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Sandaime Raikage vs Tobirama

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Mensagem por LordZero em Sab 10 Nov 2018, 16:30
Local: Neutro
Condições: Ambos auge vivos, SEM NENHUMA PREPARAÇÃO PREVIA.  
Intenções: Matar
Conhecimento: Nulo.
Distância: 10 Metros.
Restrições: Nenhuma.  


@Heimdall
@Yagi Toshiaki

Analise:

Sandaime Raikage vence 10/10

Pra começar o Tobirama não tem como causar dano no Raikage PONTO ele muito fraco pra isso ele tem o seu famoso GKF, porém ele não teria como usar o EDO Tensei sem preparo, a não ser que me provem que só é necessário usar o EDO Tensi unica fez assim já não sendo necessário o DNA é mesmo se ele tiver o mesmo não teria ninguém pra sacrifica.

Em outra palavra o Tobirama só pode fugir, porém se conhecimento inicial ele vai saber da extensão da resistência do Raikage é vai tentar atacar é nisso ele vai perde.

Velocidade de reação do Raikage é extrema podendo reagir um FRS a queima roupa mesmo estado cegado pelo sol, em uma investida do Tobirama na reação o Raikage pega ele é com 1 golpe ou 2 ele já leva o combate.
 
PS: Raikage tem velocidade MUITO superior ao do Tobirama que foi facilmente desarmado pelo Madara Base que é inferior ao Raikage em velocidade corporal é de reação(ou são no minimo do mesmo nível).


"Esse olhos.... podem ver as trevas muito bem......"


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Mensagem por Luquinhas em Sab 10 Nov 2018, 16:34
Vc não restringiu Edo Tensei.

Aposto no Sandaime Raikage pq os Edos não começam ativos na luta.

Raikage da várias Dedadas no TOBArama. :e.e:
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Jounin
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Mensagem por Heimdall em Sab 10 Nov 2018, 18:22
Bem, vamos lá.
Primeiro ponto, definindo as condições do combate.

A respeito do Edo Tensei
Como qualquer jutsu de invocação na obra, o Edo Tensei tem requisitos prévios para o usuário. No caso de invocações de animais, é necessário firmar um contrato de invocação, que usa o sangue do invocador. Em razão disso, os ninjas precisam imbuir chakra no sangue pra invocar em batalha. O Edo Tensei tem um processo mais complexo, mas não deixa de exigir preparo prévio da mesma forma que a invocação normal. Em nenhum momento, nos meses q estive aqui, e anos em outro fóruns, vi alguém questionar Kuchioses normais. É um recurso do personagem.
No caso do Edo Tensei, existe a dúvida sobre, quem o invocador possui o DNA pra invocar.

Por isso, eu não posso dizer q o Kabuto invoca o hagoromo e gg. Entendo o questionamento sobre o DNA, mas o Tobirama usa o Edo tensei de uma forma diferente. Ele não trazia os mortos com força total pra lutar no lugar dele, e sim pra servirem como bonecos explosivos em combate, com o GKF:
Spoiler:



Notem o q o Tobirama fala. Ele criou as táticas especiais de como usar o Edo Tensei, já as tinha usado (afinal o Hiruzen conhecia), mas afirmou q era a primeira vez q usava no próprio corpo, obviamente. O ponto é q usar o edo Tensei era prática comum pro Tobirama. Ele em vida tinha shinobis já invocados e guardados da mesma forma q o Kabuto, afinal ele não realizava o longo e complexo ritual no meio da luta. Ninguém aqui tá dizendo q o Tobirama vai invocar o hashirama pra lutar ou algo do gênero. Qualquer ninja serve, inclusive os q ele obviamente invocou pra testar o jutsu ao longo de sua vida.

Concluindo, o zumbi do edo tensei, depois de preparado, é uma invocação como qualquer outra. Se ninguém reclama do ninja ter q fazer um pacto de sangue com os animais q invoca, tbm não tem lógica reclamar de um Edo Random. O mangá deixa claro q o Tobirama tinha eles preparados em vida. Então @LordZero, se vc quiser avaliar sem Edo Tenseis Randons, restrinja o jutsu. Nesse caso, até dou vitória pro sandaime mesmo. Caso contrário, esse argumento de q ele não teria um mísero edo pra invocar é risível. Se não é considerado, teria q desqualificar todas as comparações q o usuário tem uma Kuchiose.



Atributos gerais
Em termos de força física, resistência, e reservas, o Sandaime é claramente superior.

Agora indo para os próximos.

Velocidade
É sabido q o RCM (Raiton Chakra Modo) confere um aumento de reflexos e velocidade de movimentação na forma de Shunshin. No entanto, tbm sabemos q esse aumento é proporcional ao fluxo de chakra, tanto q muitos até separam no caso do Yondaime em nv 1 e Nv2”. Com o nível 1, Ay foi reagido pelo Sharingan 3t do Sasuke:

Spoiler:


Já no nv2, o Ay consegue desviar do Amaterasu na base do Shunshin:

Spoiler:



Pois bem, fica claro aí q existem patamares de movimentação bem distintos entre nv1 e o nv2. Enfim, toda essa análise é pra tentarmos avaliar o nível de velocidade do Sandaime. Ele tbm usa o RCM, mas no caso dele não dá pra saber em qual nível está. Então temos q olhar os feitos na luta dele contra a aliança. Primeiro, temos um embate contra os Fuutons combinados. De fato, a rede tem um longo alcance, mas tbm se movimenta mais lentamente q o Amaterasu.  Disso aí, podemos tirar o seguinte, ele não tem velocidade pra sair de um ataque com alcance grande (50m), pelo menos isso é o mostrado:

Spoiler:



Agora vamos ao feito de desviar do FRS com dificuldade de enxergar pelo sol. Basicamente, ele fez uso dos reflexos aumentados pra mover seu corpo no último instante. É um feito, mas passa longe de dar shunshin no amaterasu:

Spoiler:



Entrando em outras partes da luta. Quando ele começa a perseguir o Naruto, Dodai tem reação suficiente pra enganá-lo com a bola de borracha. Além é claro, da esquiva do Naruto SM
Spoiler:




Nesse caso do naruto, eu sempre defendi o Raikage, pq o Naruto já tinha imaginado um plano, preparado um rasengan, e usou o SM só pra iniciar o movimento de giro na hora certa. No entanto, não muda o fato de q houve uma esquiva, enquanto seu filho tava cegando MS na luta. Analisando todos esses feitos, a conclusão q chego é q o Sandaime é mais lento q seu filho.  

Agora, passamos pra outra comparação, Yondaime x Minato, em especial, essa cena:
Spoiler:



Aqui, o Ay foi com sua velocidade máxima pra tentar pegar o Minato, e este teve reação suficiente pra desviar, usando o Hiraishin. Concluindo, o Minato é capaz de reagir à velocidade full do Yondaime Ay.

Finalmente chegamos no Tobirama.  Na guerra, Minato e Tobirama lutaram lado a lado, usando seu Hiraishin. Vimos diversas situações, mas o fato é q os dois tinham reações bastante parecidas ao Obito Jin, em termos de velocidade. Obito jin q é um monstro no quesito. O maior feito de reação é esse aqui:

Spoiler:





Podem estar pensando q isso é um desfeito, mas a realidade é q o Tobirama aproveitou esse momento de contato pra grudar as primeiras fudas no Obito, como dá pra ver na segunda imagem. Além disso, ele também aproveitou pra marca-lo nessa oportunidade. Ele comenta isso no segundo feito de reação (q o compara ao Minato tranquilamente):

Spoiler:





Notem como o Minato planeja usar o Hiraishin, mas antes q ele tivesse tempo, o Tobirama aparece e carrega a GD expansiva de volta pro Obito. E detalhe, era um Kage Bunshin. Clones são mais lentos com o Hiraishin, como o Tobirama especifica aqui:

Spoiler:



Conclusão acerca da velocidade:
Tobirama reage tranquilamente ao nível de velocidade do Sandaime.




Choque de recursos
Conforme apresentei, o Tobirama tem velocidade pra reagir e desviar tranquilamente do Sandaime. Como o hulkage luta no corpo a corpo sem jutsus de amplo alcance, isso é um problema afinal ele não vai conseguir acertar o Nukite. Assumindo ainda q ele possua o jutsu Kuro Pansa, do Raiton negro, o Tobirama desvia tranquilamente. Além disso, pelas condições propostas, o conhecimento é nulo. Então o Hulkage não sabe nada do Hiraishin. Isso é um problema enorme, pq com um simples toque, o Tobirama pode marcá-lo. E aí o inferno começa.

Como todo usuário do Hiraishin, Tobirama pode espalhar Kunais marcadas pelo campo de batalha. Com isso, depois dele analisar o estilo do Hulkage e marca-lo, o q não é difícil, ele pode facilmente sair pra uma área mais remota e invocar o Edo tensei. Pode ser qualquer um, pode ser um genin, tanto faz. Com o Hulkage marcado, Tobirama só precisa usar um Kage Bunshin pra carregar esse Edo com GKF pra cara do Hulkage, e vazar do raio de explosão com o Hiraishin. Gkf varre o hulkage do mapa.




Conclusões
Os dois pontos chaves aqui são o uso do Edo Tensei e o nível de reação do Tobirama pra usar o Hiraishin. Analisando o exposto no mangá, fica bem claro q:

1 – Em se tratando de zumbi Edo Tensei random, o mangá deixa claro, pelas falas de Tobirama e Hiruzen, q não existia impedimento de ordem técnica pra fazer a invocação. Ou seja, se o Edo não está restrito, o GKF é sim um recurso.

2 – O tempo de reação do Tobirama foi mostrado parelho com o Minato da guerra, com feitos em cima de um personagem Jin do Juubi. Minato por sua vez reagiu ao Yondaime Raikage, q é mais rápido q o Sandaime, por tudo q mostrei aqui. Concluindo, Tobirama reage tranquilamente ao Hulkage.

Finalizando, Tobirama 10/10.


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Mensagem por BitterWoman em Sab 10 Nov 2018, 19:12
@Heimdall escreveu:Bem, vamos lá.
Primeiro ponto, definindo as condições do combate.

A respeito do Edo Tensei
Como qualquer jutsu de invocação na obra, o Edo Tensei tem requisitos prévios para o usuário. No caso de invocações de animais, é necessário firmar um contrato de invocação, que usa o sangue do invocador. Em razão disso, os ninjas precisam imbuir chakra no sangue pra invocar em batalha. O Edo Tensei tem um processo mais complexo, mas não deixa de exigir preparo prévio da mesma forma que a invocação normal. Em nenhum momento, nos meses q estive aqui, e anos em outro fóruns, vi alguém questionar Kuchioses normais. É um recurso do personagem.
No caso do Edo Tensei, existe a dúvida sobre, quem o invocador possui o DNA pra invocar.

Por isso, eu não posso dizer q o Kabuto invoca o hagoromo e gg. Entendo o questionamento sobre o DNA, mas o Tobirama usa o Edo tensei de uma forma diferente. Ele não trazia os mortos com força total pra lutar no lugar dele, e sim pra servirem como bonecos explosivos em combate, com o GKF:
Spoiler:



Notem o q o Tobirama fala. Ele criou as táticas especiais de como usar o Edo Tensei, já as tinha usado (afinal o Hiruzen conhecia), mas afirmou q era a primeira vez q usava no próprio corpo, obviamente. O ponto é q usar o edo Tensei era prática comum pro Tobirama. Ele em vida tinha shinobis já invocados e guardados da mesma forma q o Kabuto, afinal ele não realizava o longo e complexo ritual no meio da luta. Ninguém aqui tá dizendo q o Tobirama vai invocar o hashirama pra lutar ou algo do gênero. Qualquer ninja serve, inclusive os q ele obviamente invocou pra testar o jutsu ao longo de sua vida.

Concluindo, o zumbi do edo tensei, depois de preparado, é uma invocação como qualquer outra. Se ninguém reclama do ninja ter q fazer um pacto de sangue com os animais q invoca, tbm não tem lógica reclamar de um Edo Random. O mangá deixa claro q o Tobirama tinha eles preparados em vida. Então @LordZero, se vc quiser avaliar sem Edo Tenseis Randons, restrinja o jutsu. Nesse caso, até dou vitória pro sandaime mesmo. Caso contrário, esse argumento de q ele não teria um mísero edo pra invocar é risível. Se não é considerado, teria q desqualificar todas as comparações q o usuário tem uma Kuchiose.



Atributos gerais
Em termos de força física, resistência, e reservas, o Sandaime é claramente superior.

Agora indo para os próximos.

Velocidade
É sabido q o RCM (Raiton Chakra Modo) confere um aumento de reflexos e velocidade de movimentação na forma de Shunshin. No entanto, tbm sabemos q esse aumento é proporcional ao fluxo de chakra, tanto q muitos até separam no caso do Yondaime em nv 1 e Nv2”. Com o nível 1, Ay foi reagido pelo Sharingan 3t do Sasuke:

Spoiler:


Já no nv2, o Ay consegue desviar do Amaterasu na base do Shunshin:

Spoiler:



Pois bem, fica claro aí q existem patamares de movimentação bem distintos entre nv1 e o nv2. Enfim, toda essa análise é pra tentarmos avaliar o nível de velocidade do Sandaime. Ele tbm usa o RCM, mas no caso dele não dá pra saber em qual nível está. Então temos q olhar os feitos na luta dele contra a aliança. Primeiro, temos um embate contra os Fuutons combinados. De fato, a rede tem um longo alcance, mas tbm se movimenta mais lentamente q o Amaterasu.  Disso aí, podemos tirar o seguinte, ele não tem velocidade pra sair de um ataque com alcance grande (50m), pelo menos isso é o mostrado:

Spoiler:



Agora vamos ao feito de desviar do FRS com dificuldade de enxergar pelo sol. Basicamente, ele fez uso dos reflexos aumentados pra mover seu corpo no último instante. É um feito, mas passa longe de dar shunshin no amaterasu:

Spoiler:



Entrando em outras partes da luta. Quando ele começa a perseguir o Naruto, Dodai tem reação suficiente pra enganá-lo com a bola de borracha. Além é claro, da esquiva do Naruto SM
Spoiler:




Nesse caso do naruto, eu sempre defendi o Raikage, pq o Naruto já tinha imaginado um plano, preparado um rasengan, e usou o SM só pra iniciar o movimento de giro na hora certa. No entanto, não muda o fato de q houve uma esquiva, enquanto seu filho tava cegando MS na luta. Analisando todos esses feitos, a conclusão q chego é q o Sandaime é mais lento q seu filho.  

Agora, passamos pra outra comparação, Yondaime x Minato, em especial, essa cena:
Spoiler:



Aqui, o Ay foi com sua velocidade máxima pra tentar pegar o Minato, e este teve reação suficiente pra desviar, usando o Hiraishin. Concluindo, o Minato é capaz de reagir à velocidade full do Yondaime Ay.

Finalmente chegamos no Tobirama.  Na guerra, Minato e Tobirama lutaram lado a lado, usando seu Hiraishin. Vimos diversas situações, mas o fato é q os dois tinham reações bastante parecidas ao Obito Jin, em termos de velocidade. Obito jin q é um monstro no quesito. O maior feito de reação é esse aqui:

Spoiler:





Podem estar pensando q isso é um desfeito, mas a realidade é q o Tobirama aproveitou esse momento de contato pra grudar as primeiras fudas no Obito, como dá pra ver na segunda imagem. Além disso, ele também aproveitou pra marca-lo nessa oportunidade. Ele comenta isso no segundo feito de reação (q o compara ao Minato tranquilamente):

Spoiler:





Notem como o Minato planeja usar o Hiraishin, mas antes q ele tivesse tempo, o Tobirama aparece e carrega a GD expansiva de volta pro Obito. E detalhe, era um Kage Bunshin. Clones são mais lentos com o Hiraishin, como o Tobirama especifica aqui:

Spoiler:



Conclusão acerca da velocidade:
Tobirama reage tranquilamente ao nível de velocidade do Sandaime.




Choque de recursos
Conforme apresentei, o Tobirama tem velocidade pra reagir e desviar tranquilamente do Sandaime. Como o hulkage luta no corpo a corpo sem jutsus de amplo alcance, isso é um problema afinal ele não vai conseguir acertar o Nukite. Assumindo ainda q ele possua o jutsu Kuro Pansa, do Raiton negro, o Tobirama desvia tranquilamente. Além disso, pelas condições propostas, o conhecimento é nulo. Então o Hulkage não sabe nada do Hiraishin. Isso é um problema enorme, pq com um simples toque, o Tobirama pode marcá-lo. E aí o inferno começa.

Como todo usuário do Hiraishin, Tobirama pode espalhar Kunais marcadas pelo campo de batalha. Com isso, depois dele analisar o estilo do Hulkage e marca-lo, o q não é difícil, ele pode facilmente sair pra uma área mais remota e invocar o Edo tensei. Pode ser qualquer um, pode ser um genin, tanto faz. Com o Hulkage marcado, Tobirama só precisa usar um Kage Bunshin pra carregar esse Edo com GKF pra cara do Hulkage, e vazar do raio de explosão com o Hiraishin. Gkf varre o hulkage do mapa.




Conclusões
Os dois pontos chaves aqui são o uso do Edo Tensei e o nível de reação do Tobirama pra usar o Hiraishin. Analisando o exposto no mangá, fica bem claro q:

1 – Em se tratando de zumbi Edo Tensei random, o mangá deixa claro, pelas falas de Tobirama e Hiruzen, q não existia impedimento de ordem técnica pra fazer a invocação. Ou seja, se o Edo não está restrito, o GKF é sim um recurso.

2 – O tempo de reação do Tobirama foi mostrado parelho com o Minato da guerra, com feitos em cima de um personagem Jin do Juubi. Minato por sua vez reagiu ao Yondaime Raikage, q é mais rápido q o Sandaime, por tudo q mostrei aqui. Concluindo, Tobirama reage tranquilamente ao Hulkage.

Finalizando, Tobirama 10/10.

Tem como argumentar contra? No.




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Mensagem por Convidado em Sab 10 Nov 2018, 19:29
Tenho minhas dúvidas se o GKF realmente é tão apelão. É só uma série limitada de explosões de papel bomba. 

Limitada pq no mangá houve um fim e Obito Jin simplesmente saiu da fumaça gerada após isso. 

Além disso, não acho que papeis bomba podem ferir o Raikage, ele possivelmente resistiu a uma bijudama (bom, ele enfrentava diretamente o Hachibi, tal que disse que não era capaz de feri-lo, não com os próprios poderes, e é óbvio que o Hachibi tenha usada seu ataque mais potente e acertado pela abrangência), se não for o caso, ele também resistiu a um FRS que é um counter (Fuuton) e é uma técnica bem potente. 

Outro ponto, será mesmo que Tobirama pode tocar o Raikage utilizando o RCM? Claramente solta raio constantemente pelo corpo e melhora a defesa, Tobirama não levaria um choque ao fazer isso? O próprio Minato não tocou no Kira A, tentou dar um golpe de kunai nele, mas bem, isso não é a marca do Hiraishin e o 4° Raikage tankou o Chidori. Talvez Tobirama só conseguiria tocar no Raikage usando um Raiton/Fuuton e colocando o selo, isso exigiria um controle de chakra imenso já que ele teria que usar elemental+selo complexo.

Tobirama não tem um finalizador fora GKF que não é o suficiente e não tem como usar o Hiraishin marcando diretamente no Raikage. Mas ainda aposto no Tobirama, usando kunais com o Minato e arrumando um jeito de usar o GKF mais de uma vez, e o Raikage não pode toca-lo por conta do Hiraishin. Pode ser uma luta de dias também, como o Raikage foi derrotado por 10.000 ninjas com muito menos poder de ataque que o Tobirama e ele pode usar o Hiraishin para dar uma fugidinha para recompor chakra/estamina e preparar algo.

Tobirama 6/10


Última edição por Zeno em Sab 10 Nov 2018, 19:35, editado 1 vez(es) (Razão : errinho)
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Mensagem por Heimdall em Sab 10 Nov 2018, 19:54
Zeno escreveu:Tenho minhas dúvidas se o GKF realmente é tão apelão. É só uma série limitada de explosões de papel bomba. 

Limitada pq no mangá houve um fim e Obito Jin simplesmente saiu da fumaça gerada após isso. 

Além disso, não acho que papeis bomba podem ferir o Raikage, ele possivelmente resistiu a uma bijudama (bom, ele enfrentava diretamente o Hachibi, tal que disse que não era capaz de feri-lo, não com os próprios poderes, e é óbvio que o Hachibi tenha usada seu ataque mais potente e acertado pela abrangência), se não for o caso, ele também resistiu a um FRS que é um counter (Fuuton) e é uma técnica bem potente. 

@Zeno, na verdade não meu caro. No Mangá, as fudas explodiram em duas etapas.

1ª Etapa - Explosão de fudas simples.
Spoiler:



Essa etapa o Obito jin tankou sem maiores problemas, de fato. Mas note como o Tobirama comenta q sabia q essa etapa inicial não seria suficiente.

Depois, é q vem o GKF de fato.


2ª Etapa - Gojuu Kibaku Fuda
Spoiler:




Note, como depois da explosão, o Obito Jin está removendo seu casulo do material negro (Kekkei Mora q compoem a Gudou-dama).

Então ele não sobreviveu só com resistência corporal, ele teve q usar sua forma máxima de escudo. A mesma q tankou a explosão das Juubi-Damas.

Para explicações mais detalhadas acerca do funcionamento e do potencial do GKF, recomendo o tópico do @FrutosDoMar > "O poder destrutivo do Gojo Kibakufuda"

Eu não elaborei esse ponto na minha argumentação pq o Lord nem foi por essa linha de pensamento, ele tentou argumentar pq não teria como usar.


Outro ponto, será mesmo que Tobirama pode tocar o Raikage utilizando o RCM? Claramente solta raio constantemente pelo corpo e melhoram a defesa, Tobirama não levaria um choque ao fazer isso? O próprio Minato não tocou no Kira A, tentou dar um golpe de kunai nele, mas bem, isso não é a marca do Hiraishin e o 4° Raikage tankou o Chidori. Talvez Tobirama só conseguiria tocar no Raikage usando um Raiton/Fuuton e colocando o selo, isso exigiria um controle de chakra imenso já que ele teria que usar elemental+selo complexo.

Sobre a pergunta do choque elétrico, acredito q não, por isso aqui:



O bee deu um lariat, sem manto, sem nada, e não teve nenhum problema.

Sobre conseguir tocar, eu lembro de dois pontos. Primeiro, membros de Bijuus são feitos de chakra, e sabemos q o Minato marcou ele tranquilamente. Segundo, O Amaterasu, mesmo acertando o manto, conseguiu pegar no braço do Raikage. A marca é chakra e pode marcar membros sólidos de chakra (como o membro Bijuus). Portanto, não vejo impedimento técnico na aplicação. O problema poderia ser velocidade, mas não é o caso, como provei no primeiro comentário.


Tobirama não tem um finalizador fora GKF que não é o suficiente e não tem como usar o Hiraishin marcando diretamente no Raikage. Mas ainda aposto no Tobirama, usando kunais com o Minato e arrumando um jeito de usar o GKF mais de uma vez. Pode ser uma luta de dias também, como o Raikage foi derrotado por 10.000 ninjas com muito menos poder de ataque que o Tobirama e ele pode usar o Hiraishin para dar uma fugidinha para recompor chakra/estamina e preparar algo.

Discordo dos dois pontos iniciais, como coloquei acima. Mas realmente, fora o GKF, a única chance do Tobirama finalizar seria usando a tática do Naruto. Mas sem saber da história da luta contra o Hachibi, fica difícil. Seria possível, mas o Hulkage teria mais chances na luta.


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Mensagem por Convidado em Sab 10 Nov 2018, 20:23
Beleza @Heimdall. Li o tópico do frutos, realmente o GKF varreria a existência do Raikage, ele provou A+B que é mais poderoso que uma bijudama. Você também provou que o Tobirama pode toca-lo, apesar de que, é bem nítido que é um raiton envolvendo o corpo, talvez o Bee aguentou por ser usuário de raiton...

@Heimdall escreveu:
Discordo dos dois pontos iniciais, como coloquei acima. Mas realmente, fora o GKF, a única chance do Tobirama finalizar seria usando a tática do Naruto. Mas sem saber da história da luta contra o Hachibi, fica difícil. Seria possível, mas o Hulkage teria mais chances na luta.
Eu não via outro jeito fora o GKF também. Porém, não achava que apenas um seria capaz de vencer o Raikage.
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Mensagem por LordZero em Sab 10 Nov 2018, 21:50
@Heimdall

Toda sua analise perde o sentido a parti do momento que você excluiu necessidade de uma vida pra usar o EDO, em outras palavras eu tenho que aceitar que o Tobirama sempre carrega consigo alguem vivo é o DNA de um Randon?  

Sem o GFK o Tobirama não tem como causar dano.

Como você já falou sem EDO o Tobirama perde.

PS: Outro ponto ERRADO, na batalha entre é o Minato é o Ay, Raikage usou velocidade do RCM nível 1, quanto ele usa nível 2 cabelo dele fica arrepiado o que não acontecesse nessa cena então boa parte da sua analise na velocidade esta errado.
Realmente o Tobirama pode reagir ao Raikage, porém mesmo vale para o Raiakge.

Raikage ganha 10/10

EDIT: Risível é comparação com invocação comum porque no caso dela não é necessario um vida humana apenas o chakra do Shinobi, diferente do Tobirama que supostamente tem um estoque de seres humanos pra usar o Edo Tensei que é o que você defende.


@BitterWoman
 
@BitterWoman escreveu:
Tem como argumentar contra? No.


Boa parte da analise dele é em ponto sem fundamento como usar o EDO sem sacrificar ninguém, porém você acha que não tem como contra argumenta?

:pokerface:


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Mensagem por Heimdall em Sab 10 Nov 2018, 22:08
@LordZero escreveu:@Heimdall

Toda sua analise perde o sentido a parti do momento que você excluiu necessidade de uma vida pra usar o EDO, em outras palavras eu tenho que aceitar que o Tobirama sempre carrega consigo alguem vivo é o DNA de um Randon?  

Sem o GFK o Tobirama não tem como causar dano.

Como você já falou sem EDO o Tobirama perde.

PS: Outro ponto ERRADO, na batalha entre é o Minato é o Ay, Raikage usou velocidade do RCM nível 1, quanto ele usa nível 2 cabelo dele fica arrepiado o que não acontecesse nessa cena então boa parte da sua analise na velocidade esta errado.
Realmente o Tobirama pode reagir ao Raikage, porém mesmo vale para o Raiakge.

Raikage ganha 10/10

EDIT: Risível é comparação com invocação comum porque no caso dela não é necessario um vida humana apenas o chakra do Shinobi, diferente do Tobirama que supostamente tem um estoque de seres humanos pra usar o Edo Tensei que é o que você defende.  


E que diferença faz? É sério q seu argumento é esse?

Orochimaru luta todo dia usando Fushi Tensei, depois de ter roubado outros corpos. Agora é invalido? Imortalidade do Hidan foi obtida por vários massacres, agora é inválido? Várias pessoas morreram enquanto o Orochimaru desenvolveu o Juuin, agora é inválido?

Ou vc vai dar um jeito de fazer uma racionalização barata pra justificar?

Toda invocação exige um processo de contrato. O do edo Tensei só é mais complicado. Mas o uso deles em batalha nunca foi restrito. Lembrando q aqui eu to falando de qualquer Edo, não de invocar Uchihas ou Senjus apelões pra lutar. Pode ter sido o primeiro zé ruela q o Tobirama invocou quando inventou o jutsu, não faz diferença. Daqui a pouco tu vai reclamar q o Minato usa Kunai já marcada, q o Sasuke prepara aquele pergaminho com as armas. Pelo amor viu...

Como falei, se quer comparar sem Edo, restrinja o Edo. Mas o fato é q é um recurso do Tobirama, ele usou diversas vezes ao longo da vida, e pela lógica, o ritual de sacrifício não foi feito no campo de batalha.

E sobre o ponto do cabelo, não seja por isso. O cabelo do Hulkage tbm não espeta pra cima, então neca de nível 2. Não q eu me valha desse argumento pra comparar as velocidades, só mostrando como é fácil de rebater.

No mais, os argumentos estão aí, e pelo menos por enquanto, a maioria dos usuários concordou com a minha análise. Passar bem.


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Mensagem por Luquinhas em Sab 10 Nov 2018, 22:29
@Heimdall escreveu:
@LordZero escreveu:@Heimdall

Toda sua analise perde o sentido a parti do momento que você excluiu necessidade de uma vida pra usar o EDO, em outras palavras eu tenho que aceitar que o Tobirama sempre carrega consigo alguem vivo é o DNA de um Randon?  

Sem o GFK o Tobirama não tem como causar dano.

Como você já falou sem EDO o Tobirama perde.

PS: Outro ponto ERRADO, na batalha entre é o Minato é o Ay, Raikage usou velocidade do RCM nível 1, quanto ele usa nível 2 cabelo dele fica arrepiado o que não acontecesse nessa cena então boa parte da sua analise na velocidade esta errado.
Realmente o Tobirama pode reagir ao Raikage, porém mesmo vale para o Raiakge.

Raikage ganha 10/10

EDIT: Risível é comparação com invocação comum porque no caso dela não é necessario um vida humana apenas o chakra do Shinobi, diferente do Tobirama que supostamente tem um estoque de seres humanos pra usar o Edo Tensei que é o que você defende.  


E que diferença faz? É sério q seu argumento é esse?

Orochimaru luta todo dia usando Fushi Tensei, depois de ter roubado outros corpos. Agora é invalido? Imortalidade do Hidan foi obtida por vários massacres, agora é inválido? Várias pessoas morreram enquanto o Orochimaru desenvolveu o Juuin, agora é inválido?

Ou vc vai dar um jeito de fazer uma racionalização barata pra justificar?

Toda invocação exige um processo de contrato. O do edo Tensei só é mais complicado. Mas o uso deles em batalha nunca foi restrito. Lembrando q aqui eu to falando de qualquer Edo, não de invocar Uchihas ou Senjus apelões pra lutar. Pode ter sido o primeiro zé ruela q o Tobirama invocou quando inventou o jutsu, não faz diferença. Daqui a pouco tu vai reclamar q o Minato usa Kunai já marcada, q o Sasuke prepara aquele pergaminho com as armas. Pelo amor viu...

Como falei, se quer comparar sem Edo, restrinja o Edo. Mas o fato é q é um recurso do Tobirama, ele usou diversas vezes ao longo da vida, e pela lógica, o ritual de sacrifício não foi feito no campo de batalha.

E sobre o ponto do cabelo, não seja por isso. O cabelo do Hulkage tbm não espeta pra cima, então neca de nível 2. Não q eu me valha desse argumento pra comparar as velocidades, só mostrando como é fácil de rebater.

No mais, os argumentos estão aí, e pelo menos por enquanto, a maioria dos usuários concordou com a minha análise. Passar bem.

Só uma coisa a Imortalidade do Hidan não necessita dos sacrifícios do Ritual dele se não ele não estaria Incapacitado/Vivo até Hoje ou aquilo foi um experimento ou algo inexplicável.

De resto eu concordo.

Topico TOBAO e o RaiCAGA

Sobre o Edo Tensei GKF não exige um sacrifício?
E quando ele Marco o Óbito Jin ele foi acertado, sabia disso se tivesse vivo morreria.

Os dois tem chances mas Na minha opinião o Raikage só precisa se aproximar dele 1 vez enquanto o TOBA tem que fica igual um Pato Donald indo pra lá e pra cá.

Agora uma coisa eu digo até ele usa o GKF ele já morreu.

Se o RaiCaga usa o Dedão dele no TOBArama :e.e: a coisa fica feia mano é só um golpe pra vencer.

Dedada no Tobao dele.

Eu acho que o Raikage tem sim velocidade e força suficiente pra vencer essa luta.
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Mensagem por Heimdall em Sab 10 Nov 2018, 22:32
@Luquinhas

Falei pra adquirir a imortalidade. Não pra manter, sacou?

Comentei isso lá no outro tópico.


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Mensagem por LordZero em Sab 10 Nov 2018, 22:37
@Heimdall

@Heimdall escreveu:

E que diferença faz? É sério q seu argumento é esse?

Orochimaru luta todo dia usando Fushi Tensei, depois de ter roubado outros corpos. Agora é invalido? Imortalidade do Hidan foi obtida por vários massacres, agora é inválido? Várias pessoas morreram enquanto o Orochimaru desenvolveu o Juuin, agora é inválido?

Ou vc vai dar um jeito de fazer uma racionalização barata pra justificar?

Toda invocação exige um processo de contrato. O do edo Tensei só é mais complicado. Mas o uso deles em batalha nunca foi restrito. Lembrando q aqui eu to falando de qualquer Edo, não de invocar Uchihas ou Senjus apelões pra lutar. Pode ter sido o primeiro zé ruela q o Tobirama invocou quando inventou o jutsu, não faz diferença. Daqui a pouco tu vai reclamar q o Minato usa Kunai já marcada, q o Sasuke prepara aquele pergaminho com as armas. Pelo amor viu..

Cara, tudo que você citou são "estados" quanto o Orochimaru troca de corpo ele se tornou aquilo então se eu coloco ele no combate eu tenho que considera estado do personagem, o mesmo vale para o Hidan ou "selo da maldição", porém o EDO TENSEI é necessário ter alguem vivo em cativeiro(outro personagem que não esta no versus) pra ele pode usar o Jutsu então a não ser que você me prove que o Tobirama tem o cativeiro com diversos seres humanos pra usar EDO a qualquer momento isso é invalido.

Ai você vem que ele usava isso combate, porém em combate com diversos ninjas ele pode usar o ninjas inimigos pra usar tal habilidade DURANTE o combate pra usar o EDO coisa que aqui não possível porque ele só tem o Raikage.

Serio que você comparou equipamento básico o com Edo Tensei?    

:facepalm:

@Heimdall escreveu:
E sobre o ponto do cabelo, não seja por isso. O cabelo do Hulkage tbm não espeta pra cima, então neca de nível 2. Não q eu me valha desse argumento pra comparar as velocidades, só mostrando como é fácil de rebater.

Quanto eu falei que o Saidaime tinha o RCM nível 2? Meu ponto é que não tinha diferença tão grande entre o Ay (RCM nível 1) é o Minato é como o Tobirama não superior ao Minato na verdade ele inferior em alguns pontos ele não vai ter vantagem nenhum contra o Saidaime que tem o RCM nível 1.  

@Heimdall escreveu:
No mais, os argumentos estão aí, e pelo menos por enquanto, a maioria dos usuários concordou com a minha análise. Passar bem.

Argumentos?!

Tobirama tem um cativeiros cheios de pessoas prontas pra serem usada como sacrifício quanto ele precisar isso é o seu argumento?

:vergonha:  

Maioria concorda com você não me diz muita coisa, só que nível do Fórum caiu.


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Mensagem por Luquinhas em Sab 10 Nov 2018, 22:42
@Heimdall escreveu:@Luquinhas

Falei pra adquirir a imortalidade. Não pra manter, sacou?

Comentei isso lá no outro tópico.

Entendi agora.

:kins2:

Esse forum tem muitas perolas foi por isso que retruquei.

Tem mt doido por aí que só fala merda.
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Mensagem por marcosenju em Sab 10 Nov 2018, 23:09
Será se o Suidanha não poderia causar danos ao Raikage? No anime cortou rochas, e se não me engano cortou parte do Shinju. De qualquer forma, acho difícil acertar em cheio o Hulkage. A chance do Tobirama é partir com GFK ou então, em um cenário bem improvável em que o Raikage desativa o manto por alguns segundos, ele usar o HG.

Mesmo assim, vejo mais chances pro Tobirama, mas com muita dificuldade.


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Mensagem por Heimdall em Sab 10 Nov 2018, 23:13
@lordzero

Mano, cativeiro de humanos...

É sério isso mesmo? Vou ter q explicar o mais básico do mangá...

Enfim, aula de como funciona o Edo Tensei, passo a passo:

Primeiro passo: Realização do Ritual
Spoiler:



Segundo passo: Os corpos ficam acondicionados em caixões
Spoiler:



É nessa condição, com os edos já invocados e preparados, q os usuários do Edo Tensei vão pra batalha. É dessa forma q o Tobirama começava qualquer luta vivo (depois de inventar o Edo). Isso é o básico da utilização.

Terceiro passo: O usuário invoca do esconderijo pro local de combate
Spoiler:




Quarto passo: Depois q o combate acaba, o usuário pode recolher o Edo
Spoiler:



Enfim, tá aí como funciona. Então não, não tem cativeiro de humano (pqp, essa doeu).

Se vc quer comparar sem o GKF, então Restrinja o Edo Tensei. Com esse Handicap o Sandaime ganha do Tobirama.


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Mensagem por LordZero em Sab 10 Nov 2018, 23:42
@Heimdall

Realmente eu errei em alguns pontos.

@Heimdall escreveu:
É dessa forma q o Tobirama começava qualquer luta vivo (depois de inventar o Edo).

Você tem alguma prova disso? Ou melhor, se ele tinha diversos EDO preparados deste sempre porque ele não usou os EDOs pra distrair o time de "Elite"? Já que segundo você ele tem sempre alguns guardado.

Detalhe isso é PREPARO que vai contra regras do combate, mas enfim vou desconsidera isso já que você não entende o significado disso ou será que pra você isso não é preparo?
Isso mesmo logico do pessoal que diz que Konan com 600B não é preparo hahaha


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Mensagem por Heimdall em Dom 11 Nov 2018, 00:03
@LordZero escreveu:@Heimdall

Realmente eu errei em alguns pontos.

@Heimdall escreveu:
É dessa forma q o Tobirama começava qualquer luta vivo (depois de inventar o Edo).

Você tem alguma prova disso? Ou melhor, se ele tinha diversos EDO preparados deste sempre porque ele não usou os EDOs pra distrair o time de "Elite"? Já que segundo você ele tem sempre alguns guardado.

Detalhe isso é PREPARO que vai contra regras do combate.

Prova não, afinal não vimos ele lutando no passado, pelo menos não com o Edo tensei. Mas tipo, é questão de lógica. Ele inventou o Jutsu e sabemos q ele usava diversas vezes em combate, tanto q virou um protocolo conhecido pelo Hiruzen. Era tipo aqueles planos de ataque, q o time de Konoha q tava caçando o Sasuke mostrou (Formação A, B, etc).

Sobre a luta contra o esquadrão, já defendi algumas vezes q não faz muito sentido. Não só pelo GKF. Pensa comigo, se o Tobirama tem Hiraishin e marcas em Konoha, pq ele não fugiu com o esquadrão dele? Era o óbvio, entendeu. O problema é q o Kishimoto foi ter ideia de dar o Hiraishin pro tobirama bem depois. Acho q a primeira menção é lá no cap 500 mais ou menos. E a luta com o esquadrão é mencionada no cap 481.

Sobre ser preparo ou não, isso é uma tecnicalidade cara. Se eu quiser, posso argumentar q praticamente qualquer coisa na obra é preparo. Kuchiyose q requer contrato de sangue prévio. Kunais marcadas do Minato.

Nesse viés de comparação, preparo pra mim é quando o ninja precisa efetivamente fazer algo específico para aquela  luta. Por exemplo, 600bi. Armadilhas em geral. Antídoto da Sakura contra o Sasori. Mas recursos q o cara tem no ponto pra usar qualquer luta, eu não encaixo como preparo. Esse exemplo da Sakura encaixa certinho. Teve uma comparação um dia desses dela atual contra o Sasori, e eu dei derrota, mas destaquei q se ela tivesse umas 3 doses do antídoto, era gg. Agora é claro, se eu fosse tentar defender um Edo Izuna por exemplo, aí seria preparo, com certeza, afinal não se sabe se ele em sua condição normal tinha feito o Ritual com o Izuna (provavelmente não). Então seria algo específico pra comparação. Mas um edo Randon qualquer, fica bem claro q o Tobirama já tinha instrumentado o processo, pr conseguir usar em qualquer luta. Tanto q na guerra ele faz um comentário, achando q nunca teria q usar em si próprio.


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Mensagem por LordZero em Dom 11 Nov 2018, 00:28
@Heimdall

@Heimdall escreveu:
Prova não, afinal não vimos ele lutando no passado, pelo menos não com o Edo tensei. Mas tipo, é questão de lógica. Ele inventou o Jutsu e sabemos q ele usava diversas vezes em combate, tanto q virou um protocolo conhecido pelo Hiruzen. Era tipo aqueles planos de ataque, q o time de Konoha q tava caçando o Sasuke mostrou (Formação A, B, etc).

Eu discordo! Ele pode ter usado algumas vezes, porém deixou equipe dele preparada com conhecimento da habilidade.

Só porque foi criado um protocolo que era algo que ele tinha acesso em todos os combates até porque isso requer vidas humanas é ele podia conseguir no meio do combate.  

@Heimdall escreveu:
Sobre a luta contra o esquadrão, já defendi algumas vezes q não faz muito sentido. Não só pelo GKF. Pensa comigo, se o Tobirama tem Hiraishin e marcas em Konoha, pq ele não fugiu com o esquadrão dele? Era o óbvio, entendeu. O problema é q o Kishimoto foi ter ideia de dar o Hiraishin pro tobirama bem depois. Acho q a primeira menção é lá no cap 500 mais ou menos. E a luta com o esquadrão é mencionada no cap 481.

Ponto aqui é ele não ter usado o EDO que do dito ser um Jutsu dele deste o classico, se ele tivesse acesso ele teria usado é diferente de um habilidade que ele ainda não tinha.

Ele pode teria usa algum EDO de distração.

@Heimdall escreveu:
Mas recursos q o cara tem no ponto pra usar qualquer luta, eu não encaixo como preparo.

Exatamente! Ai vem o meu ponto ter algum vivo preparado pra usar o EDO não se encaixa como algo que tem qualquer luta como uma Kunai marcada porque essa e a comparação.
Nem o Orochimaru tem o EDO como algo tão simples tanto que ele usou o Zaku é a Kin pra fazer o Jutsu então escolheu os alvo pouco tempo antes do combate.

EDO tensei esta longe de ser um recurso que o personagem tem de forma normal, como um espada.


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Mensagem por Heimdall em Dom 11 Nov 2018, 00:39
@Lordzero

Cara, o ponto é q ele pode usar o mesmo edo várias vezes.

O GKF não inutiliza o edo tensei, só ver como o próprio tobirama voltou completo depois de usar. Ele pode usar sempre o mesmo corpo, a não ser q alguém sele na batalha. E aí, ele poderia repor aquele q foi selado. o edo tensei só se desfaz se o usuário usar os selos e liberar, como o itachi forçou o Kabuto a fazer. Não é como se antes de cada batalha ele precisasse fazer um sacrifício.


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Mensagem por Shiryu em Dom 11 Nov 2018, 00:40
@Heimdall definiu bem a questão, acho que nem precisava tanto,

Kishimoto sempre mostrou que os Hokages eram mais fortes que os demais kages
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