz nada, meu amigo. Ele é uma ferramenta, apenas.

As pessoas que utilizam esta ferramenta para fins próprios e prejudicam os outros no processo.

Revolução Maoista? Eu acabei de falar que uma revolução de fato só será eficiente se for proposta pela base, e não imposta... E você me solta uma dessa? auhsauheahusahe
O estado é formado pelo que?robôs?aliens?

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Para além de problemas e sistemas, a crítica ao Estado é baseada no argumento ético.

1) O Estado é o detentor do monopólio da violência, isso é, o Estado é absoluto e não tolera concorrentes;
2) Em casos como do Brasil, o Estado também monopoliza diversos serviços com o pressuposto de estar suprindo "direitos fundamentais" previstos em lei, mas são direitos positivos e não negativos, dos quais causam mais distorções e problemas que soluções;
3) Ao assumir qualquer serviço como DIREITO, o Estado automaticamente cria uma situação anti-ética, por exemplo: ao assumir Saúde como direito, alguém será obrigado à prover Saúde, mesmo que contra sua vontade. Isso se traduz em impostos voltados para a saúde, mesmo que eu não queira pagar, serei obrigado pq o Estado se auto-obrigou à prover esse serviço, no fim todo mundo é obrigado à sustentar tal serviço (independente dele ser bom ou ruim, independente se todos usam ou não).
4) Impostos não só baseados em serviços mas em direitos fundamentais como vida e a propriedade também são anti-éticos, uma vez que você retira à força a propriedade de alguém sob o pretexto de proteger essa mesma propriedade, cria-se uma relação de subordinação e exploração, é uma contradição por si só;
5) Para além da propriedade, o Estado também confisca sua vida como em estados de Guerra Total onde a Lei marcial se impõe, homens e mulheres são forçados à darem e dedicarem suas vidas numa causa antiética, ou seja, o Estado confisca a sua vida para protegê-la, é a mesma situação da propriedade;

Vejam que a existência do Estado se sustenta na coerção de pessoas pacíficas para "um bem maior" ou "um bem coletivo", mesmo que essas mesmas pessoas não concordem e não queiram fazer parte disso, elas são induzidas à tal por meio de ameaça, prisão, multas etc. Ao violar diretamente os direitos fundamentais como Vida, Liberdade e Propriedade (mesmo que para resguardá-los), o Estado se mostra antiético e incoerente por essência.

Agora, se esses problemas seriam resolvidos sem o Estado já são outros 500. O argumento ético é ideológico e não pragmático, mas se traduz pragmaticamente uma vez que o Estado é folgado pra k7, se deixar ele vira totalitário em 1 mês.

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@Uman, aprecio e respeito sua argumentação.
To bem sem tempo esses dias, então li só o início de um de seus posts.

Curioso mencionar "retirada coercitiva de recursos", ou então dizer como noutro tópico (cujo autor do comentário não me recordo) que "O Estado estabeleceu um contrato que eu quando nasci não aceitei e não posso me desfazer" quando se possui e aproveita-se direta ou indiretamente dos recursos provenientes do próprio Estado.

Sistemas de Água, Luz, esgoto, asfalto, um certo "padrão" de organização social, são provenientes deste sistema que chamamos de Estado. Todos nós usufruímos diariamente destes, então eu realmente acho curioso quando dizem que há uma "retirada" de recursos unilateral por parte do Sistema Estado.


Outro dia posso argumentar melhor, até porque nem sou 100% contra o Estado não, mas sim, vamos pensar numa coisa: imagine que tu foste sequestrado, ok? Tu, em cárcere privado, é alimentado regularmente, toma banho, faz necessidades, etc.
Usufruir disso não implica dizer que o sequestro não deixou de ocorrer, ou que tu não possas usar esses recursos. Ocorre parecido com o Estado, quando tira lhe "dispõe" alguns recursos como as ruas, a luz, a água. Não é porque a gente usa esses serviços que está tudo bem.

Queria muito que tivéssemos um Estado eficiente, porém enxuto, cuidando de pouquíssimas coisas (mesmo com o custo da espoliação tributária) e que se omitisse o máximo possível em "n" questões.

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Isso aqui ficou grande, muito muito grande, tão grande quanto a dívida pública para com a especulação financeira  :GG:

Masssss, assim como todo bom banqueiro acredito que vocês vão gostar  :horak2:  :horak2:  :horak2:

SKILLINE escreveu:

Cara você não pode escolher o nome, mas pode mudar.
Ninguém escolhe família, mas você pode abandona-la(ou ela pode abandonar você)
Você não escolhe nascer, mas você tem o direito de decidir se quer viver ou não.
E religião tu segue se quiser, se não quiser, não siga.
O ser Humano na minha opinião tem o direito de fazer absolutamente tudo, todavia ele não pode infligir duas regra básicas, que são:
1-Direito a vida. Todo ser humano deve ter esse direito e ninguém pode tirar dele.
2-Propriedade privada. Nenhuma pessoa pode expropria a propriedade de outrem.


Compreendo seu ponto de vista, mas deixe-me dizer algo que complementa sua contribuição:

Nas alternativas que você apresentou, o que há é praticamente um anacronismo textual Sartreano.

Jean-Paul Sartre escreveu:
O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram com você.


No meu comentário anterior, eu dei exemplos de liberdade no contexto do Direito Natural. Os seus, por outro lado, caem no contexto do Direito Positivo.

A diferença entre ambos que é: O direito natural pressupõe um conjunto de valores imutáveis e comuns a todos; O direito positivo requer contextualização e análise de época para chegar numa conclusão.

A você enquanto ser individual não é dado o direito de escolher nenhum dos itens mencionados, mas a você enquanto ser social é dada a oportunidade de agir de uma maneira ou de outra em relação a estes fatos que independem de sua própria vontade.

Você pode querer trocar de nome porque ele não lhe agrada e te causa sofrimento, mas o máximo que você pode fazer é lidar com este sofrimento, causado por uma decisão que não foi sua.

Você pode ter abandonado familiares - ou ter sido abandonado - porque estes não lhe acolhiam da maneira que você precisava enquanto criança ou mesmo no âmbito da sua própria individualidade (veja o exemplo das pessoas cuja sexualidade diverge do padrão heterossexual e que são expulsas de casa por consequência).

Você pode escolher quando encerrar sua própria vida, mas certamente só fará isso caso o mundo a sua volta não corresponder mais às suas aspirações; Em resumo, você só optará por esta alternativa caso enfrente experiências negativas que gerem sofrimentos que não consiga lidar;

Percebe o padrão? A Liberdade é como uma sombra; Te acompanha para onde você vai no ritmo que você quer, mas não possui o formato que talvez você deseja, porque ela é meramente um reflexo de quem você é.

Quando vivemos em sociedade, as liberdades são autolimitantes, porque o direito de exercê-las podem se chocar em algum momento.

Portanto, para que seja possível a convivência, todos devemos ter a noção de que precisamos abrir mão de algumas coisas para podermos ter outras.

Se eu fosse utilizar este seu exemplo para justificar o que foi mencionado sobre o imposto, eu poderia dizer que ninguém escolhe pagar imposto, mas podem escolher sair do meio social e optar por viver no isolamento da maneira como bem entender.

Você deve convir comigo que esta não é uma resposta muito satisfatória.



Esta segunda parte eu vou destrinchar um pouquinho, porque será necessário botar alguns pingos nos í's...
Diz isso pra quem morre na fila do SUS por falta de dinheiro, já que o seu dinheiro vai pros impostos.


Olha, não me leve a mal, mas vou elencar três coisas aqui:

Primeiro: SUS é um sistema disponibilizado pelo Estado, de forma gratuita. Sim, pagamos impostos em troca da gratuidade, mas pense nisso como uma assinatura de um pacote de benefícios que você usufrui sem pagamentos posteriores.

Segundo: Até o século passado em toda a história da humanidade, sobrevivemos mesmo em meio à pobreza. Nós lutávamos para sobreviver, e agora que este paradigma está sendo quebrado. Nós estamos num ponto de transição, onde ainda precisamos dar duro para ter simplesmente o que comer. É um processo, e querendo ou não, atualmente é relativamente mais fácil para conseguirmos sobreviver justamente pelos avanços obtidos e manutenção das necessidades básicas disponibilizadas pelo Estado.

Terceiro: O problema não está no pagamento de impostos. Ou melhor, não está apenas nele.

Há de existir um equilíbrio entre uma quantidade justa de impostos, preferencialmente progressivo, e de distribuição de renda.

E não entenda o termo em itálico de maneira equivocada: O que eu quero dizer com o uso deste termo, é meramente um pagamento justo entre as trocas de serviço, que seja adaptado ao contexto que a pessoa vive. Mas isso é um pensamento praticamente utópico se formos pensar em botar em prática da maneira que deveria acontecer.

No caso de pessoas ricas eu até concordo contigo, já que em sua maioria elas pagam os impostos mas não usam o serviços públicos justamente por serem de péssima qualidade, mas no caso de pessoas pobres não é assim que a banda toca, já que elas usam serviços públicos por falta de condições.


Na verdade, pessoas que possuem uma renda mais abastada compram a praticidade e a agilidade, muito mais do que o serviço em si.

O serviço público carece de melhor investimento e principalmente organização orçamentária. Isso causa uma defasagem tanto profissional quanto na capacidade de atendimento, que fica sobrecarregado e cria longas filas de espera.

O que muda nos dois cenários é justamente isso. A facilidade de procura, atendimento e a rapidez na resolução do problema, do que a qualidade do serviço prestado em si.

Digo isso porque muitos profissionais atendem tanto no âmbito público quanto no privado.

O estado é formado pelo que?robôs?aliens?


O Estado é meramente a maneira sistêmica atual de organização da convivência humana. Isso que eu quis dizer.

Vou usar um exemplo grosseiro para ilustrar de forma mais prática:

Reclamar que o Estado é ruim, é como você utilizar uma camiseta preta num dia ensolarado de verão e reclamar do calor, sendo que você mesmo decidiu vesti-la sabendo que iria se expor ao sol intenso.

Nesta analogia, o Estado é a camiseta, e o calor é a consequência ruim que nós seres humanos sentimos (e sofremos) devido decisões estúpidas que nós mesmos (socialmente falando) tomamos. :planta:

Yagi Toshiaki escreveu:
Para além de problemas e sistemas, a crítica ao Estado é baseada no argumento ético.

1) O Estado é o detentor do monopólio da violência, isso é, o Estado é absoluto e não tolera concorrentes;


Isso não é verdadeiro, não essencialmente falando.

O Estado monopoliza o uso da violência justamente para evitar que ela seja utilizada. Esta é uma medida necessária que visa salvaguardar seus integrantes, não exercer a violência em si.

O Estado não é absoluto; Ele encontra limites territoriais e convive muito bem com vizinhos igualmente soberanos.

Pense no Estado como a lógica de organização de uma família, que é norteada por seus pais.

Você não pode fazer o que bem entender em casa, pois suas atitudes entram em conflito direto com os interesses dos outros membros da família. Logo, você precisa abdicar de porções de sua própria liberdade pelo bem comum.

A Família enquanto instituição não dá pitaco nas outras instituições familiares (ou ao menos, não deveria), pois estas ultimas vivem sob contextos diferentes.

Diferentemente do âmbito familiar, a composição do Estado permite que suas regras sejam mudadas mediante mudança de paradigmas e discussões. No seio familiar isso dificilmente acontece, porque os pais são as figuras centrais e vitalícias deste sistema.

Olha só que engraçado. Eu tô escrevendo e rindo. A maioria das pessoas fala que Estado é ruim mas que Família é bom.

Se a gente for fazer uma analogia entre ambos, a organização Estatal é muito mais democrática e a Família é muito mais autoritária. Quase ditatorial, em muitos casos.

:horak:

2) Em casos como do Brasil, o Estado também monopoliza diversos serviços com o pressuposto de estar suprindo "direitos fundamentais" previstos em lei, mas são direitos positivos e não negativos, dos quais causam mais distorções e problemas que soluções;


Este não é um problema inerente ao Estado, e sim reflexo de sua má condução. Qualquer sistema utilizado para fins de estabelecer o bom convívio entre os seres humanos poderá desencadear este cenário, se for mal direcionado.

3) Ao assumir qualquer serviço como DIREITO, o Estado automaticamente cria uma situação anti-ética, por exemplo: ao assumir Saúde como direito, alguém será obrigado à prover Saúde mesmo que contra sua vontade


Ninguém está sendo obrigado a promover a saúde contra sua própria vontade. Todos os empregados pelo sistema que chamamos de Estado para suprir tais necessidades possuem uma remuneração. Ninguém trabalha sem que haja vontade por parte do empregado. Isso é comprovado, inclusive, devido a alta burocracia existente para aqueles que desejam ingressar nas fileiras de servidores públicos.

Isso se traduz em impostos voltados para a saúde, mesmo que eu não queira pagar, serei obrigado pq o Estado se auto-obrigou à prover esse serviço, no fim todo mundo é obrigado à sustentar tal serviço (independente dele ser bom ou ruim, independente se todos usam ou não).


Impostos voltados para a saúde, não. Impostos arrecadados no geral e repassados para o setor da saúde, sim.

Como eu disse antes, se você não deseja contribuir, tenha em mente que não poderá usufruir dos benefícios. Vivemos em sociedade, e existe um custo para manter esta organização de pé. Se trocarmos Estado por qualquer outro modelo, este custo ainda existirá, e somente trocará de nome.

Novamente voltando ao exemplo da família: Quando você nasce, seus pais se "auto-obrigam" a prover suas necessidades de saúde, alimentação, proteção e desenvolvimento. Ainda que você não possa contribuir imediatamente ao nascer, você usufrui de absolutamente todos os benefícios possíveis dentro dos limites deste sistema organizacional.

Quando você chega numa idade onde pode contribuir, este sistema familiar começa a cobrar de você que o faça, porque não é justo que uma pessoa usufrua sem contribuir mesmo tendo plena capacidade para fazê-lo.

Isso é meramente uma ilustração analógica do mau uso do Estado; A necessidade é natural, uma inerência à própria vida. Alguém deve assumir a responsabilidade.

E como o Ser Humano não chegou num nível de humanidade alto o suficiente para considerar esta uma tarefa de todos, é necessário que seja criado um mecanismo onde as pessoas mesmo não concordando na totalidade, contribuam para que o bem comum seja possível.

Como falei pro Skiline, se não concorda, basta excluir-se daquele meio social.

Se todo o mundo adota o convívio social como principal modo de sobrevivência, é porque ele mostrou-se o mais eficaz até onde nos consta.

O que não dá é criticar o modelo mas continuar usufruindo dele sem contribuir com absolutamente nada, mesmo tendo capacidade para fazê-lo, tampouco propor algo que atualize este modelo para que funcione melhor...

4) Impostos não só baseados em serviços mas em direitos fundamentais como vida e a propriedade também são anti-éticos, uma vez que você retira à força a propriedade de alguém sob o pretexto de proteger essa mesma propriedade, cria-se uma relação de subordinação e exploração, é uma contradição por si só;


Não sei se compreendi bem o que você quis passar através desta parte do texto.

Mas, se eu estiver certo e interpretei corretamente, a lógica é a seguinte:

Vamos supor que você more num quarteirão que seja um condomínio fechado.

Aquele é um ambiente onde você tem maiores possibilidades de segurança, tranquilidade e convivência, porque existem normas que são seguidas por todos indistintamente.

Para a manutenção desta organização, entretanto, é necessário que algumas pessoas revezem-se no controle de entrada e saída de moradores e visitantes, além das pessoas que cuidam dos ambientes de convivência e para que seja possível a implantação de qualquer melhoria (como áreas de lazer, ampliamento de garagens ou mesmo coberturas para as vias de pedestres) todos os moradores contribuem pagando uma quantia igual do valor total para seja possível sua construção.

TUDO ISSO tem custo corrente. Logo, é necessário que todos ali contribuam com um valor para que os benefícios continuem existindo. Imposto é meramente isso.

Essa lógica de organização do convívio de pessoas diferentes dentro de um mesmo território sob leis comuns que garantem benefícios básicos a todos chama-se Estado.

É por isso que o Estado é apenas uma forma de organizar o convívio, que é uma inerência da vida em sociedade.

5) Para além da propriedade, o Estado também confisca sua vida como em estados de Guerra Total onde a Lei marcial se impõe, homens e mulheres são forçados à darem e dedicarem suas vidas numa causa antiética, ou seja, o Estado confisca a sua vida para protegê-la, é a mesma situação da propriedade;


Talvez este seja o ponto onde mais concordemos. Deve-se lembrar, porém, que nos contextos de estado de sítio, há uma sobreposição mais ferrenha sobre as liberdades individuais para que se ganhe agilidade para a resolução de uma situação que ameaça a integridade de todas as pessoas participantes.

É uma medida emergencial que visa rechaçar uma situação de perigo iminente.

Eu sinceramente não sei o que é pior; Deixar todo mundo a 'deusdará', cada um fazendo aquilo que quer sem proporcionar segurança pra ninguém, ou tentar resolver a situação mediante organização e supressão de direitos individuais em prol desta causa.

Falo com muita sinceridade. Nunca passamos por uma situação desta (as duas ultimas gerações, no caso), portanto falta-nos vivência para opinar com segurança.

Vejam que a existência do Estado se sustenta na coerção de pessoas pacíficas para "um bem maior" ou "um bem coletivo", mesmo que essas mesmas pessoas não concordem e não queiram fazer parte disso, elas são induzidas à tal por meio de ameaça, prisão, multas etc.


Agora sim a gente entrou num âmbito interessante.

Eu não concordo que hajam estas medidas de "contenção", mas elas são necessárias para garantias daquilo que esse sistema propõe-se a fazer.

Se não houvessem estas "ameaças", ninguém faria. E como o Estado não é capaz de assegurar que as pessoas que não concordam com este posicionamento não usufruam de seus benefícios, é um mal menor que todos precisamos enfrentar.

Novamente no caso dos condomínios: Se você quebra alguma regra que afeta ou sobrecarrega todos os demais, você paga uma multa. Não haveria garantia de tranquilidade se não houvesse um dispositivo que punisse quem desrespeitasse o horário máximo para barulhos excessivos, por exemplo.

Eu gostaria muito de propor algo nesse sentido. Fazendo uso da própria franquia de Naruto, imaginem algo como a polícia de Konoha na época de Tobirama, que era a vila Uchiha.

Façam a analogia: Konoha seria o sistema que chamamos de "Estado", e é de domínio geral que todos que moram ali concordam com as políticas de convivência;

Mas se alguém não concorda, então ela não pode continuar dentro da vila, e pode tentar adequar-se a outro sistema, que seria o da vizinhança Uchiha.

No nosso mundo real é praticamente impossível fazer isso, ao menos ainda.

Não há sistema no mundo que resolva este problema. Não é uma falha do Estado, mas sim uma incapacidade inerente ao convívio social. Não há como garantir que 100% das pessoas que não concordam com as medidas do Estado não usufruam ilicitamente de seus benefícios.

Ao violar diretamente os direitos fundamentais como Vida, Liberdade e Propriedade (mesmo que para resguardá-los), o Estado se mostra antiético e incoerente por essência.


Essa é uma incongruência que não temos a resposta para resolver até o momento. A Filosofia é uma ferramenta que nos impulsiona nesse sentido, mas até agora tudo o que conseguimos foi estabelecer um limiar entre o que é aceitável ou não.

Olha como isso é complexo de analisar, possuindo vários "tons de cinza":

Eu acho totalmente válido que o sistema viole o princípio da liberdade e cerceie a capacidade de ir e vir de qualquer indivíduo que atente contra a vida de outra pessoa, prendendo-o no processo.

Já no caso da pena de morte, para mim é um exemplo de conduta que o sistema desencoraja mas quebra este próprio preceito tomando para si o direito de tirar a vida de outra pessoa. Neste caso é totalmente ilógico, pois há uma extrapolação no bom senso para a resolução desta situação.

No caso do Aborto, apesar de individualmente ser completamente contrário e também concordar plenamente com a garantia do direito à vida, sou favorável à sua descriminalização porque não são casos isolados e afetam uma grande parte da população mais desprovida de condições, tornando-se uma questão de saúde pública.

É bem complicado de determinar uma resposta definitiva sobre essas questões. Por isso acredito que a atualização constante é a melhor saída que temos para elas.

Ainda que não haja uma saída, que pelo menos possamos discutir e ampliar o conhecimento geral sobre esses contextos para que possamos decidir juntos um meio termo equilibrado e que não seja desvantajoso em demasia para uma das partes envolvidas, ainda que as pessoas não tenham chego num consenso.

Agora, se esses problemas seriam resolvidos sem o Estado já são outros 500. O argumento ético é ideológico e não pragmático, mas se traduz pragmaticamente uma vez que o Estado é folgado pra k7, se deixar ele vira totalitário em 1 mês.


É folgado porque as pessoas são folgadas.

Como o Skilline mencionou, é imperfeito porque tem a mão da gente no meio :ana:

As pessoas são diferentes... E algumas requerem cuidados constantes, porque não possuem o mesmo nível de bom senso e compreensão da vida em conjunto. Sempre procuram vantagens e agem de forma egoísta, prejudicando todo mundo.

Se essas pessoas chegam ao poder por desleixo das outras, tá formado o congresso nacional :cerealguy:

Gaius escreveu:
@Uman, aprecio e respeito sua argumentação.


Pode ter certeza que o sentimento é mútuo.

To bem sem tempo esses dias, então li só o início de um de seus posts.


Sem pressa. hahaha

Curioso mencionar "retirada coercitiva de recursos", ou então dizer como noutro tópico (cujo autor do comentário não me recordo) que "O Estado estabeleceu um contrato que eu quando nasci não aceitei e não posso me desfazer" quando se possui e aproveita-se direta ou indiretamente dos recursos provenientes do próprio Estado.

Sistemas de Água, Luz, esgoto, asfalto, um certo "padrão" de organização social, são provenientes deste sistema que chamamos de Estado. Todos nós usufruímos diariamente destes, então eu realmente acho curioso quando dizem que há uma "retirada" de recursos unilateral por parte do Sistema Estado.


Outro dia posso argumentar melhor, até porque nem sou 100% contra o Estado não


Legal você admitir isso, sabe? A maioria das pessoas que eu vejo por aí (se bem que esta é uma impressão que eu tenho porque fora do Fórum não temos um sistema que estabeleça um conjunto de regras que dê norte à discussão e regule as expressões de opinião ashauheahsua) só sabem dizer "abaixo ao estado, imposto é roubo, hur dur estado mínimo" sem nem mesmo entender a complexidade do tema e o peso dessas palavras.
Várias delas não tem nem idade para compreender isso, também. Chamo-as de Liberteens por consequência. :ana:

Quando você tem 19 anos e precisa se sustentar sem a ajuda dos pais, aí a coisa muda um pouquinho de figura e as opiniões vão ficando mais polidas. kkkkk

mas sim, vamos pensar numa coisa: imagine que tu foste sequestrado, ok? Tu, em cárcere privado, é alimentado regularmente, toma banho, faz necessidades, etc.
Usufruir disso não implica dizer que o sequestro não deixou de ocorrer, ou que tu não possas usar esses recursos. Ocorre parecido com o Estado, quando tira lhe "dispõe" alguns recursos como as ruas, a luz, a água. Não é porque a gente usa esses serviços que está tudo bem.


Concordo integralmente com o seu exemplo. Só acho que lhe falta um pequeno ajuste, que inclusive eu comentei ali pra cima.

Existe um consenso, ou melhor, um senso comum que norteia essa discussão e estabelece um limite sobre o que é aceitável e o que não é.

Exemplo prático: Não é aceitável que, para ganhar um salário mínimo, você seja obrigado a trabalhar mais do que 8 horas diárias (com a possibilidade de estender para 10, se houver acordo entre as partes).

Isso não significa que você seja proibido de buscar mais jornadas de trabalho para potencializar seus ganhos.

Existem pessoas que são profissionais liberais (e até aqueles que empreendem) que as vezes acabam trabalhando mais de 16 horas diárias, mas é porque elas desejam e possuem a capacidade para fazê-lo.

Todo este debate resume-se em uma única palavra: equilíbrio. Quando todos os direitos fundamentais existem num determinado nível de equilíbrio, então a prática é aceitável.

Se um deles é extremamente prejudicado mesmo que seja para a garantia dos demais, sinal amarelo. É necessário analisar profundamente o contexto para chegar numa conclusão. Os direitos fundamentais são todos muito situacionais. Cada um deles possui um peso, e dependendo do contexto sua importância aumenta ou diminui.

Um exemplo válido: Alguém aqui assiste The Handmaid's Tale (ou Os contos da Aia em português)?

Em Gillead, todas as Aias possuem roupa, comida, abrigo, e até um direito limitado de ir e vir. Porém, elas precisam viver em função de um sistema que elas não concordam e que lhes obriga a fazer coisas que elas não desejam.

Em contrapartida, no Canadá, as pessoas possuem total liberdade para fazer o que quiserem, e até recebem certa ajuda governamental, mas nem todas possuem casa, comida e roupa lavada.

Aqui no Brasil muitas pessoas ainda vivem em condições miseráveis.

Na China, 100% das pessoas possuem condições básicas de sobrevivência.

Em Cuba, 100% das pessoas são alfabetizadas e têm até faculdade garantida pelo Estado.

Qual é melhor entre essas situações?

Complicado analisar. A resposta é bastante pessoal.

Queria muito que tivéssemos um Estado eficiente, porém enxuto, cuidando de pouquíssimas coisas (mesmo com o custo da espoliação tributária) e que se omitisse o máximo possível em "n" questões.


Você traduziu o meu desejo todinho nem poucas linhas.

Para mim, o Estado deveria cuidar de 4 atribuições básicas: Saúde, desenvolvimento tecnológico (pesquisa), segurança e saneamento.

Penso no segundo item (desenvolvimento tecnológico) inclusive como uma maneira de geração de renda para manter suas próprias atribuições, como fornecer incentivo para a iniciativa privada inundar a vida cidadã com tenologia que proporcionem uma melhor qualidade de vida.

Finalizo apenas reforçando o que eu disse noutro tópico: dos candidatos à presidência desta eleição, apenas Ciro Gomes aproximou-se deste ideal de organização social que eu vislumbro. Fica aí o incentivo para quem quiser fazer a pesquisa. :planta:

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@Uman Mano, tirando sr a favor da legalização do aborto e o Ciro ser uma boa opção, você leu minha mente. Fico feliz de ter lido até o final. Aliás, pesquisa sobre o Amoêdo, por favor, eu acho que você vai gostar dele.

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@Uman escreveu:
A você enquanto ser individual não é dado o direito de escolher nenhum dos itens mencionados, mas a você enquanto ser social é dada a oportunidade de agir de uma maneira ou de outra em relação a estes fatos que independem de sua própria vontade.

Você pode querer trocar de nome porque ele não lhe agrada e te causa sofrimento, mas o máximo que você pode fazer é lidar com este sofrimento, causado por uma decisão que não foi sua.

Você pode ter abandonado familiares - ou ter sido abandonado - porque estes não lhe acolhiam da maneira que você precisava enquanto criança ou mesmo no âmbito da sua própria individualidade (veja o exemplo das pessoas cuja sexualidade diverge do padrão heterossexual e que são expulsas de casa por consequência).

Você pode escolher quando encerrar sua própria vida, mas certamente só fará isso caso o mundo a sua volta não corresponder mais às suas aspirações; Em resumo, você só optará por esta alternativa caso enfrente experiências negativas que gerem sofrimentos que não consiga lidar;

Percebe o padrão? A Liberdade é como uma sombra; Te acompanha para onde você vai no ritmo que você quer, mas não possui o formato que talvez você deseja, porque ela é meramente um reflexo de quem você é.

Quando vivemos em sociedade, as liberdades são autolimitantes, porque o direito de exercê-las podem se chocar em algum momento.

Portanto, para que seja possível a convivência, todos devemos ter a noção de que precisamos abrir mão de algumas coisas para podermos ter outras.

Pra mim a liberdade não é só o direito de escolha, apesar de isso estar ligado a liberdade. Liberdade também é o direito de mudança, se você achar algo errado é não violar as regras que eu citei não a problema, mas qual razão para tal mudança? ai já vai de cada um, nesse caso entra a questão de consciência individual eu até falei disso em um tópico,e como você mostrou liberdade não é sinônimo de felicidade mas sim o direito de escolha e de mudança, claro desconsiderando situações imutáveis.
Se eu fosse utilizar este seu exemplo para justificar o que foi mencionado sobre o imposto, eu poderia dizer que ninguém escolhe pagar imposto, mas podem escolher sair do meio social e optar por viver no isolamento da maneira como bem entender.

Você deve convir comigo que esta não é uma resposta muito satisfatória.
o problema é que ninguém pode viver isolado o ser humanos depende uns dos outros, mas mesmo que agente tente isso que você mencionou ainda vai ter imposto pra viajar, e se eu precisar compra algo fora de onde eu moro, sera que não vai ter imposto lá? Sem falar que existe um estado em quase todos os lugares :zeca:
Olha, não me leve a mal, mas vou elencar três coisas aqui:

Primeiro: SUS é um sistema disponibilizado pelo Estado, de forma gratuita. Sim, pagamos impostos em troca da gratuidade, mas pense nisso como uma assinatura de um pacote de benefícios que você usufrui sem pagamentos posteriores.
Não esquenta sou de boas :zeca3:

Mas voltando ao que é relevante, cara se alguém paga imposto não é de graça,sendo assim alguém pagou pro SUS funcionar e existir , nada é de graça tudo tem um custo, alem disso eu não posso parar de pagar ou trocar sacou? Tipo no livre mercado se eu não gosta eu troco e pago outro, isso não se aplica aqui.
Segundo: Até o século passado em toda a história da humanidade, sobrevivemos mesmo em meio à pobreza. Nós lutávamos para sobreviver, e agora que este paradigma está sendo quebrado. Nós estamos num ponto de transição, onde ainda precisamos dar duro para ter simplesmente o que comer. É um processo, e querendo ou não, atualmente é relativamente mais fácil para conseguirmos sobreviver justamente pelos avanços obtidos e manutenção das necessidades básicas disponibilizadas pelo Estado.
Não cara, os avanços na minha opinião foram graças ao capitalismo, na maioria dos casos.
Terceiro: O problema não está no pagamento de impostos. Ou melhor, não está apenas nele.

Há de existir um equilíbrio entre uma quantidade justa de impostos, preferencialmente progressivo, e de distribuição de renda.

E não entenda o termo em itálico de maneira equivocada: O que eu quero dizer com o uso deste termo, é meramente um pagamento justo entre as trocas de serviço, que seja adaptado ao contexto que a pessoa vive. Mas isso é um pensamento praticamente utópico se formos pensar em botar em prática da maneira que deveria acontecer.

Verdade o problema está na falta de competitividade.

dessa vez quem tá ocupado sou eu então vou responder o resto depois. :zeca3:

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SKILLINE escreveu:
o problema é que ninguém pode viver isolado o ser humanos depende uns dos outros, mas mesmo que agente tente isso que você mencionou ainda vai ter imposto pra viajar, e se eu precisar compra algo fora de onde eu moro, sera que não vai ter imposto lá? Sem falar que existe um estado em quase todos os lugares :zeca:


Na Amazônia você pode viver de graça, caçando sua comida de graça e pegando água do rio de graça. Vai à pé ou de bicicleta pedindo comida de casa em casa pagando de mendigo. Muita gente percorre distâncias maiores de bicicleta. Pronto, chegando lá não tem Estado nem imposto. É só questão de querer. "Ah, mas é difícil", acha que o Estado foi criado com que propósito?

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acha que o Estado foi criado com que propósito?


Ter o controle centralizado das pessoas e recursos.

Se eu matar bicho ou derrubar umas árvores na amazonia pra viver num ancapistão (o que seria longe da vontade dos ancaps) eu seria preso por crime ambiental.
Fora que o ancap quer morar em sua casa, privada, e não no mato.

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NikyNeko escreveu:
@Uman Mano, tirando sr a favor da legalização do aborto e o Ciro ser uma boa opção, você leu minha mente. Fico feliz de ter lido até o final. Aliás, pesquisa sobre o Amoêdo, por favor, eu acho que você vai gostar dele.


Te entendo. Só deixa eu fazer uma observação: Eu não sou a favor da legalização do Aborto, e sim de sua descriminalização.

Pode parecer meio pleonástico, mas não são a mesma coisa.

Como eu estou diretamente ligado à área da saúde através da Psicologia, compreendo que o Estado deveria dar apoio especializado à pessoas que passam por uma situação dessas a fim de fortalecer primeiro seu próprio equilíbrio psicológico para que a melhor decisão seja tomada.

A Descriminalização do Aborto não é simplesmente legalizar que ele seja feito em qualquer situação. Ela significa que as mulheres que foram vítimas de abusos ou mesmo que tenham engravidado sem desejar possam ter apoio médico, psicológico e social para se acalmarem e decidirem qual é a melhor alternativa: Interromper ou seguir com a gravidez.

Se você observar os históricos mundiais onde este procedimento foi regulamentado, nos primeiros anos a tendência é que o numero de abortos sofra um aumento significativo, mas que após um determinado tempo ele entre em queda e mantenha um valor expressivamente baixo, em decorrência deste suporte e das demais políticas públicas.

Eu não sou pessoalmente favorável ao aborto, mas não dá pra negar que ele é uma situação que decorre de várias outras, aqui no brasil principalmente.

Temos que empregar medidas paliativas mas precisamos atacar a causa do problema, que é justamente levar informação às pessoas.

Sobre o Ciro, bom, já é uma questão mais pessoal. hahaha

Nesta tangente, sou obrigado a falar que conheci o Ciro pouco tempo antes das eleições de 2014, depois de ter me desiludido sobre o cenário político do país.

Desde aquela época comecei a pesquisar sobre qualquer coisa que envolvia seu nome, e principalmente compreender seu discurso e posicionamentos futuros.
Depois de fuçar bastante, cheguei à conclusão de que ele era um nome forte para as eleições deste ano, como de fato ocorreu.

Isso não significa que eu concorde 100% com tudo que ele diz, mas o que ele menciona sobre o nosso momento histórico é muito verdadeiro.

Eu conheço o Amoedo desde a criação do partido Novo, em 2016.

Só que eu possuo algumas ressalvas para com ele, pois:

Ele não tem vivência política, e o chefe do executivo precisa ter experiência neste campo;
Ele viveu toda sua vida lucrando com a especulação financeira, e não propôs absolutamente nada sobre reformas nesta área;
Devido a falta de experiência (para aproximar a teoria da prática) ele acaba cometendo alguns equívocos sobre como o Estado deve funcionar agora, até que seja possível chegarmos mais próximo do Estado Mínimo que ele defende.

Para esta eleição de 2018 eu não acho que o Amoedo fosse um bom nome, porque ele não demonstrou entender que o momento é de transição, e por isso o Ciro nesta eleição - e muito provavelmente na próxima também - é o melhor nome a se considerar.

Como o próprio Ciro disse num encontro liberal, "Ou a gente entende o nosso momento histórico ou vai ter Fora Amoêdo no futuro".

O Amoedo para mim é um ótimo nome para pegar um Estado que já tenha amenizado as mazelas sociais, daqui uns 10 anos. Por hora ainda continuo com o Ciro. :planta:




SKILLINE escreveu:
Pra mim a liberdade não é só o direito de escolha, apesar de isso estar ligado a liberdade. Liberdade também é o direito de mudança, se você achar algo errado é não violar as regras que eu citei não a problema, mas qual razão para tal mudança? ai já vai de cada um, nesse caso entra a questão de consciência individual eu até falei disso em um tópico,e como você mostrou liberdade não é sinônimo de felicidade mas sim o direito de escolha e de mudança, claro desconsiderando situações imutáveis.


Mas com certeza mudança não é sinônimo de felicidade. Inclusive citando um conceito do Budismo, quando a nossa vida é direcionada através da felicidade relativa, a felicidade é totalmente volátil e fugidia.

Eu compreendi o que é para você a liberdade. Mas vejo que você ainda a vê como absoluta, o que é impraticável no mundo real.

Quando eu digo que a liberdade não é absoluta, refiro-me ao fato de que não podemos escolher tudo, principalmente acerca de questões que estão postas antes de nós mesmos. E não há nada de errado nisso, porque é assim que a vida funciona...

o problema é que ninguém pode viver isolado o ser humanos depende uns dos outros, mas mesmo que agente tente isso que você mencionou ainda vai ter imposto pra viajar, e se eu precisar compra algo fora de onde eu moro, sera que não vai ter imposto lá? Sem falar que existe um estado em quase todos os lugares :zeca:


Então você acabou de cruzar com uma incoerência lógica sobre aquilo que você mesmo está defendendo.

Se você concorda que é praticamente impossível viver sozinho, e que seres humanos são interdependentes, você há de convir comigo que é necessário estabelecer determinadas questões para que este convívio seja possível, afinal de contas, somos seres diversos.

É exatamente aqui que cabe a crítica que eu elenco aos defensores de uma vida "sem Estado". Isso é totalmente impossível, pelo menos nas concepções evolutivas atuais.

Quem sabe no futuro não consigamos desenvolver alguma tecnologia que nos liberte desse sistema... né? Mas por enquanto, temos que aprender a viver com o sistema que temos e nos esforçar para que possamos aprimorá-lo.

Não esquenta sou de boas :zeca3:
Mas voltando ao que é relevante, cara se alguém paga imposto não é de graça,sendo assim alguém pagou pro SUS funcionar e existir , nada é de graça tudo tem um custo, alem disso eu não posso parar de pagar ou trocar sacou? Tipo no livre mercado se eu não gosta eu troco e pago outro, isso não se aplica aqui.


Como eu mencionei, o Imposto equivale figurativamente falando à uma assinatura de vamos supor, Netflix.
Você paga uma taxa pequena por mês, mas não é obrigado a pagar novamente a cada vez que for utilizar a plataforma para assistir qualquer coisa que seja.

Veja um outro exemplo, da internet. Você paga um valor X por mês e pode navegar o quanto quiser, sem nenhuma cobrança posterior.

É como se a Netflix os os provedores de internet cobrassem um imposto para que você usufrua do serviço.

Você está falando como se o Estado cobrasse como acontece com os dados de celular - por franquias - que você mesmo pagando um valor X ainda é cobrado posteriormente em determinadas situações.

Eu não estou falando que o sistema vigente não precise de melhorias e que existam distorções, mas aboli-lo eu tenho certeza que não é a melhor solução;

Não cara, os avanços na minha opinião foram graças ao capitalismo, na maioria dos casos.


E o Capitalismo por sua vez só existe devido ao sistema estatal para garantir seus preceitos básicos.

Verdade o problema está na falta de competitividade.

dessa vez quem tá ocupado sou eu então vou responder o resto depois. :zeca3:


Relaxe. aushauheahusaue

Então, a competitividade também pode ser estimulada pelo próprio estado. Da maneira correta, ele age como mediador, não como concorrente. Aí que mora a discrepância de hoje em dia.

Gaius escreveu:
acha que o Estado foi criado com que propósito?


Ter o controle centralizado das pessoas e recursos.


Não é bem por aí. Ele pode estar sendo utilizado para isso agora, mas a concepção do Estado - principalmente o Democrático - foi motivado para estabelecer uma ordem comum e interferir o mínimo possível nas liberdades individuais de cada um.

Este exemplo que você deu é característica do absolutismo, que inclusive utilizava a religião para controlar diretamente a vida das pessoas e usar das capacidades do estado para absorver indiscriminadamente os recursos gerados pela população.

Se eu matar bicho ou derrubar umas árvores na amazonia pra viver num ancapistão (o que seria longe da vontade dos ancaps) eu seria preso por crime ambiental.
Fora que o ancap quer morar em sua casa, privada, e não no mato.


Só que partindo do pressuposto do anarcocapitalismo, este seu exemplo está fora da ideia central do próprio sistema ancap.

Você estaria apropriando-se de uma área que não é de sua posse, quebrando o próprio conceito de propriedade original. Se a área não é sua e você a viola, você quer ser tratado a base de flores?

Se os ancaps querem viver numa casa, é só construir uma. A questão é justamente esta: eventualmente outros sistemas de ordenamento precisarão ser erigidos, e eventualmente ancaps estariam discutindo num fórum de anime como que eles precisam ter um estado mais forte que garanta a eles o básico do básico.

A convivência é uma onda... Ela sobe e desce a areia da praia conforme os dias vão passando. As vezes ela não interfere em nada, mas as vezes ela traz sujeiras do mar.

Esta discussão equivale a querer impedir que a onda do mar suba até a praia, ao invés de criar barreiras que ajudem a conter a sujeira.

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@Uman escreveu:
Então você acabou de cruzar com uma incoerência lógica sobre aquilo que você mesmo está defendendo.

Se você concorda que é praticamente impossível viver sozinho, e que seres humanos são interdependentes, você há de convir comigo que é necessário estabelecer determinadas questões para que este convívio seja possível, afinal de contas, somos seres diversos.

É exatamente aqui que cabe a crítica que eu elenco aos defensores de uma vida "sem Estado". Isso é totalmente impossível, pelo menos nas concepções evolutivas atuais.

Quem sabe no futuro não consigamos desenvolver alguma tecnologia que nos liberte desse sistema... né? Mas por enquanto, temos que aprender a viver com o sistema que temos e nos esforçar para que possamos aprimorá-lo.

Mas sera que realmente é? eis a questão talvez isso seja verdade, mas...talvez não, leia isso: https://www.revistaplaneta.com.br/liberland-esse-pais-tem-futuro/
https://www.criptomoedasfacil.com/liberland-uma-nacao-construida-com-bitcoin-e-com-sistema-juridico-em-blockchain/
Como eu mencionei, o Imposto equivale figurativamente falando à uma assinatura de vamos supor, Netflix.
Você paga uma taxa pequena por mês, mas não é obrigado a pagar novamente a cada vez que for utilizar a plataforma para assistir qualquer coisa que seja.

Veja um outro exemplo, da internet. Você paga um valor X por mês e pode navegar o quanto quiser, sem nenhuma cobrança posterior.

É como se a Netflix os os provedores de internet cobrassem um imposto para que você usufrua do serviço.

Você está falando como se o Estado cobrasse como acontece com os dados de celular - por franquias - que você mesmo pagando um valor X ainda é cobrado posteriormente em determinadas situações.

Cara mas ai que esta um problema, no caso da internet ou da Netflix como eu já disse você não é obrigado pagar, e alem disso você pode trocar de serviço, por exemplo eu contrato um serviço de internet X mas ai eu não gostei dele pois ele não me satisfez, nesse caso eu tenho total liberdade e direito de trocar, entende?

E o Capitalismo por sua vez só existe devido ao sistema estatal para garantir seus preceitos básicos.

O próprio estado causa crises no capitalismo, tipo  se um empresario faz merda ele que vai ter que pagar, mas no caso do estado se ele faz merda quem paga somos nós.
Só que partindo do pressuposto do anarcocapitalismo, este seu exemplo está fora da ideia central do próprio sistema ancap.

Você estaria apropriando-se de uma área que não é de sua posse, quebrando o próprio conceito de propriedade original. Se a área não é sua e você a viola, você quer ser tratado a base de flores?

Se os ancaps querem viver numa casa, é só construir uma. A questão é justamente esta: eventualmente outros sistemas de ordenamento precisarão ser erigidos, e eventualmente ancaps estariam discutindo num fórum de anime como que eles precisam ter um estado mais forte que garanta a eles o básico do básico.

A convivência é uma onda... Ela sobe e desce a areia da praia conforme os dias vão passando. As vezes ela não interfere em nada, mas as vezes ela traz sujeiras do mar.

Esta discussão equivale a querer impedir que a onda do mar suba até a praia, ao invés de criar barreiras que ajudem a conter a sujeira.

É, mas você não pode comprar a amazônia(ou parte dela) nesse exemplo.

Pelo que eu sei o dever do estado e garantir segurança, saúde, educação e outras coisas básicas e como você disse estabelecer a ordem e equilíbrio, logo pra que isso ocorra o estado precisa de certa forma limitar(mesmo que de forma minima) a liberdade individual, no entanto tem um problema ai, se o estado foi feito pra parar os impulsos egoístas da humanidade, quem vai parar o estado? pela logica seria nós. Mas e quando o estado tirar isso de nós? como por exemplo com as leis que visam inibir a apropriação de armas.
Eu não sou totalmente contra o estado, mas acredito que o nosso atualmente tá uma porra. :fem:
eu acho que o melhor seria diminuir o poder dele ou reformular, outro problema do estado é que, talvez o problema não esteja no modelo ou forma do estado, mas na humanidade em si, todavia se seguirmos essa logica vamos adentrar em um pensamento mais pessimista da realidade, isso não vem ao caso.
Emfim é isso, e alias Uman foi ótimo discutir com você, ja que você não se parece o tipo de pessoa que defende cegamente o estado e só culpa os políticos. xau

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Vou responder só as coisas que foram pra mim, certo? @Uman

Não é bem por aí. Ele pode estar sendo utilizado para isso agora, mas a concepção do Estado - principalmente o Democrático - foi motivado para estabelecer uma ordem comum e interferir o mínimo possível nas liberdades individuais de cada um.

Este exemplo que você deu é característica do absolutismo, que inclusive utilizava a religião para controlar diretamente a vida das pessoas e usar das capacidades do estado para absorver indiscriminadamente os recursos gerados pela população.


Normalmente os ideais estatistas são absolutórios e autoritários, mesmo que em partes. Qualquer um dos eleitos teria um viés assim. Votei no Bolsonaro, cogitei no Amoêdo mas os dois são assim. Existe uma interferência direta na vida das pessoas. Seja com imposições via Escola sem Partido (que não acho errado em escolas públicas), seja com qualquer barreira (vide as alfandegárias) que dificulte o livre comércio ou com, por exemplo, a simples transferência de recursos. Isso tudo oriundo de um governo federal centralizador (e depois pelos estaduais, não tãããão centralizados). Não que ele esteja no topo, seguido pelo estadual (até porque não existe soberania direta entre união x estados membros), mas sim que existe um "ente" que está acima das vontade individuais, mesmo que seja um ente oriundo da vontade das massas, da maioria, mas ainda é acima do individual.

Só que partindo do pressuposto do anarcocapitalismo, este seu exemplo está fora da ideia central do próprio sistema ancap.

Você estaria apropriando-se de uma área que não é de sua posse, quebrando o próprio conceito de propriedade original. Se a área não é sua e você a viola, você quer ser tratado a base de flores?

Se os ancaps querem viver numa casa, é só construir uma. A questão é justamente esta: eventualmente outros sistemas de ordenamento precisarão ser erigidos, e eventualmente ancaps estariam discutindo num fórum de anime como que eles precisam ter um estado mais forte que garanta a eles o básico do básico.

A convivência é uma onda... Ela sobe e desce a areia da praia conforme os dias vão passando. As vezes ela não interfere em nada, mas as vezes ela traz sujeiras do mar.

Esta discussão equivale a querer impedir que a onda do mar suba até a praia, ao invés de criar barreiras que ajudem a conter a sujeira.



Não é bem assim. Existem terrenos, muitos inclusive, que pertencem ao governo, sem nenhuma pessoa física/jurídica como dono.
Esses seriam os terrenos que o cara poderia construir a sua propriedade, caso se tornasse o dono """"legal"""".
O exemplo que ela usou não foi bom, porque mesmo na amazônia existem interferências, como tem por exemplo, na minha casa aqui em São Luís, e como existem nas casas de vocês. Teriam regras. Cada pessoa teria a sua, desde que não ferisse propriedade (corpo, casa, bens, etc) da outra. Por exemplo: na minha casa todo mundo vai ter de entrar sem sapatos. Essa é uma regra imposta sob a minha propriedade e qualquer pessoa que deseja entrar vai ter de abrir mão de sua liberdade nesse ponto. Voluntariamente ela aceita ou não, de forma pacífica. Outro exemplo seria que no meu estabelecimento comercial só entrariam pessoas com roupas de praia. Ou o cliente se adequa, ou o cliente sai. Provavelmente eu sofreria um boicote do mercado e da população, e isso seria melhor que qualquer sanção imposta pelo poder centralizado. As pessoas procurariam outro estabelecimento que oferecesse uma gama mais ampla de roupas utilizáveis lá, e isso tudo de forma voluntária, sem imposições, saca?

Se eu invadisse a casa do outro na amazônia ou na cidade eu seria vítima de alguma sanção imposta pela pessoa, mediante uma ponderação entre dano x pena (excluindo os casos de que o proprietário voluntariamente aceitaria minha entrada lá). Não seria um lugar sem lei onde eu entro lá por qualquer motivo e sou recebido com uma chuva de balas. Há um bom senso.

Só pra constar que nem sou ancap, mas utilizo alguns argumentos deles. Acho a ética deles coerente, mas eu viso certos consequencialismos (que eles abominam) em prol de uma melhora social coletiva.

PS: Isso não são parágrafos propriamente ditos. Ainda não me adaptei com esse novo layout em que as respostas que eu costumava fazer saem no mesmo parágrafo, e não em uma outra linha (como antes).
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