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Sandaime Raikage vs Tobirama

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Mensagem por DrunkHC em Dom 11 Nov 2018, 01:09
Que forçação hein!
O Juubi não lançou a Bijuudama diretamente no Myoujimon, o Mokuton foi atingido pelo impacto indireto apenas parte da explosão, foi a barreira que sofreu o impacto direto da bomba como também a maior parte da explosão, inclusive boa parte da explosão saio pelo buraco da barreira que se encontrava do lado oposto do mokuton, ou seja o mokuton não foi atingido de forma direta pela esfera massiva compactada que pesa sabe sei la quantas toneladas e é disparada a uma velocidade que permite que o projetil atravesse continentes de forma muito rápida, Hachibi por exemplo resistiu parte do impacto da Bomba Biju do Juubi também mais mau aguentou sua própria biju dama, existe uma imensa diferença em ser atingido de forma direta por uma Biju dama ou ser atingido por uma parte da explosão. O impacto indireto do gojo-kibakufuda nem destruiu os mini-jubis, Madara depois que reviveu destruiu um Myoujimon liberando seu chakra.
Hachibi certamente usou bomba biju contra o Hulkage.

Enfim sem Edo, Tobirama não mostrou finalizador, Nidaime aparentemente tem um Kinjutsu que permite tomar posse do corpo do adversário, seria bom se ouve se algum gaiden sobre os antigos Kages para que eles possam ser melhores explorados.

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Mensagem por LordZero em Dom 11 Nov 2018, 01:21
@Heimdall

OK! O meu ponto que ele não pode usar nenhum EDO porque é uma preparação que ele não mostrou ter em qualquer combate.

Combate contra os 20 Ninjas é uma prova disso, já tinha sido estabelecido que ele tinha a habilidade, porém ele não usou porque não é um recurso que ele pode usar a qualquer momento como um Kunai ou clones.

Isso entra em outra questão porque como a gente estabelece quantos EDO ele tinha porque se você cita que ele tinha uns 10 EDO nível KAge baixo sobre seu controle como alguem poderia contra argumenta? OU ele podia ter 100 EDO guardado.
Isso pura especulação.

@Shiryu

@Shiryu escreveu:
Kishimoto sempre mostrou que os Hokages eram mais fortes que os demais kages
 

ERRADO, Naruto é Hashirama esta acima dos outros ninjas na verdade eles estão acima de qualquer ninja, porém o resto do Kage esta longe desse patamar.

Onoki, Muu, Saidaime Raikage, Ay e o Gengetsu estão acima da maioria dos Hokages.


"Esse olhos.... podem ver as trevas muito bem......"


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Mensagem por Robert em Dom 11 Nov 2018, 02:14
O fato é que o único ataque relevante do Tobirama e que pode ser um perigo é o GKF, o resto seria irrelevante pra resistência do RCM, mesmo se teleportando com o hiraishin, os ataques deles não irão fazer sequer cocegas no Sandaime.

Agora, com ele se aproximando pra atacar no curto alcance, o sandaime possui chances de atingi-lo ativando um raiton negro que abrange todo o corpo do usuário.


Outra questão que quase nunca focam em uma comparação é a questão de preparar o jutsu, sempre analisam pelo lado do poder. O GKF não é instantâneo, tanto é que precisaram de prender o Obito para o Tobirama ganhar tempo para concluir a aplicação da técnica:

Spoiler:

O edo tensei é transformado em fudas e elas começam a ir em direção ao alvo, esse processo tem um certo tempo, mesmo que não seja muito, é claro.

Agora, se o sandaime raikage conseguir escapar no tempo certo para uma distância segura eu não sei se é seguro afirmar. Mas também superestimam o jutsu até em alcance, o Hiruzen escapou do alcance dele pulando.
:aliens:

Esse Myoujinmon que o GKF destruiu tinha acabado de receber uma explosão, não é possível que não tenha ficado nem um pouco danificado depois disso.


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Mensagem por DrunkHC em Dom 11 Nov 2018, 02:21
Nidaime possui um ataque de corte potente como Suiton: Suidanha que é capaz de cortar aço segundo o Databook a lamina de suiton cortou galhos bastante grossos do Shinju a uma media distancia isso é impressionante as maquinas de corte com jato de água do mundo real só cortam aço em um corte limpo a uma distancia de 1,5 mm. Existem arvores no mundo real extremamente resistentes http://s2.glbimg.com/YUmZks-63IGcSVTguIdkNXd6RAg=/620x455/e.glbimg.com/og/ed/f/original/2017/08/11/arvores-diferentes-4.jpg,
inclusive é usado na construção de casas, compostos de lâminas de madeira em área de terremotos sendo estes mais resistente que o aço https://www.ecycle.com.br/component/content/article/34-dia-a-dia/3361-casa-japonesa-e-feita-com-madeira-qmais-dura-que-acoq-para-resistir-a-desastres-naturais.html
a resistência do Shinju é especulativa mais estamos falando da arvore divina certamente sua resistência não é de uma arvore comum.

O  Suiton: Suiryudan no Jutsu de Tobirama deve ser pelo menos tão potente quanto o da Mei(The Last) que destruiu "meteoritos", Tobirama tem kage bushins pode lançar vários Suitons simultaneamente o senju de maneira geral tem uma capacidade ofensiva bastante descente.

Porem Sandaime esta em sua própria liga no que diz respeito a resistência, Raikage recebeu o titulo de Saikyo no Tate (escudo mais forte) não foi atoa, o Sandaime é disparado o personagem com maior resistência física desconsiderando é claro técnicas defensivas TOPs mais fortes e God-tiers.
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Mensagem por Seijin em Dom 11 Nov 2018, 03:04
Nada do Tobirama poderia ferir o Terceiro Raikage.

Nem mesmo o GKF e muito menos uma kunai. Por que? porque nem uma bijuudama a queima roupa pode! Logo se ele sai da bijuu dama do Hachibi sem nenhum arranhão, provavelmente ele poderia tomar a bijuu dama da Kurama ou talvez do Juubi e ainda sair com poucos arranhões, agora querem me convencer que um ninja terá um jutsu que vai ultrapassar essa defesa.



As chances de vitória do nidaime são descobrir sozinho que a fraqueza da defesa do raikage é nada menos que seu ataque. Mas creio que não da para supor isso sem saber todas as informações e história que o Naruto tinha, afinal Tobirama é um genio e não um medium, seria como descobrir que o Pain é um corpo morto na primeira luta ou que o Tobi é o Obito sem saber quem é o Obito.

Se for comparar feitos...

Tobirama foi morto por 20 ninjas. Isso é Ginkaku+Kinkaku+18 figurantes.

Já o Terceiro raikage no inicio do seu mandato lidou facilmente com os irmãos Ginkaku e Kinkaku com seu relampago negro (Ai já fica claro quem é mais forte). Além de enfrentar 10.000 figurantes durante 3 dias e 3 noites em campo aberto.

Não a o que comparar, tem que ser faboy de Tobirama no sangue para achar que o Hokage vence o Raikage mais forte que já existiu até então.

@Heimdall escreveu:Bem, vamos lá.
Primeiro ponto, definindo as condições do combate.

A respeito do Edo Tensei
Como qualquer jutsu de invocação na obra, o Edo Tensei tem requisitos prévios para o usuário. No caso de invocações de animais, é necessário firmar um contrato de invocação, que usa o sangue do invocador. Em razão disso, os ninjas precisam imbuir chakra no sangue pra invocar em batalha. O Edo Tensei tem um processo mais complexo, mas não deixa de exigir preparo prévio da mesma forma que a invocação normal. Em nenhum momento, nos meses q estive aqui, e anos em outro fóruns, vi alguém questionar Kuchioses normais. É um recurso do personagem.
No caso do Edo Tensei, existe a dúvida sobre, quem o invocador possui o DNA pra invocar.

Por isso, eu não posso dizer q o Kabuto invoca o hagoromo e gg. Entendo o questionamento sobre o DNA, mas o Tobirama usa o Edo tensei de uma forma diferente. Ele não trazia os mortos com força total pra lutar no lugar dele, e sim pra servirem como bonecos explosivos em combate, com o GKF:
Spoiler:



Notem o q o Tobirama fala. Ele criou as táticas especiais de como usar o Edo Tensei, já as tinha usado (afinal o Hiruzen conhecia), mas afirmou q era a primeira vez q usava no próprio corpo, obviamente. O ponto é q usar o edo Tensei era prática comum pro Tobirama. Ele em vida tinha shinobis já invocados e guardados da mesma forma q o Kabuto, afinal ele não realizava o longo e complexo ritual no meio da luta. Ninguém aqui tá dizendo q o Tobirama vai invocar o hashirama pra lutar ou algo do gênero. Qualquer ninja serve, inclusive os q ele obviamente invocou pra testar o jutsu ao longo de sua vida.

Concluindo, o zumbi do edo tensei, depois de preparado, é uma invocação como qualquer outra. Se ninguém reclama do ninja ter q fazer um pacto de sangue com os animais q invoca, tbm não tem lógica reclamar de um Edo Random. O mangá deixa claro q o Tobirama tinha eles preparados em vida. Então @LordZero, se vc quiser avaliar sem Edo Tenseis Randons, restrinja o jutsu. Nesse caso, até dou vitória pro sandaime mesmo. Caso contrário, esse argumento de q ele não teria um mísero edo pra invocar é risível. Se não é considerado, teria q desqualificar todas as comparações q o usuário tem uma Kuchiose.



Atributos gerais
Em termos de força física, resistência, e reservas, o Sandaime é claramente superior.

Agora indo para os próximos.

Velocidade
É sabido q o RCM (Raiton Chakra Modo) confere um aumento de reflexos e velocidade de movimentação na forma de Shunshin. No entanto, tbm sabemos q esse aumento é proporcional ao fluxo de chakra, tanto q muitos até separam no caso do Yondaime em nv 1 e Nv2”. Com o nível 1, Ay foi reagido pelo Sharingan 3t do Sasuke:

Spoiler:


Já no nv2, o Ay consegue desviar do Amaterasu na base do Shunshin:

Spoiler:



Pois bem, fica claro aí q existem patamares de movimentação bem distintos entre nv1 e o nv2. Enfim, toda essa análise é pra tentarmos avaliar o nível de velocidade do Sandaime. Ele tbm usa o RCM, mas no caso dele não dá pra saber em qual nível está. Então temos q olhar os feitos na luta dele contra a aliança. Primeiro, temos um embate contra os Fuutons combinados. De fato, a rede tem um longo alcance, mas tbm se movimenta mais lentamente q o Amaterasu.  Disso aí, podemos tirar o seguinte, ele não tem velocidade pra sair de um ataque com alcance grande (50m), pelo menos isso é o mostrado:

Spoiler:



Agora vamos ao feito de desviar do FRS com dificuldade de enxergar pelo sol. Basicamente, ele fez uso dos reflexos aumentados pra mover seu corpo no último instante. É um feito, mas passa longe de dar shunshin no amaterasu:

Spoiler:



Entrando em outras partes da luta. Quando ele começa a perseguir o Naruto, Dodai tem reação suficiente pra enganá-lo com a bola de borracha. Além é claro, da esquiva do Naruto SM
Spoiler:




Nesse caso do naruto, eu sempre defendi o Raikage, pq o Naruto já tinha imaginado um plano, preparado um rasengan, e usou o SM só pra iniciar o movimento de giro na hora certa. No entanto, não muda o fato de q houve uma esquiva, enquanto seu filho tava cegando MS na luta. Analisando todos esses feitos, a conclusão q chego é q o Sandaime é mais lento q seu filho.  

Agora, passamos pra outra comparação, Yondaime x Minato, em especial, essa cena:
Spoiler:



Aqui, o Ay foi com sua velocidade máxima pra tentar pegar o Minato, e este teve reação suficiente pra desviar, usando o Hiraishin. Concluindo, o Minato é capaz de reagir à velocidade full do Yondaime Ay.

Finalmente chegamos no Tobirama.  Na guerra, Minato e Tobirama lutaram lado a lado, usando seu Hiraishin. Vimos diversas situações, mas o fato é q os dois tinham reações bastante parecidas ao Obito Jin, em termos de velocidade. Obito jin q é um monstro no quesito. O maior feito de reação é esse aqui:

Spoiler:





Podem estar pensando q isso é um desfeito, mas a realidade é q o Tobirama aproveitou esse momento de contato pra grudar as primeiras fudas no Obito, como dá pra ver na segunda imagem. Além disso, ele também aproveitou pra marca-lo nessa oportunidade. Ele comenta isso no segundo feito de reação (q o compara ao Minato tranquilamente):

Spoiler:





Notem como o Minato planeja usar o Hiraishin, mas antes q ele tivesse tempo, o Tobirama aparece e carrega a GD expansiva de volta pro Obito. E detalhe, era um Kage Bunshin. Clones são mais lentos com o Hiraishin, como o Tobirama especifica aqui:

Spoiler:



Conclusão acerca da velocidade:
Tobirama reage tranquilamente ao nível de velocidade do Sandaime.




Choque de recursos
Conforme apresentei, o Tobirama tem velocidade pra reagir e desviar tranquilamente do Sandaime. Como o hulkage luta no corpo a corpo sem jutsus de amplo alcance, isso é um problema afinal ele não vai conseguir acertar o Nukite. Assumindo ainda q ele possua o jutsu Kuro Pansa, do Raiton negro, o Tobirama desvia tranquilamente. Além disso, pelas condições propostas, o conhecimento é nulo. Então o Hulkage não sabe nada do Hiraishin. Isso é um problema enorme, pq com um simples toque, o Tobirama pode marcá-lo. E aí o inferno começa.

Como todo usuário do Hiraishin, Tobirama pode espalhar Kunais marcadas pelo campo de batalha. Com isso, depois dele analisar o estilo do Hulkage e marca-lo, o q não é difícil, ele pode facilmente sair pra uma área mais remota e invocar o Edo tensei. Pode ser qualquer um, pode ser um genin, tanto faz. Com o Hulkage marcado, Tobirama só precisa usar um Kage Bunshin pra carregar esse Edo com GKF pra cara do Hulkage, e vazar do raio de explosão com o Hiraishin. Gkf varre o hulkage do mapa.




Conclusões
Os dois pontos chaves aqui são o uso do Edo Tensei e o nível de reação do Tobirama pra usar o Hiraishin. Analisando o exposto no mangá, fica bem claro q:

1 – Em se tratando de zumbi Edo Tensei random, o mangá deixa claro, pelas falas de Tobirama e Hiruzen, q não existia impedimento de ordem técnica pra fazer a invocação. Ou seja, se o Edo não está restrito, o GKF é sim um recurso.

2 – O tempo de reação do Tobirama foi mostrado parelho com o Minato da guerra, com feitos em cima de um personagem Jin do Juubi. Minato por sua vez reagiu ao Yondaime Raikage, q é mais rápido q o Sandaime, por tudo q mostrei aqui. Concluindo, Tobirama reage tranquilamente ao Hulkage.

Finalizando, Tobirama 10/10.

Todo esse imenso texto, puro choro de fan...

E ainda colocou 10/10 no final para carimbar em cima que vai insistir em dizer que o Tobirama vence facilmente o raikage, pois é impossível o deus dele perder.

Não vou dizer que foi totalmente incoerente, em principal a parte onde ele fala das habilidades em gerais. Raikage é mais forte, estupidamente mais resistente, possui uma reserva de chakra maior, e se não fosse pelo Hiraishin também seria estupidamente mais rápido.
Logo, tudo que o Tobirama tem de vantagem é reflexos e o fato de ele teleportar, porem nada dele fere o Raikage. Veríamos uma cena parecida com o que aconteceria em Tobirama vs Obito, na qual Tobirama pode conseguir desviar mas nada que ele chegar a usar servira para vencer o Raikage, essa batalha acabará junto do Chakra do Tobirama ou quando ele errar algum movimento decisivo.

Raikage A 8/10

Quanto ao feito do Tobirama de conseguir marcar o Obito, ele fez por ser um Edo tensei. Nunca que em vida ele conseguiria marcar alguém enquanto metade de seu corpo é despedaçado.



"I am the bone of my sword
  Steel is my body and fire is my blood
  I have created over a thousand blades
  Unknown to death
  Nor known to life
  Have withstood pain to create many weapons
  Yet those hands will never hold anything
  So, as I pray,
Unlimited Blade Works."
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Mensagem por DrunkHC em Dom 11 Nov 2018, 04:33
Hachibi tem três níveis de Biju dama, alem da BB tradicional ele conta com Renzoku Bijudama: dispara ate quatro BB consecutivas em rápida sucessão e Issen Bijudama: uma bomba biju sobrecarregada de chakra, Hachibi pode lançar ate 4 BBs consecutivas então não é exagero dizer que a Issen Bijudama possui pelo menos 4 vezes mais poder que uma Bomba biju padrão.

Raikage tanko uma Bomba Biju padrão a curta distancia a que tudo indica, uma Bomba Biju do Oito caudas é muito inferior a uma do Juubi então não o Sandaime não tem feitos que o coloque como alguém capaz de tankar uma BB do Juubi.
Nada disso de fato importa sem Edo, Tobirama nem tem Gojo Kibaku Fuda, no mais eu também não vejo esse jutsu sendo superior a uma Bomba Biju do Gyuki lançada a quase queima roupa, e bem capaz de Sandaime tankar GKF mesmo.

Sobre velocidade, Sandaime para inicio de conversa era um Edo os zumbis dos shinobis mais poderosos não voltaram 100%, Hulkage em vida deveria ser inclusive mais rápido do que na sua forma edo.
Saidame Raikage mostrou poder usar o Raiton no Shunshin enquanto faz uso do Raiton Chakura Modo assim como Ay, não sei da onde tiram essa suposta grande vantagem na velocidade do filho, insistem em usar comparações bastante bestas que ignoram completamente o contexto, ignorando que Edo Hulkage estava sendo controlado pelo Kabuto e enfrentava um esquadrão com vários shinobis entre eles Kages, enquanto seu filho quando mostrou sua suposta "vantagem" em velocidade apenas enfrentava adversários em 1vs1, quando Yondaime Raikage teve que lhe dar com Fms e Moku bushins de madara em 5vs1 sua velocidade não estava se mostrando tão foda.
Ter que enfrentar vários adversários poderosos simultaneamente exige que o Shinobi lute de forma diferente do que ele faria em um 1vs1.
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Mensagem por FrutosDoMar em Dom 11 Nov 2018, 07:37
@Seijin escreveu:Nem mesmo o GKF e muito menos uma kunai. Por que? porque nem uma bijuudama a queima roupa pode! Logo se ele sai da bijuu dama do Hachibi sem nenhum arranhão, provavelmente ele poderia tomar a bijuu dama da Kurama ou talvez do Juubi e ainda sair com poucos arranhões, agora querem me convencer que um ninja terá um jutsu que vai ultrapassar essa defesa.

 
- Após a BijuuDama do Hachibi, o Hulkage caiu nocauteado. O GKF além de ter um funcionamento superior a Bijuudama, também tem uma potência superior a BijuuDama, algo acima do nivel de poder ja usado para nocautear o Raikage.
As chances de vitória do nidaime são descobrir sozinho que a fraqueza da defesa do raikage é nada menos que seu ataque. Mas creio que não da para supor isso sem saber todas as informações e história que o Naruto tinha, afinal Tobirama é um genio e não um medium, seria como descobrir que o Pain é um corpo morto na primeira luta ou que o Tobi é o Obito sem saber quem é o Obito.
 - Após o GKF falhar, a segunda tática que Tobirama usou contra o Obito(jin) foi justamente usar o poder do Obito contra o próprio Obito(cap641).
Spoiler:
- Não precisa ser medium, usuarios de Hiraishin fazem isso o tempo todo, seria uma conclusão lógica após perceber que seus ataques não são suficientemente fortes para nocautear o Hulkage.
Se for comparar feitos... 

Tobirama foi morto por 20 ninjas. Isso é Ginkaku+Kinkaku+18 figurantes.

Já o Terceiro raikage no inicio do seu mandato lidou facilmente com os irmãos Ginkaku e Kinkaku com seu relampago negro (Ai já fica claro quem é mais forte). Além de enfrentar 10.000 figurantes durante 3 dias e 3 noites em campo aberto.
 - Comparação extremamente ineficiente. Se Tobirama usasse o GKF no meio da aliança, ele provavelmente mataria até mais de 10mil figurantes. Você só ignorou completamente a qualidade das habilidades. Qualquer Akatsuki de nivel médio ja conseguia deitar 10mil figurantes.

 - Nunca foi dito que Kinkaku e Ginkaku lutaram contra o Raikage, não sei de onde você tirou tal informação.
Não a o que comparar, tem que ser faboy de Tobirama no sangue para achar que o Hokage vence o Raikage mais forte que já existiu até então.

Todo esse imenso texto, puro choro de fan...
 - Tem que ser bastante hater para fazer um post sem justificar em nenhum momento como o Raikage burlaria o Hiraishin.

- Eu entendo que você tenha uma opinião diferente, mas o cara dedicou para fazer um texto com lógica, justificações, paginas do mangá, para vc dizer que é choro de fã, você poderia pelo menos mostrar respeito pelo esforço do cara, que argumentou respeitando seu ponto de vista.
Não vou dizer que foi totalmente incoerente, em principal a parte onde ele fala das habilidades em gerais. Raikage é mais forte, estupidamente mais resistente, possui uma reserva de chakra maior, e se não fosse pelo Hiraishin também seria estupidamente mais rápido.
- Adianta ser mais resistente se o seu oponente tem poder destrutivo para quebrar a resistência?
- Adianta ter mais chackra que todas as suas técnicas são ineficientes contra o oponente?

- Se não fosse pelo Hiraishin porque? E qual o problema de ser pelo Hiraishin? Isso só demonstra a grande vantagem no quesito velocidade que Tobirama teria. Seria mais fácil marcar o Sandaime, devolver seus ataques, aplicar ofensivas e etc. Grande vantagem do Tobirama.
Logo, tudo que o Tobirama tem de vantagem é reflexos e o fato de ele teleportar, porem nada dele fere o Raikage. Veríamos uma cena parecida com o que aconteceria em Tobirama vs Obito, na qual Tobirama pode conseguir desviar mas nada que ele chegar a usar servira para vencer o Raikage, essa batalha acabará junto do Chakra do Tobirama ou quando ele errar algum movimento decisivo.
- Gojou Kibakufuda tem todos os requisitos para ferir o Raikage, a técnica foi criada justamente com essa finalidade. O máximo que você pode fazer é ignorar os feitos.

- Tobirama tem todos os requisitos para fazer o mesmo que o Naruto fez, no máximo você pode argumentar ignorando que isso poderia acontecer(cap555).
Spoiler:




Quanto ao feito do Tobirama de conseguir marcar o Obito, ele fez por ser um Edo tensei. Nunca que em vida ele conseguiria marcar alguém enquanto metade de seu corpo é despedaçado.
 Se foi só por ser edo tensei, me explica porque Minato na mesma situação, com Obito distraído e passando mal, com 10 Kunais de teletransporte, não conseguiu chegar nem perto do Obito?
 Pelo que eu saiba ambos eram edo. Talvez Tobirama fez aquilo por ser um cara extremamente capaz :tranquilo:


Num me deixa puto porra!
Tabela com o nivel dos personagens de Naruto(votados até o momento):


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Mensagem por Heimdall em Dom 11 Nov 2018, 11:04
@LordZero escreveu:@Heimdall

OK! O meu ponto que ele não pode usar nenhum EDO porque é uma preparação que ele não mostrou ter em qualquer combate.

Combate contra os 20 Ninjas é uma prova disso, já tinha sido estabelecido que ele tinha a habilidade, porém ele não usou porque não é um recurso que ele pode usar a qualquer momento como um Kunai ou clones.

Isso entra em outra questão porque como a gente estabelece quantos EDO ele tinha porque se você cita que ele tinha uns 10 EDO nível KAge baixo sobre seu controle como alguem poderia contra argumenta? OU ele podia ter 100 EDO guardado.
Isso pura especulação.

@Lordzero

Cara, já coloquei as cartas na mesa. Se vc não se convenceu, paciência. Só um ponto, no cap 481 tinha sido estabelecido apenas q o Tobirama tinha o Edo tensei, não q ele poderia usar o GKF. No clássico, o edo tensei era bem mais ou menos, e dependeria fortemente de quem está sendo invocado. Sobre não usar os Edos, lembro q a versão do Tobirama usava os Edos nerfados. Ou seja, não é como se ele fosse invocar uma horda de Uchihas e senjus apelões. Todo mundo ia ser nerfado. Além disso, não se sabe quantos ele controla  ao mesmo tempo. Talvez seja 1, talvez 2, não dá pra saber. E como falei, o Kishimoto foi inventar o GKF 3 anos depois. E ele pode não ter usado pra não ter colocado em risco seu time, q estava fugindo. Outra inconsistência, pois ele com o Hiraishin podia levar todos pra Konoha.

Sobre o último trecho, eu entendo cara, mas tem argumentos q são baseados em lógica. Tobirama inventou o Edo e tobirama usava o GKF com frequência. A lógica permite interpretar q ele tinha pelo menos um edo pronto pra combater. Agora afirmar q ele tinha 100, ou 10 kages, aí já é um exagero. Enfim, eu não to esticando os limites da lógica aqui, to só dizendo q o maluco ia usar um Edo random. Como falei, se vc quer restringir, restrinja, mas pelo conjunto da obra fica claro q vc tá procurando uma tecnicalidade pra nerfar o Tobirama. Usando a lógica, se eles se encontrassem enquanto vivos, a maior probabilidade esmagadora é de que o Tobirama teria um edo pra invocar. É muito diferente das outras situações q eu citei:

Se Deidara fizesse um ataque surpresa na Konan, ela não teria 600bi. (Aliás, Kibaku nendo é preparo pra vc?)
Se Hanzou fizesse um ataque surpresa na Sakura, ela não teria o antidoto do Ibuse.
Se qualquer um atacasse o Yamanaka Fu, ele não teria aquele boneco preparado (armadilha).

Sinceramente, não é o mesmo caso com o Tobirama velho...




@Seijin

Se vc discorda da argumentação, coloque os seus pontos. Fiz um texto grande e detalhado pq a discussão começou em outro tópico, e várias dessas questões já tinham sido levantadas pelo LordZero lá. Não foi uma comparação qualquer q eu cheguei fazendo alarde do nada. Agora vc pegar um texto bem desenvolvido, só com argumentos lógicos, complementado inteiramente no mangá e chamar de choro de fã mostra mais sobre vc q sobre mim. O 10/10 foi mais pra retrucar o Lord mesmo, mas as chances do Tobirama são bem mais altas. A única possível dúvida, a meu ver, é o choque RCM x GKF, q exploro mais abaixo.

Sobre marcar o Raikage, tenho bastante convicção, pela análise dos feitos, q o Obito Jin é muito mais rápido q o Hulkage. Por consequência, se o Tobirama usou aquele momento pra lançar fudas e marcar o oponente, não vejo problema em ele marcar o Sandaime. Em último caso, o Tobirama pode usar o Kage bunshin pra fazer a marca de forma suicida. Lembre-se q aqui é conhecimento nulo.

Sobre o GKF é uma questão de ataque contra defesa. Por algumas características do Jigokuzuki em termos de penetração e pelo nível e mecânica do GKF, acho q o nível de defesa do Sandaime não aguenta. Lembro q o FRS (sei q tem vantagem elemental) removeu o manto por completo. O Gkf funciona com explosões repetidas e contínuas, martelando as defesas pouco a pouco. A camada do RCM é fina, conseguindo tankar bem ataques pontuais e curtos, mas teria dificuldades contra as explosões repetidas. Essa é minha análise, não tem como provar nem meu lado nem o seu, pq não houve um choque parecido na obra. O q vimos do GKF foi q forçou o Obito a usar sua Kekkei Mora (material negro) pra armar uma defesa.

Agora, o q vejo no seu comentário é uma análise feita quase q somente sobre a morte do Tobirama, algo q foi colocado no cap 481 (antes de sabermos se ele tinha até o Hiraishin), sem levar em conta tudo o q o maluco fez na guerra. Jutsus apelões, feitos contra um Jin do Juubi. Mas nada disso parece valer pra vc. Aí paciência...




@Robert

São pontos relevantes de fato. No entanto, destaco q o Tobirama tem KBs equipados com o Hiraishin tbm. Não é difícil criar curtas distrações, usando suitons. Além do q, ele pode deixar um KB junto com o edo enquanto este se prepara fora do centro da batalha. E teleportar pra cima do raikage só na hora de explodir.


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Mensagem por LordZero em Dom 11 Nov 2018, 14:00
@Heimdall

- Você não colocou nenhuma carta na mesa porque você esta estabelecendo como fato uma especulação.

- Voltado ao ponto dos vinte ninjas, o Kishimoto não tinha criado o GKF(teoricamente), porém esse não é o meu ponto é sim que ele segundo a sua teoria deveria ter um EDO pronto pra uso que ele poderia usar pra distrair o inimigos, porém ele teve que usar si mesmo, então não recurso que ele tem qualquer momento.
Tenho certeza que ele tinha uma Kunai por exemplo.

- Você finalizou, em um até surpresa quem carrante que Tobirama vai ter o EDO? Seu argumento se baseia no fato dele ter criado o Justu, porém ter criado não que dizer que ele possa usar qualquer momento.

Isso não restrição é algo obvio, igual o Kirin para o Sasuke disser que ele não pode usar certas luta não nerfa o personagem é sim trazer limitação que ele tem.

Isso entra outro ponto RCM vs GKF é como bem explicou @Robert toda base do poder desse Jutsu criador pelo @FrutosDoMar tem um falha porque o Myojinmon tinha acabado de receber explosão de um BD então provavelmente enfraqueceu, então não existi esse absurdo:
GKF>>>>>>>>>>>BD

É como o Sadaime aguenta BD porque não iria acontecer o mesmo GFK?

Outro ponto importante é um Jutsu que querer tempo pra ser preparado então possível esquivar com certa facilidade, Hiruzen saiu do campo de ação do Jutsu bem rápido olha que ele muito mais lento que o Raikage.
       

@FrutosDoMar

@FrutosDoMar escreveu:
- Após a BijuuDama do Hachibi, o Hulkage caiu nocauteado. O GKF além de ter um funcionamento superior a Bijuudama, também tem uma potência superior a BijuuDama, algo acima do nivel de poder ja usado para nocautear o Raikage.

Pra começa deste quanto uma GFK tem pode acima de uma Bijuu-Dama? O Raikage não foi nocauteado pela Bijuu-Dama do Hachibi ela não causou nenhum dano no mesmo isso visível pelo flashback, o Raiakge só sofreu dano para o seu próprio golpe.  

@FrutosDoMar escreveu:
- Gojou Kibakufuda tem todos os requisitos para ferir o Raikage, a técnica foi criada justamente com essa finalidade. O máximo que você pode fazer é ignorar os feitos.

Eu acho que você quem esta ignorando o feitos de resistência do Manto de Raiton.

@FrutosDoMar escreveu:
- Tobirama tem todos os requisitos para fazer o mesmo que o Naruto fez, no máximo você pode argumentar ignorando que isso poderia acontecer(cap555).

Não discordo, porém o Raikage nessa situação estava sendo controlado então foi simplesmente tal feito, porém ele com consciência sabendo da sua própria fraqueza isso nunca iria acontece.


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Mensagem por Seijin em Dom 11 Nov 2018, 14:43
@Heimdall escreveu:

@Seijin

Se vc discorda da argumentação, coloque os seus pontos. Fiz um texto grande e detalhado pq a discussão começou em outro tópico, e várias dessas questões já tinham sido levantadas pelo LordZero lá. Não foi uma comparação qualquer q eu cheguei fazendo alarde do nada. Agora vc pegar um texto bem desenvolvido, só com argumentos lógicos, complementado inteiramente no mangá e chamar de choro de fã mostra mais sobre vc q sobre mim. O 10/10 foi mais pra retrucar o Lord mesmo, mas as chances do Tobirama são bem mais altas. A única possível dúvida, a meu ver, é o choque RCM x GKF, q exploro mais abaixo.

Sobre marcar o Raikage, tenho bastante convicção, pela análise dos feitos, q o Obito Jin é muito mais rápido q o Hulkage. Por consequência, se o Tobirama usou aquele momento pra lançar fudas e marcar o oponente, não vejo problema em ele marcar o Sandaime. Em último caso, o Tobirama pode usar o Kage bunshin pra fazer a marca de forma suicida. Lembre-se q aqui é conhecimento nulo.

Sobre o GKF é uma questão de ataque contra defesa. Por algumas características do Jigokuzuki em termos de penetração e pelo nível e mecânica do GKF, acho q o nível de defesa do Sandaime não aguenta. Lembro q o FRS (sei q tem vantagem elemental) removeu o manto por completo. O Gkf funciona com explosões repetidas e contínuas, martelando as defesas pouco a pouco. A camada do RCM é fina, conseguindo tankar bem ataques pontuais e curtos, mas teria dificuldades contra as explosões repetidas. Essa é minha análise, não tem como provar nem meu lado nem o seu, pq não houve um choque parecido na obra. O q vimos do GKF foi q forçou o Obito a usar sua Kekkei Mora (material negro) pra armar uma defesa.

Agora, o q vejo no seu comentário é uma análise feita quase q somente sobre a morte do Tobirama, algo q foi colocado no cap 481 (antes de sabermos se ele tinha até o Hiraishin), sem levar em conta tudo o q o maluco fez na guerra. Jutsus apelões, feitos contra um Jin do Juubi. Mas nada disso parece valer pra vc. Aí paciência...

Minha declaração de "Choro de fan" foi após ver seu 10/10 no final do seu comentário, logo considerei que tamanho texto acabar com um 10/10, isso é 100% de chance vitória para Tobirama, só poderia vir de um fan insensato, mas já que você diz que foi uma brincadeira, desconsidere o que eu disse.

Meus pontos:

Atributos em geral: É algo que foi cláro, e você mesmo admitiu em seu comentário na qual eu marquei anteriormente. O terceiro raikage possui, mais força, chakra e resistência. E eu acrescento que o Hiraishin é a unica coisa que faz do Tobirama mais rápido que ele, logo fora do Hiraishin a diferença de velocidade é clara, chegando a ser tão rápido quanto o Naruto KM1.

(Logo por ter vantagens no atributo geral, já é algo que considero ao atribuir a vitória).


Diferente do que o @FrutosDoMar e você afirmou, o GKF não pode feri-lo. Para pensar isso você precisa concordar que o GKF é mais forte que uma bijuu dama, e essa técnica nunca demonstrou isso, a bijuu dama é um único ataque massivo, já o GKF é diversos ataques fracos porem consecutivos e continuo.
A bijuu dama do Hachibi apenas derrubou ele, em cima do próprio jutsu e fez ele ferir ele mesmo, e isso o nocauteou.
Logo ele resistiu perfeitamente a uma bijuu dama, e eu considero ela muito mais poderosa que o GKF, e mesmo que você esteja certo, o GKF teria que ser muito mais forte que a bijuu dama para causar dano nesse Raikage.

Logo vocês não estão dizendo apenas que o GKF é mais forte que a Bijuu dama, vocês estão dizendo que ele é MUITO mais forte que o ataque mais poderoso de uma bijuu, já que esse ataque sequer o feriu, o que pelo menos para mim parece ridículo e totalmente infundado.

O dito no capitulo 481, não pode ser ignorado, o Raikage e o Hokage compartilham a mesma morte, ambos ficaram para trás para proteger seus companheiros, alem de ser um fato. Tobirama (Em sua versão vivo) morreu lutando contra Ginkaku e Jinkaku mais 18 figurantes de kumo. Se ele morreu se suicidando, se ele demorou morrer porque ele ficou desviando com Hiraishin ou se ele morreu rápido porque os irmãos eram fortes demais para ele matar sozinho, não importa, o fato é que ele morreu em uma batalha nesse nível, e ele tinha um pequeno esquadrão que ele podia usar de mais 6 ninjas que incluíam o terceiro Hokage jovem e o Danzou, e ele chegou ao consentimento que ainda assim ele perderia.

Já o Raikage...
Raikage vs 10.000 por 3 dias e 3 noites:

E para o @FrutosDoMar, demonstrarei como sei que o terceiro raikage já enfrentou esses dois e saiu vitorioso.

Primeiro vamos a época em que os irmãos ouro e prata viraram foragidos.





Foi na época que o segundo raikage ainda estava em seu cargo, e o segundo Hokage ainda estava em seu cargo, que foi quando eles atacaram a reunião e molestarão o Hokage.
O encontro do terceiro com os ouro e prata.


Foi após matar o Tobirama e o segundo raikage sair do poder, que eles conheceram o terceiro raikage.

E a frase que eles deixam:

Ei Ginkaku... de uma boa olhada no ombro esquerdo dele. Ele é o garoto que herdou as técnicas de Raiton do terceiro raikage... Aposto que ele deve ser bem forte.

Isso é na época que eles já eram foragidos e inimigos da nuvem, eles encontraram o terceiro RAIKAGE e lutaram a ponto de ver a técnica de Raiton negro criado pelo mesmo, e possuem respeito e conhecimento o bastante para dizer, que se o garoto tem essa técnica criado pelo terceiro Raikage, é porque ele é alguém capacitado.
Sabendo que o Raikage sofreu seu primeiro e único arranhão contra o Hachibi, quer dizer que, ele enfrentou o Ouro e prata e saiu ileso, e por ele ter completado seu mandato de Raikage quer dizer, que se os irmãos ouro e prata atacaram kumo novamente em busca de um golpe, eles perderam ou no minimo não conseguirão fazer nada contra o Raikage o que para mim também é perder.

Logo vimos que o Raikage sobreviveu a situações que o Hokage não sobreviveu, ai está mais um ponto que eu deixo sobre meu argumento.

Logo fecho, visto que vocês não podem me dar uma explicação coerente de que o Gkf é forte o bastante para no minimo ferir o raikage e que o A tem mais resistencia e chakra que o nidaime, finalizo dizendo que essa luta acaba quando o segundo hokage cometer um deslize ou o chakra dele acabar.


SANDAIME RAIKAGE 8/10



"I am the bone of my sword
  Steel is my body and fire is my blood
  I have created over a thousand blades
  Unknown to death
  Nor known to life
  Have withstood pain to create many weapons
  Yet those hands will never hold anything
  So, as I pray,
Unlimited Blade Works."
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Mensagem por Heimdall em Dom 11 Nov 2018, 14:52
@LordZero escreveu:@Heimdall

- Você não colocou nenhuma carta na mesa porque você esta estabelecendo como fato uma especulação.

Eu dei exemplos do q considero preparo. Artefatos e poderes q precisam ser preparados especificamente pra uma luta ou situação. Vc pode querer desqualificar como especulação, mas é fato q ele usava o jutsu corriqueiramente, tanto q era um protocolo treinado no esquadrão dele. De qualquer forma, esse ponto de vista seu não vai mudar. Suspeito bastante q tem mais a ver com o personagem q está do outro lado, e não com a lógica em si, mas paciência.


- Voltado ao ponto dos vinte ninjas, o Kishimoto não tinha criado o GKF(teoricamente), porém esse não é o meu ponto é sim que ele segundo a sua teoria deveria ter um EDO pronto pra uso que ele poderia usar pra distrair o inimigos, porém ele teve que usar si mesmo, então não recurso que ele tem qualquer momento.
Tenho certeza que ele tinha uma Kunai por exemplo.

Na verdade não @LordZero. Se seu ponto é esse, é fácil de contestar. O objetivo era que alguém forte mantivesse combate por tempo suficiente pra que os outros fugissem. Tanto q quando o Sarutobi se voluntaria, ele justifica q era o mais forte do Grupo jovem. Os edos do tobirama não tem bom nível de combate (excetuando o GKF). Isso é um fato, tá longe de como o Kabuto e Orochimaru usaram na guerra. A versão dele o ninja vinha completamente nerfado, como o edo clássico do Orochimaru. Agora te pergunto, se no clássico um nível Kage e um nível God foram rebaixados a nível jounin, qual nível tu acha q um random ia ter no Edo tensei do Tobirama? Nada, ia ser um "cone" imortal, q só serviria pra se explodir. Quanto tempo esse edo ia distrair 20 ninjas treinados? 10 segundos já é muito...


- Você finalizou, em um até surpresa quem carrante que Tobirama vai ter o EDO? Seu argumento se baseia no fato dele ter criado o Justu, porém ter criado não que dizer que ele possa usar qualquer momento.

Vc sabe bem q não é só pq ele criou. Ele utilizava as táticas, o hiruzen já tinha presenciado. E é questão de lógica cara, o EDO só desaparece se alguém selar ou o Tobirama liberar. Caso contrário, pode ser usado a qualquer momento.


Isso não restrição é algo obvio, igual o Kirin para o Sasuke disser que ele não pode usar certas luta não nerfa o personagem é sim trazer limitação que ele tem.

O kirin o sasuke é obrigado a fazer o preparo em combate. Não tem como ele invocar uma nuvem. Já o Edo tensei, é só fazer a Kuchiyose, o corpo já está no caixão.


Isso entra outro ponto RCM vs GKF é como bem explicou Robert toda base do poder desse Jutsu criador pelo FrutosDoMar tem um falha porque o Myojinmon tinha acabado de receber explosão de um BD então provavelmente enfraqueceu, então não existi esse absurdo:
GKF>>>>>>>>>>>BD

É como o Sadaime aguenta BD porque não iria acontecer o mesmo GFK?

Não é só o poder destrutivo, é a mecânica do Jutsu q é relevante aqui. A BD cria uma explosão única, é um dano pontual. O GKF gera repetidas explosões. Cada explosão ia tirar um pouco do manto, até não sobrar nada. Aliás, foi assim q o FRS derrubou o RCM do sandaime. Milhões de agulhas perfurando até não sobrar nada. No entanto, a duração do GKF é maior q o FRS, e as explosões tem mais poder de fogo.


Outro ponto importante é um Jutsu que querer tempo pra ser preparado então possível esquivar com certa facilidade, Hiruzen saiu do campo de ação do Jutsu bem rápido olha que ele muito mais lento que o Raikage.

Na verdade não. Não vou repetir o post completo mas já mostrei pro Zeno. Tá na primeira página. Teve duas fases no ataque do Tobirama, a primeira com fudas coladas no corpo, a segunda q é o GKF de fato. E lá, ele não usou o suporte do Hiraishin, algo q ele poderia fazer aqui, pra dar menos tempo de escapatória. Até pq, como vc propôs, é conhecimento nulo.


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Mensagem por LordZero em Dom 11 Nov 2018, 15:25
@Heimdall

@Heimdall escreveu:
Eu dei exemplos do q considero preparo. Artefatos e poderes q precisam ser preparados especificamente pra uma luta ou situação. Vc pode querer desqualificar como especulação, mas é fato q ele usava o jutsu corriqueiramente, tanto q era um protocolo treinado no esquadrão dele. De qualquer forma, esse ponto de vista seu não vai mudar. Suspeito bastante q tem mais a ver com o personagem q está do outro lado, e não com a lógica em si, mas paciência.

Você esta inventado algo sem base nenhuma, você diz que ele usava o "Jutsu corriqueiramente" só que você não traz NADA pra sustentar isso.

Você mesmo trouxe a pagina é um tática de batalha é o Hiruzen tem conhecimento disso PONTO esse são seus argumentos:

Spoiler:




1 - Só porque em uma tática de combate não que dizer que ele usasse varias vezes, certamente um líder de batalha tem que ter diversas táticas, porém não que dizer que ele vai usar todas pode acontecer dele criar um tática é não usa.

2 - Onde dito que o Hiruzen já viu? Ele conhece tem diferença imensa aqui.

Observa que nenhum dos seus ponto sustenta que era um habilidade que ele tinha acesso constantemente é que poderia usar qualquer momento.

PS: EDO se encaixa perfeitamente em preparo, ou vai dizer que o Orochimaru quanto foi enfrenta o Hiruzen não usou EDO como preparo? Mesmo vale paro o Tobirama.

Enfim mesmo sendo um preparo eu vou aceitar porque fica obvio que sem isso não tem como o Tobirama fazer PORRA nenhuma.

@Heimdall escreveu:
Não é só o poder destrutivo, é a mecânica do Jutsu q é relevante aqui. A BD cria uma explosão única, é um dano pontual. O GKF gera repetidas explosões. Cada explosão ia tirar um pouco do manto, até não sobrar nada. Aliás, foi assim q o FRS derrubou o RCM do sandaime. Milhões de agulhas perfurando até não sobrar nada. No entanto, a duração do GKF é maior q o FRS, e as explosões tem mais poder de fogo.

- De novo, FRS é a fraqueza do RCM então só porque ela fez aqui não que dizer que o GKF vai.

- Aonde foi estabelecido que RCM funciona com uma "barra de desgaste" aonde cada golpe a defesa vai diminuindo? Se o Saidaime aguenta primeira onda de explosão ele vai aguentar o resto.

Detalhe se ele aguenta as primeiras explosões ele pode sair da direção do golpe com certe facilidade.

@Heimdall escreveu:
Na verdade não. Não vou repetir o post completo mas já mostrei pro Zeno. Tá na primeira página. Teve duas fases no ataque do Tobirama, a primeira com fudas coladas no corpo, a segunda q é o GKF de fato. E lá, ele não usou o suporte do Hiraishin, algo q ele poderia fazer aqui, pra dar menos tempo de escapatória. Até pq, como vc propôs, é conhecimento nulo.

Faz sentido!


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Mensagem por Heimdall em Dom 11 Nov 2018, 16:16
@LordZero escreveu:
Você esta inventado algo sem base nenhuma, você diz que ele usava o "Jutsu corriqueiramente" só que você não traz NADA pra sustentar isso.

Você mesmo trouxe a pagina é um tática de batalha é o Hiruzen tem conhecimento disso PONTO esse são seus argumentos:

1 - Só porque em uma tática de combate não que dizer que ele usasse varias vezes, certamente um líder de batalha tem que ter diversas táticas, porém não que dizer que ele vai usar todas pode acontecer dele criar um tática é não usa.

2 - Onde dito que o Hiruzen já viu? Ele conhece tem diferença imensa aqui.

Observa que nenhum dos seus ponto sustenta que era um habilidade que ele tinha acesso constantemente é que poderia usar qualquer momento.  

PS: EDO se encaixa perfeitamente em preparo, ou vai dizer que o Orochimaru quanto foi enfrenta o Hiruzen não usou EDO como preparo? Mesmo vale paro o Tobirama.  

Enfim mesmo sendo um preparo eu vou aceitar porque fica obvio que sem isso não tem como o Tobirama fazer PORRA nenhuma.

Não tem mais o q acrescentar. Eu tenho meu ponto de vista, vc tem o seu. Na internet a coisa mais difícil q tem é alguém dar o braço a torcer, ainda mais numa situaçaõ contra um personagem q vc claramente despreza. Já coloquei vários pontos, mostrei a mecânica do Edo e q o Hiruzen tinha conhecimento do jutsu. A verdade é q vc tá procurando chifre em cabeça de cavalo. Vc quer fazer uma comparação sem o Edo Tensei, mas sem ter q restringir o jutsu, como todo mundo faz nas comparações.

Se o Tobirama já tinha usado uma vez em vida, ele tinha pelo menos um edo preparado. Depois de usar, o edo não desaparece. Portanto, da mesma forma q eu não posso provar com todos os detalhes q ele tinha sempre um edo a postos (afinal só quem poderia é o Kishimoto), vc também não tem como provar q esse Edo específico q ele usou no GKF em vida (Ele usou pelo menos uma vez, isso é provado) foi selado ou liberado. Ficamos então nesse impasse, não tem muito o q se debater mais em cima disso. É uma perda do meu tempo e do seu.


- De novo, FRS é a fraqueza do RCM então só porque ela fez aqui não que dizer que o GKF vai.

- Aonde foi estabelecido que RCM funciona com uma "barra de desgaste" aonde cada golpe a defesa vai diminuindo? Se o Saidaime aguenta primeira onda de explosão ele vai aguentar o resto.

-Detalhe se ele aguenta as primeiras explosões ele pode sair da direção do golpe com certe facilidade.    

Foi o q aconteceu com o Iso Susanoo, por exemplo, uma defesa mais sólida e com muita mais camadas q o RCM. Isso no embate com o Shinsuusenju.

Eu sei q o FRS é fraqueza elemental, mas outros fuutons não tavam passando pelo manto. Jutsus tem mecânicas e formas de funcionamento. O FRS não funciona por explosão, são basicamente agulhas. Agora vamo pegar seu comentário. Vc diz q se ele aguenta a primeira onda, aguenta todas, correto? Então como o manto foi desfeito pelo FRS. O Dano é gerado por nano agulhas de chakra. Tenho certeza q uma agulha o RCM aguenta. Pq então foi desfeito?

Exatamente pela mesma mecânica, repetição de dano, sem dar tempo pro manto defensivo se regenerar.  


Faz sentido!

Pior q aqui não sei se vc está sendo irônico ou não...




@Seijin

Tive q esperar outro comentário pra te responder, senão era double post.

Nos atributos gerais, só pontuo q existem habilidades q fogem dos atributos gerais, e q contam fortemente. O tobirama é um ninja desse tipo, com Hiraishin, Edo tensei. Já o Sandaime converte quase todo seu potencial em desenvolvimento desses atributos, então obviamente ele vai estar acima da maioria dos ninjas.

Acerca da análise das mortes, eu entendo o seu ponto, mas coloco meu lado tbm. Não é uma situação simples pq a morte foi definida em um momento (início de 2010), e todas as habilidades do Tobirama foram definidas em outro (meados de 2013). Como eu comentei com o Lord, toda a cena já é inconsistente (pela lógica) a partir do momento q o Kishimoto deu o Hiraishin pro Tobirama. Com o Hiraishin, não teria pq ter isca, era só todo mundo voltar pra Konoha. O q mais valem são os feitos de guerra, q foram esmiuçados mais tarde na cronologia. Ali o nidaime foi mostrado em combate, enfrentando um Jin do Juubi, e mostrando todas as suas capacidades de forma clara. Isso vale mais do q uma menção feita três anos antes, quando o Kishi nem tinha definido qual ia ser o nível do Tobirama. Até pq a luta nem foi mostrada. Pelo menos essa é a minha leitura dessa situação.

De qualquer forma, o ponto chave da discordância é sobre o GKF. O tópico do frutos é bem fundamentado, em especial no q se refere ao funcionamento da técnica. A mecânica de um jutsu é muito importante, tão quanto o poder destrutivo.

Como comentei acima pro Lord, o FRS conseguiu desfazer por completo o RCM. Faltou um pouco mais de poder de fogo pra além de remover o manto, ferir o corpo do Hulkage. A mecânica de dano do FRS é de dano repetido tbm, mas em um período mais curto. Isso pq o dano funciona via nano agulhas de chakra, milhões delas. Uma agulha não faria nada contra o RCM, mas milhões, martelando em sequência, conseguiram remover completamente a proteção:

Spoiler:




Tanto o funcionamento é assim, q o Kakuzu não foi vaporizado (como no caso de uma BD), ele teve sua rede de chakra e órgãos destruídos pelo FRS. Entendo, claro, q o elemento Fuuton foi importante em ajudar nesse processo. No entanto, é inegável q o poder destrutivo de um FRS simples é muito menor q uma BD. Até se for contemplada a vantagem elemental, isso na minha opinião.

Sendo assim, considero provável q o GKF, por seguir a mesma mecânica e ter um poder destrutivo geral muito alto, tem chances bem plausíveis de remover o manto e conseguir matar o Sandaime, até pq ele é mais longo (tempo de repetição mesmo) q o FRS.

Entendo a discordância pelo seu lado, e como esse é o ponto chave da luta, obviamente o resultado dependerá de como esse choque de técnicas se desenrolaria. A análise das mecânicas dos Jutsus deixa em aberto o resultado e, pessoalmente, acredito q o GKF sairia vitorioso, por isso dou mais chances ao Tobirama.


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Mensagem por LordZero em Dom 11 Nov 2018, 16:44
@Heimdall

Essa discussão vai termina igual aquelas do 600bi aonde as pessoas pra defende que não é um preparo é sim habilidade que Konan por usar qualquer momento, usavam lacunas de informação do mangá com ajuda do próprio Databook.

@Heimdall escreveu:
Foi o q aconteceu com o Iso Susanoo, por exemplo, uma defesa mais sólida e com muita mais camadas q o RCM. Isso no embate com o Shinsuusenju.

Eu sei q o FRS é fraqueza elemental, mas outros fuutons não tavam passando pelo manto. Jutsus tem mecânicas e formas de funcionamento. O FRS não funciona por explosão, são basicamente agulhas. Agora vamo pegar seu comentário. Vc diz q se ele aguenta a primeira onda, aguenta todas, correto? Então como o manto foi desfeito pelo FRS. O Dano é gerado por nano agulhas de chakra. Tenho certeza q uma agulha o RCM aguenta. Pq então foi desfeito?

Exatamente pela mesma mecânica, repetição de dano, sem dar tempo pro manto defensivo se regenerar.  

- São defesa completamente diferentes.
RCM do Saidaime se mostra superior maioria das forma do Susano'o.  

- Sim, isso mostra que mesmo com Jutsu que são sua fraqueza a defesa ainda é absoluta.

- Simples, normalmente um elemento superior anula o outro assim que funciona entre o Suiton é Katon de mesmo nível o Fuuton do Naruto desfez RCM, porém outros golpes com um BD ou GKF vão ter que superar a defesa.  

Isso fica claro quanto o Nukite arrevessa o manto, porém ele continuou ativo.

- Repetição de golpe não vai ser pra muita coisa ainda mais considerado que o Saidaime não vai ficar parado porque própria explosão vai jogar ele pra longe.  

@Heimdall escreveu:
Pior q aqui não sei se vc está sendo irônico ou não...

Quanto sou irônico normalmente vem seguindo de um meme.


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Mensagem por Heimdall em Dom 11 Nov 2018, 17:05
@LordZero escreveu:@Heimdall

Essa discussão vai termina igual aquelas do 600bi aonde as pessoas pra defende que não é um preparo é sim habilidade que Konan por usar qualquer momento, usavam lacunas de informação do mangá com ajuda do próprio Databook.

É uma situação diferente do 600bi, onde ela teve q colocar as fudas no lago de amegakure e usar o Kami no shisha pra camuflá-los com chakra. Não é algo q ela possa invocar em instantes como o Edo Tensei. Repito, Tobirama vivo usou o GKF uma vez (fato), depois do GKF, o edo não desaparece (fato). Depois da batalha, o edo é recolhido (fato). Esse edo poderia ter sido selado, como poderia não ter sido. Nem eu tenho como provar, nem vc. E isso eu to indo pelo pior cenário possível pro meu lado, q ele só tinha um edo tensei em reserva, o q, pelo estilo do Tobirama, provavelmente não era verdade. Enfim, a realidade é q vc quer uma luta sem Edo, mas sem restringir o Edo, pra não dar um handicap pro Sandaime. Qualquer pessoa de fora consegue ver isso.


- São defesa completamente diferentes.
RCM do Saidaime se mostra superior maioria das forma do Susano'o.  

- Sim, isso mostra que mesmo com Jutsu que são sua fraqueza a defesa ainda é absoluta.

- Simples, normalmente um elemento superior anula o outro assim que funciona entre o Suiton é Katon de mesmo nível o Fuuton do Naruto desfez RCM, porém outros golpes com um BD ou GKF vão ter que superar a defesa.  

Isso fica claro quanto o Nukite arrevessa o manto, porém ele continuou ativo.

- Repetição de golpe não vai ser pra muita coisa ainda mais considerado que o Saidaime não vai ficar parado porque própria explosão vai jogar ele pra longe.  

Velho, aqui já respondi pro Seijin, e pra vc tbm. Entendo o ponto de vcs, mas é um choque de técnicas não mostrado em nenhum momento. Até pq, quando o GKF foi usado, o q sabemos é q ele não deu conta de atravessar o material negro da Kekkei Mora do Obito. Isso não diz muito, afinal golpes mais fortes (4 juubi damas explodindo) tbm não passaram. No geral dos membros, as respostas no tópico tão equilibradas, com pessoas q acham q destroi (6 membros), outras q não (3) e ainda alguns em dúvida. Ninguém vai convencer mais ninguém aqui, então nem adianta perder mais tempo dando voltas em cima dos mesmos argumentos. Qualquer coisa q eu ia falar seria repetição de outros posts.


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Mensagem por Iriw em Seg 12 Nov 2018, 21:12
@Heimdall escreveu:@Lordzero

Cara, o ponto é q ele pode usar o mesmo edo várias vezes.

O GKF não inutiliza o edo tensei, só ver como o próprio tobirama voltou completo depois de usar. Ele pode usar sempre o mesmo corpo, a não ser q alguém sele na batalha. E aí, ele poderia repor aquele q foi selado. o edo tensei só se desfaz se o usuário usar os selos e liberar, como o itachi forçou o Kabuto a fazer. Não é como se antes de cada batalha ele precisasse fazer um sacrifício.

Tem alguns pontos a ser considerado @Heimdall

Primeiro: Quanto chackra gasta o GKF? Tobirama conseguiria usar duas vezes?

Segundo: Tobirama nunca mostrou no mangá o Edo Tensei, e se ele tivesse um jutsu tão poderoso a ponto ser mais forte que uma bijuu dama e pudesse usar diversas vezes(invoca 7 randons edo's) e coloca cada um um GKF para explodir, ele poderia não ter morrido na batalha dos 20 shinobis de "Elite" que sabemos que esse título muitas vezes é dado a randons (Ebisu por exemplo). Os próprios Irmãos semi-bijuus, não resistiriam a um ou dois GKF não é mesmo? Para mim um só bastaria.

Terceiro: Ele não ter preparado Edo's para batalha justificaria sua morte para os irmãos;

Quarto: Não se sabe ao quanto o Hiraishin do tobirama gasta de chackra efetivamente, pois na luta contra o Izuna ele usa como "último recurso" após várias horas de batalha(citado isso);

Quinto: Não se sabe se o EDO do tobirama não aprimorado quanto gastaria de chackra e por isso junto ao GKF e Hiraishin, quantos ele poderia fazer;

Sexto: A lerdeza dos Edo's randons poderia prejudica-los de chegar próximo o suficiente do 3A, já que esse tem velocidade bem alta;

Sétimo: Já vi em algumas fandon's que o raikage poderia ter um manto lv2 isso porque foi dito mesmo com o 4A vivo que ele era o Raikage "mais poderoso, forte e rápido" de todos, e o fato dele não mostrar o raio negro pode implicar no pensamento de que ele não mostrou toda sua velocidade;

Oitavo: Não se sabe a resistência física do Tobirama enquanto a ataques do 3A que provavelmente tem uma força superior a do 4A e que em um único acerto poderia prejudicar fortemente o Tobirama, pois só o vimos EDO e nessa forma não tem como medir realmente resistência;

Nono: Comparações de velocidade, RAIKAGE poderia reagir aos ataques do tobirama hiraishin? Talvez, eu creio que sim, o inverso é válido, na verdade super válido.




Aonde eu quero chegar? São muitas variáveis para calcular sobre Tobirama e Raikage e sobre ele ter ou não o EDO TENSEI disponível é complicado de afirmar. De toda forma, o Tobirama mesmo com GKF teria dificuldades em acertar o 3A o que dificulta na finalização, porém para o KIRA 3A só basta um golpe(minha opinião agora) em sua força e raiton para meio que finalizar a luta.

Desse modo penso que: Tobirama com Edo Tenseis teria dificuldades e venceria a batalha com algo em torno de 6/10.

Tobirama sem edo tenseis(o mais lógico na minha opinião, considerando como ele morreu) o raikage teria muitas dificuldades mas venceria com algo em torno de 7.5/10 por faltas de meios do tobirama de finaliza-lo.


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Mensagem por Heimdall em Seg 12 Nov 2018, 21:49
@Iriw
@Iriw escreveu:
Tem alguns pontos a ser considerado @Heimdall

Primeiro: Quanto chackra gasta o GKF? Tobirama conseguiria usar duas vezes?
Então, esse questionamento acho q é pq vc pegou esse quote fora de contexto. O ponto q eu quis destacar é q, usando um edo qualquer na batalha A, ele pode usar o mesmo edo na batalha B, dias depois. É pq o Lord tava assumindo q a cada nova batalha, o Tobirama precisaria fazer o ritual de novo, o q não é verdade. Ele só precisa repor o edo tensei se alguém selar o q ele está usando, ou se ele liberar o jutsu de propósito, como o Itachi forçou o Kabuto a fazer.

Agora, em questão de batalha, depende de onde vai estar vindo o chakra. Eu acho q é do Tobirama mesmo, q dá o triger no jutsu. Nesse caso, não sei se ele teria capacidade de usar dois na mesma luta, mas 1, com certeza ele pode.



Segundo: Tobirama nunca mostrou no mangá o Edo Tensei, e se ele tivesse um jutsu tão poderoso a ponto ser mais forte que uma bijuu dama e pudesse usar diversas vezes(invoca 7 randons edo's) e coloca cada um um GKF para explodir, ele poderia não ter morrido na batalha dos 20 shinobis de "Elite" que sabemos que esse título muitas vezes é dado a randons (Ebisu por exemplo). Os próprios Irmãos semi-bijuus, não resistiriam a um ou dois GKF não é mesmo? Para mim um só bastaria.

De fato. Nesse ponto, temos q avaliar as informações do mangá levando em conta tbm a cronologia de publicação. Digo isso pq, pensa comigo, se o Tobirama tinha o Hiraishin, e o objetivo era fugir do esquadrão, pq ele não teleportou todo mundo pra Konoha. Ou pra qualquer outro lugar, caso ele não tivesse marca em Konoha. As marcas do Hiraishin duram pra sempre, então existia uma marca longe daquele local. A questão é q a luta foi mencionada no cap 481, mas todos os recursos do tobirama só foram mostrados por volta do 640. O Lord até colocou q já sabiamos q ele tinha o Edo. De fato, mas o Edo do tobirama se assemelhava ao do Oro no clássico, trazendo os ninjas com uma fração do seu poder. Só isso, sem hiraishin e GKF (recursos mostrados 3 anos depois), não bastava.

Agora, q ele usava GKF em vida, é um fato:



Em vida, ele usava por meio de Edo Randons. Em morte, ele comenta q pela primeira vez está usando em si, obviamente.


Terceiro: Ele não ter preparado Edo's para batalha justificaria sua morte para os irmãos;

Sim e não. Justifica ele não conseguir matar os irmãos. Mas com Hiraishin e clones, ele poderia manter o combate ativo por tempo suficiente pra garantir a fuga de seus alunos. E aí, era só vazar com o Hiraishin. Como falei, ao analisar todas as condições dessa luta (pq ela começou, nível dos envolvidos), é fácil de achar diversas inconsistências.


Quarto: Não se sabe ao quanto o Hiraishin do tobirama gasta de chackra efetivamente, pois na luta contra o Izuna ele usa como "último recurso" após várias horas de batalha(citado isso);

Isso eu já não sei. Minato usava pra burro vivo, e em termos de chakra, pela genética senju, o Tobirama deveria ter pelo menos o mesmo tanto q o Minato. Agora, o Tobirama ainda era novo ali. É possível q o Hiraishin fosse recem inventado, e ele guardou pro fim da luta pra ser um fator surpresa, dando uma vantagem contra o Izuna. Mas, vou dar uma olhada e ver se acho essa citação, pois não lembro de um comentário desse tipo. Sei q quando o Izuna morreu já tinha horas de luta. Mas nada garante q ele não tinha usado o Hiraishin outras vezes ao longo da batalha.




Quinto: Não se sabe se o EDO do tobirama não aprimorado quanto gastaria de chackra e por isso junto ao GKF e Hiraishin, quantos ele poderia fazer;
Também não sei a quantidade de vezes q ele poderia usar. No entanto, um edo e um GKF está dentro das capacidades dele, vivo ou edo, isso é fato.



Sexto: A lerdeza dos Edo's randons poderia prejudica-los de chegar próximo o suficiente do 3A, já que esse tem velocidade bem alta;
Com certeza, por isso propus estratégias auxiliares. Na guerra, Tobirama usou um clone suicida pra levar a Gudou dama do Obito jin de volta pra ele. Proponho algo desse tipo, com o kb carregando o Edo.


Sétimo: Já vi em algumas fandon's que o raikage poderia ter um manto lv2 isso porque foi dito mesmo com o 4A vivo que ele era o Raikage "mais poderoso, forte e rápido" de todos, e o fato dele não mostrar o raio negro pode implicar no pensamento de que ele não mostrou toda sua velocidade;
Bem, aí é especulativo. O q o mangá mostrou de fato foi um personagem mais lento.


Oitavo: Não se sabe a resistência física do Tobirama enquanto a ataques do 3A que provavelmente tem uma força superior a do 4A e que em um único acerto poderia prejudicar fortemente o Tobirama, pois só o vimos EDO e nessa forma não tem como medir realmente resistência;

Claro. Até comentei isso. O ponto é q com o timing de reação (suficiente pro nível de velocidade do Hulkage, como elucidei no primeiro post), e Hiraishin, acho difícil ele ser atingido pelo nukite.


Nono: Comparações de velocidade, RAIKAGE poderia reagir aos ataques do tobirama hiraishin? Talvez, eu creio que sim, o inverso é válido, na verdade super válido.

Então, a ideia é q, como a luta é sem conhecimento, o Tobirama teria chances bem razoáveis de marcar com o Hiraishin. Seja desviando e tocando no raikage pessoalmente, seja usando um clone suicida para tal. Depois de marcado, ele não tem esse patamar de reflexos, na minha visão. Só lembrar q o Obito Jin tomou um blitz do Naruto SM sendo teleportado pelo Tobirama.


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Mensagem por Sertão em Seg 12 Nov 2018, 22:28
Com ou sem Edo Tobirama vence 9\10. Com Edo explodiria o Raikage tranquilamente, sem edo venceria com Tenkyu nas nas orbes oculares atingindo o cérebro


Segundo: Tobirama nunca mostrou no mangá o Edo Tensei, e se ele tivesse um jutsu tão poderoso a ponto ser mais forte que uma bijuu dama e pudesse usar diversas vezes(invoca 7 randons edo's) e coloca cada um um GKF para explodir, ele poderia não ter morrido na batalha dos 20 shinobis de "Elite" que sabemos que esse título muitas vezes é dado a randons (Ebisu por exemplo). Os próprios Irmãos semi-bijuus, não resistiriam a um ou dois GKF não é mesmo? Para mim um só bastaria.
Vc está argumentando em cima de algo inexistente, muito provavelmente nem Kishimoto sabe o poder do esquadrão, afinal é um tema que não tem conexao com o heixo central do mangá, por que o autor perderia tempo elaborando algo que nunca seria explorado? Até temas mais relevantes foram aprensentados de forma raza, como Izuna vs Tobirama por exemplo.

Tobirama vs esquadrão é algo que só existe como citação, se Kishi tivesse que publicar a luta hj, ele simplesmente nivelaria o esquadrão ao nível do Tobirama.
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Mensagem por Iriw em Seg 12 Nov 2018, 22:46
@Heimdall , então, de fato eu considero que com os edo's e GKF o Tobirama tem mais chances de vence-lo, apesar de achar que vivo e não controlado o 3A poderia dar bastante trabalho ao Tobirama. Mas nessas condições, o 3A perderia, e só poderia vencer se o tobirama não tivesse EDO's.

Com ou sem Edo Tobirama vence 9\10. Com Edo explodiria o Raikage tranquilamente, sem edo venceria com Tenkyu nas nas orbes oculares atingindo o cérebro

Quanto a isso duvido muito que fosse acontecer.


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Mensagem por Sertão em Seg 12 Nov 2018, 23:04

Quanto a isso duvido muito que fosse acontecer.
E eu duvido que vc tenha um argumento pra achar isso. Raikage não reage ao Hiraishin.
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