Nagato Edo vs Itachi Edo

Masked escreveu:

Agora quanto ao CT, não acho que Amaterasu dê conta tb, logo após o processo de formação da orbe, na elevação, já há compactação de rochas. E aí, um Nagato Edo pode compactar quanta matéria quiser continuamente e manter a força gravitacional constante, já que chakra não seria problema. Hora ou outra, Itachi seria englobado totalmente e sem recursos para sair de lá.

 O Gokakyu conhecido como Katon base dos Uchihas ja é capaz de evaporar materia rochosa facilmente. O Amaterasu evaporou o estomago do sapo no encontro com Jiraiya como se fosse nada, digamos que o estomago é de resistencia superior a rochas, além é claro de ja ter queimado até o próprio fogo.
 
 Após o lançamento das chamas, toda compactação rochosa que surgirá no futuro é de relevancia chula, servirá apenas de combustivel para o amaterasu.

 Com amaterasu, a única possibilidade é o colapso da orbe devido ao calor das chamas, qualquer argumento além disso pressupõe que o amaterasu seria incapaz de queimar uma materia, oque termina por ser incoerente com o mangá.

FrutosDoMar escreveu:

Masked escreveu:

Agora quanto ao CT, não acho que Amaterasu dê conta tb, logo após o processo de formação da orbe, na elevação, já há compactação de rochas. E aí, um Nagato Edo pode compactar quanta matéria quiser continuamente e manter a força gravitacional constante, já que chakra não seria problema. Hora ou outra, Itachi seria englobado totalmente e sem recursos para sair de lá.

 O Gokakyu conhecido como Katon base dos Uchihas ja é capaz de evaporar materia rochosa facilmente. O Amaterasu evaporou o estomago do sapo no encontro com Jiraiya como se fosse nada, digamos que o estomago é de resistencia superior a rochas, além é claro de ja ter queimado até o próprio fogo.
 
 Após o lançamento das chamas, toda compactação rochosa que surgirá no futuro é de relevancia chula, servirá apenas de combustivel para o amaterasu.

 Com amaterasu, a única possibilidade é o colapso da orbe devido ao calor das chamas, qualquer argumento além disso pressupõe que o amaterasu seria incapaz de queimar uma materia, oque termina por ser incoerente com o mangá.

Eu não vou comentar, com certeza, a respeito da queima do Amaterasu pq é algo inconstante durante a obra, mas pra vc afirmar que o Amaterasu traria colapso à orbe teria que ter certeza da eficácia das chamas sobre ela, já que apesar de vários materiais servirem de combustível para elas, a velocidade da reação não é a mesma. Pode ser queimada rapidamente, cessando a força gravitacional, ou pode se comportar como a areia do Gaara, por praticamente ser um material de chakra denso, "recheado de chakra", poderia-se dizer.

Na minha concepção, aquilo é uma Gudodama pelo design do material, pelo que Madara Jin mostrou ao realizar os múltiplos CT, é extremamente similar e as características delas permitem ao user dar uma propriedade, seja explosiva, expansiva, etc., no caso do Nagato justificaria a capacidade atrativa:


Sobre o volume rochoso ser inútil, você se engana, a compactação sucessiva abafaria completamente o Amaterasu que perderia a capacidade de combustão em velocidade proporcional à da ausência de comburente, tornando o processo cada vez mais lento. Fora as chances de propagação nulas, já que em questão de segundos o CT conseguiu facilmente esse volume:

Masked escreveu:

Eu não vou comentar, com certeza, a respeito da queima do Amaterasu pq é algo inconstante durante a obra, mas pra vc afirmar que o Amaterasu traria colapso à orbe teria que ter certeza da eficácia das chamas sobre ela, já que apesar de vários materiais servirem de combustível para elas, a velocidade da reação não é a mesma. Pode ser queimada rapidamente, cessando a força gravitacional, ou pode se comportar como a areia do Gaara, por praticamente ser um material de chakra denso, "recheado de chakra", poderia-se dizer.

Na minha concepção, aquilo é uma Gudodama pelo design do material, pelo que Madara Jin mostrou ao realizar os múltiplos CT, é extremamente similar e as características delas permitem ao user dar uma propriedade, seja explosiva, expansiva, etc., no caso do Nagato justificaria a capacidade atrativa:

 Sobre o Chibaku Tensei no combate:
 Tenho de concordar com você, o fator determinante é o tempo, não podemos estipular com absoluta certeza devido a inconsistência da técnica, para ser sincero o amaterasu queima de acordo com a vontade do autor. Mas de uma coisa eu tenho certeza, o amaterasu é capaz de queimar a orbe, e isso ja comprova que Itachi tem um recurso contra o CT.

 Nunca foi mencionado ou mostrado nada sobre a orbe ser uma gugou dama, se fosse Gugou Dama a orbe jamais teria sido destruída por um mísero golpe do Susano'o, ou uma simples Bijuu Dama.

Sobre o volume rochoso ser inútil, você se engana, a compactação sucessiva abafaria completamente o Amaterasu que perderia a capacidade de combustão em velocidade proporcional à da ausência de comburente, tornando o processo cada vez mais lento. Fora as chances de propagação nulas, já que em questão de segundos o CT conseguiu facilmente esse volume:

 - Não existe abafar o amaterasu, as chamas não precisam de oxigênio ou de algum combustivel, elas queimam qualquer objeto por 7dias e 7noites, até o próprio fogo, aplicar ciência ao amaterasu é um raciocinio tolo.
 - O CT não conseguiu esse volume em questão de segundos, e ja foi mostrado no mangá Itachi sem nenhum conhecimento destrinchando o CT quando a técnica ainda era uma bolinha preta.
 Como eu ja mencionei, Katon's básicos ja são capazes de evaporar material rochoso, ou seja o amaterasu sendo muito superior fazeria o material rochoso em contato com a chama virar pó.

 Notei que você simplesmente errou sobre o funcionamento do amaterasu, te recomendo formular um novo argumento, só que dessa vez considerando as caracteristicas da técnica para ver se consegue encaixa-lo ao raciocinio de que a orbe seria imune a técnica.

FrutosDoMar escreveu:

Masked escreveu:

Eu não vou comentar, com certeza, a respeito da queima do Amaterasu pq é algo inconstante durante a obra, mas pra vc afirmar que o Amaterasu traria colapso à orbe teria que ter certeza da eficácia das chamas sobre ela, já que apesar de vários materiais servirem de combustível para elas, a velocidade da reação não é a mesma. Pode ser queimada rapidamente, cessando a força gravitacional, ou pode se comportar como a areia do Gaara, por praticamente ser um material de chakra denso, "recheado de chakra", poderia-se dizer.

Na minha concepção, aquilo é uma Gudodama pelo design do material, pelo que Madara Jin mostrou ao realizar os múltiplos CT, é extremamente similar e as características delas permitem ao user dar uma propriedade, seja explosiva, expansiva, etc., no caso do Nagato justificaria a capacidade atrativa:

Sobre o Chibaku Tensei no combate:
Tenho de concordar com você, o fator determinante é o tempo, não podemos estipular com absoluta certeza devido a inconsistência da técnica, para ser sincero o amaterasu queima de acordo com a vontade do autor. Mas de uma coisa eu tenho certeza, o amaterasu é capaz de queimar a orbe, e isso ja comprova que Itachi tem um recurso contra o CT.

Pra mim a "queima" da orbe seria impedida pelo abafamento devido à compactação do CT ou há a possibilidade de não ser queimada, numa situação semelhante à areia do Gaara por ser um material com chakra muito denso, ainda mais se for uma GD.

Nunca foi mencionado ou mostrado nada sobre a orbe ser uma gugou dama

se fosse Gugou Dama a orbe jamais teria sido destruída por um mísero golpe do Susano'o, ou uma simples Bijuu Dama.

Bah, esse material das GD já rachou (e aparentemente foi destruído) pra um Odama Rasengan com Senjutsu de NarutoftMinato pia ¹, Sasuke sumiu com 3 delas com umas flechas lá ². Além de vc tá subestimando o poder de fogo necessário, pq não foi um ataque de cada vez ³, foram um FRS do Naruto KM, o Yasaka Magatama (velocidade, logo impacto, potencializados pela força gravitacional) e as "simples BD" do Hachibi fazem isso aqui:

Olha o tamanho do Hachibi no meio da explosão, juntando com o FRS é muita energia, tlvz até maior que a do Rasengan contra o Obito lá.

- Não existe abafar o amaterasu, as chamas não precisam de oxigênio ou de algum combustivel, elas queimam qualquer objeto por 7dias e 7noites, até o próprio fogo, aplicar ciência ao amaterasu é um raciocinio tolo.

Não existe menção de que elas não precisem de oxigênio (plmns para se propagar), todo reação de combustão precisa de oxigênio e o combustível é o próprio material que tá queimando kkk. Elas queimam por 7 dias e por 7 noites (pra mim isso é metáfora, senão o mundo td de Naruto já tinha pego fogo, ja que se propagariam infinitamente) justamente pq quase todo material serve de combustível/é inflamável pra elas e as chamas fornecem o calor necessário pra reação ocorrer até que não sobre nada...

Não é que eu queira aplicar conceitos científicos diretamente, mas traçar paralelos com o que o mangá mostrou e a realidade. Vou exemplificar.


Tb, muita gente leva em conta a cena com Bee/Hachibi, em que ele entrou algumas vezes debaixo d'água. Mas:

(i) - Não houve tempo suficiente debaixo d'água para cessar o fornecimento de O2, já ele ficou se debatendo feito louco. Precisaria tb ficar imerso em uma BAITA quantidade de água pra lidar com o calor fornecido pela técnica, coisa que nesses lampejos que o Hachibi ficou sob a água era impossível. Tb nem toda reação de combustão cessa rapidamente com água, se você jogar gasolina na água, ela vai queimar independente se for no meio do mar ou não. Dá até para comparar com fogo vivo de GoT ou Napalm: http://www.cavok.com.br/blog/guerra-do-vietna-fogo-liquido-como-napalm-foi-usado-na-guerra-do-vietna/

(ii) - Das 3 formas de cessar uma combustão existentes na nossa realidade (eliminar ou calor ou combustível ou comburente; sem um desses a chama cessa), a terceira nunca foi colocada à prova no mangá (como seria com o Chibaku Tensei e as sucessivas compactações das rochas, impedindo contato direto O2 (comburente) com o combustível (rochas/orbe)).  

Sei que quimicamente não dá pra relacionar tudo (como a chama consumindo o Katon, a própria coloração, etc., às vezes Kishimoto fuma um e abandona qualquer conceito, isso se ele leva em conta), até pq fogo na realidade é uma consequência de uma reação e o Amaterasu é a causa, mas plmns essas características permanecem as mesmas e dá para fazer um paralelo, como falei.

A ideia é q a chama inicial não se apagaria, mas a propagação sem oxigênio não existiria tb, ficaria como na areia do Gaara.

- O CT não conseguiu esse volume em questão de segundos, e ja foi mostrado no mangá Itachi sem nenhum conhecimento destrinchando o CT quando a técnica ainda era uma bolinha preta.

Questão de segundos eu digo 20, 30, 40, tempo maior que a "taxa de consumo" do Amaterasu. E na saga Pain, Nagato conseguiu intensificar a atração, tanto q o anime mostra isso com mais "vontade".

Como eu ja mencionei, Katon's básicos ja são capazes de evaporar material rochoso, ou seja o amaterasu sendo muito superior fazeria o material rochoso em contato com a chama virar pó.

Isso aí é vdd, mas vc tb concordou comigo q a queima do Amaterasu é inconstante, não foi? Pegando o exemplo da Karin, o Amaterasu não fez mais q o katon que o Madara jogou na Tsunade.

Notei que você simplesmente errou sobre o funcionamento do amaterasu, te recomendo formular um novo argumento, só que dessa vez considerando as caracteristicas da técnica para ver se consegue encaixa-lo ao raciocinio de que a orbe seria imune a técnica.

Tentei exemplificar... Descartando a possibilidade da orbe não queimar por causa do material ou ser uma GD ou das chamas não se propagarem na ausência de O2, Itachi lidaria sim com o CT usando o Amaterasu, independente do tempo que levasse para queimar tanta rocha, pq vai saber se Kishimoto levaria em conta essas cenas anteriores ou faria as chamas ignorarem isso, acima de tudo é ficção. Nmrl a luta terminaria em empate, plmns no estado Edo, talvez vivos o Uzumaki ganharia por stamina.

Masked escreveu:

Pra mim a "queima" da orbe seria impedida pelo abafamento devido à compactação do CT ou há a possibilidade de não ser queimada, numa situação semelhante à areia do Gaara por ser um material com chakra muito denso, ainda mais se for uma GD.

Bah, esse material das GD já rachou (e aparentemente foi destruído) pra um Odama Rasengan com Senjutsu de NarutoftMinato pia ¹, Sasuke sumiu com 3 delas com umas flechas lá ². Além de vc tá subestimando o poder de fogo necessário, pq não foi um ataque de cada vez ³, foram um FRS do Naruto KM, o Yasaka Magatama (velocidade, logo impacto, potencializados pela força gravitacional) e as "simples BD" do Hachibi fazem isso aqui:

Olha o tamanho do Hachibi no meio da explosão, juntando com o FRS é muita energia, tlvz até maior que a do Rasengan contra o Obito lá.

 Sobre Itachi vs Chibaku Tensei: 
 Eu ja lhe expliquei que não existe ''abafar o amaterasu'' no entanto você continua insistindo no mesmo ponto, sugiro então que me explique de qual capitulo você confirma tal raciocinio, já que do meu ponto de vista não faz sentido analisar o amaterasu como se fosse Katon comum. Gaara não abafou o amaterasu.

 Legal sua teoria sobre a orbe ser Gugou Dama, tem alguns pontos que acho interessante discutir mas não é o local correto, em comparações nós avaliamos dados factiveis e não achismos. Nesse caso acho que você deveria reserva-la para uma outra área do forum e deixar por ora de considera-la como se fosse um fato.

Não existe menção de que elas não precisem de oxigênio (plmns para se propagar), todo reação de combustão precisa de oxigênio e o combustível é o próprio material que tá queimando kkk. Elas queimam por 7 dias e por 7 noites (pra mim isso é metáfora, senão o mundo td de Naruto já tinha pego fogo, ja que se propagariam infinitamente) justamente pq quase todo material serve de combustível/é inflamável pra elas e as chamas fornecem o calor necessário pra reação ocorrer até que não sobre nada...

Não é que eu queira aplicar conceitos científicos diretamente, mas traçar paralelos com o que o mangá mostrou e a realidade. Vou exemplificar. 

I - Amaterasu já liberou CO2/H2O/etc. (o vapor aí) com a queima, além de deixar cinzas:



Então houve reação com O2 (oxigênio).
Só do Sasuke usar o Amaterasu do Itachi em ambiente aberto para aumentar a umidade do ar (liberar H20) e facilitar a criação do Kirin tb indica que há reação.

 Métodos normais para apagar o fogo não funcionam no amaterasu, e toda a materia é considerada um combustivel para a propagação do amaterasu, nem o próprio fogo escapa, tudo é consumido pelas chamas, a única forma de combatê-la é por métodos especificos ligados ao chackra, métodos esses que não existem em um contexto de orbe do CT vs Amaterasu, pois quanto maior a quantidade de rochas, maior seria a propagação das chamas e não o contrário, como afirmado por você. Ou seja, o orbe seria consumido completamente pelas chamas.

II - Amaterasu não se propagou para um ambiente com água:

Pela violência da queima, as chamas devem precisar de MUITO O2.

Tb, muita gente leva em conta a cena com Bee/Hachibi, em que ele entrou algumas vezes debaixo d'água. Mas:
i) - Não houve tempo suficiente debaixo d'água para cessar o fornecimento de O2, já ele ficou se debatendo feito louco. Precisaria tb ficar imerso em uma BAITA quantidade de água pra lidar com o calor fornecido pela técnica, coisa que nesses lampejos que o Hachibi ficou sob a água era impossível. Tb nem toda reação de combustão cessa rapidamente com água, se você jogar gasolina na água, ela vai queimar independente se for no meio do mar ou não. Dá até para comparar com fogo vivo de GoT ou Napalm: http://www.cavok.com.br/blog/guerra-do-vietna-fogo-liquido-como-napalm-foi-usado-na-guerra-do-vietna/


(ii) - Das 3 formas de cessar uma combustão existentes na nossa realidade (eliminar ou calor ou combustível ou comburente; sem um desses a chama cessa), a terceira nunca foi colocada à prova no mangá (como seria com o Chibaku Tensei e as sucessivas compactações das rochas, impedindo contato direto O2 (comburente) com o combustível (rochas/orbe)).  

Sei que quimicamente não dá pra relacionar tudo (como a chama consumindo o Katon, a própria coloração, etc., às vezes Kishimoto fuma um e abandona qualquer conceito, isso se ele leva em conta), até pq fogo na realidade é uma consequência de uma reação e o Amaterasu é a causa, mas plmns essas características permanecem as mesmas e dá para fazer um paralelo, como falei.

A ideia é q a chama inicial não se apagaria, mas a propagação sem oxigênio não existiria tb, ficaria como na areia do Gaara.

 Na verdade o amaterasu se propagou no ambiente com água na imagem que você postou.
 A questão é que não se propagou queimando a própria água, porém se consegue queimar o próprio fogo, e mesmo Katons+Fuuton ja é resistente a água, logo seria viável o amaterasu se propagar na água, não o fez porque o autor não quis.

 Oque mantém o amaterasu aceso não é oxigênio, é o chackra que gera as chamas. Assim como todos os Katon's que existem no mangá, se considerarmos o chackra do amaterasu sendo absorvido, as chamas rapidamente se apagariam.

Questão de segundos eu digo 20, 30, 40, tempo maior que a "taxa de consumo" do Amaterasu. E na saga Pain, Nagato conseguiu intensificar a atração, tanto q o anime mostra isso com mais "vontade".

Isso aí é vdd, mas vc tb concordou comigo q a queima do Amaterasu é inconstante, não foi? Pegando o exemplo da Karin, o Amaterasu não fez mais q o katon que o Madara jogou na Tsunade.

 O tempo de consumo do amaterasu é extremamente volátil, no entanto para o meu argumento o tempo não é o fator mais determinante, ja que considerando que Itachi poderia incendiar a orbe, o tempo dependeria apenas da vontade do autor.
 Nagato não intensifica atração, o anime inventou cenas para dramatizar o episodio, Nagato ja estava com dificuldades de criar o amaterasu, chegando a sangrar pelo nariz e ficar exausto.

Tentei exemplificar... Descartando a possibilidade da orbe não queimar por causa do material ou ser uma GD ou das chamas não se propagarem na ausência de O2, Itachi lidaria sim com o CT usando o Amaterasu, independente do tempo que levasse para queimar tanta rocha, pq vai saber se Kishimoto levaria em conta essas cenas anteriores ou faria as chamas ignorarem isso, acima de tudo é ficção. Nmrl a luta terminaria em empate, plmns no estado Edo, talvez vivos o Uzumaki ganharia por stamina.

 Tem que levar em consideração o fator MANGÁ, porque se formos para esse lado usando a realidade, dariamos para traçar até mesmo uma média de tempo de queimadura, argumentar que existem amaterasu de diversas intensidades e niveis de calor e etc, o problema é que devemos entender também como o autor escreve. Podemos argumentar, fazer uma analise das possibilidades nos diversos cenários, porém devemos reconhecer os fatores que fogem do limite de nossa analise, o enredo é de longe o fator mais importante.

(i) O Amaterasu se propagou antes da chuva começar ¹ ², aí ele só continua queimando o que já estava, como no exemplo da cobra.

(ii) O que mantém as chamas acesas não é o O2, como falei elas são a causa, mas a reação e propagação, como mostrei, são alimentados por O2. Se não forem, não se propagam, nem queimam efetivamente (vide areia do Gaara que não ofereceu reação com O2).

Não há o que argumentar sem se repetir e há muita margem para interpretação, fico por aqui. :)

Nagato é Superior.

Nagato é melhor que o Itachi em tudo.

Menos em matar sua própria família no Anime/Mangá.