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Seria Madara apenas um usuário regular de Genjutsu? Ele poderia ser derrotado em função disso?

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Venho tratar aqui sobre isso que seria bem interessante explorarmos, porque pelo que me recordo, Madara apesar de possuir uma certa vantagem em genjutsu por ser um Uchiha, ele parece se abster um pouco de usar, o que deixa a dúvida se ele é bom ou regular. Creio que se ele tivesse algo de genjutsu no seu nível de ninjutsu e taijutsu o próprio teria utilizado.

( Eu lembro dele usando genjutsu em um da aliança shinobi qualquer, no Raikage e no Oonoki(criança se não me engano) e nada que um uchiha normal não faria, no meu ponto de vista. Se eu estiver esquecendo de algo me avisem).

Será que algum desses métodos na guerra funcionaria contra o madara? Por exemplo se a Shima conseguir usar sozinha o Magen: Game Rinshou, ou um Kotoamatsukami, Tsukuyomi... esses ninjutsus são praticamente inburláveis quando, de fato, conseguem atingir o adversário.

Não estou entrando no mérito de conseguir utilizá-los, até porque naquelas condições dificilmente daria pra usar um desses três ( pelo fato de não existirem mais olhos do Shisui, a Shima não sabemos até que ponto ela pode fazer sozinha o genjutsu e o Itachi talvez pudesse ser ressuscitado de novo, tanto quanto acertar o Madara não seria simples, penso eu)

"Mas o Madara jin não tinha o genjutsu mais poderoso?" O Mugen Tsukuyomi é algo muito específico, que lhe foi conferido quando conseguiu a forma jin, mas parece ser a única técnica de genjutsu que lhe é conferida nesse estado. Se ele tivesse outro genjutsu próximo disso, ou até no nível do tsukuyomi ele usaria, até porque ia dar KO em uma pessoa sem esforço."

E por favor, usem argumentos racionais e não forçações de barra, por exemplo: Ele é o madara jin ele é invunerável a qualquer coisa... até porque um simples senjutsu do sapo do Monte Myoboku conseguiu burlar a Gudodama e a série Naruto deixa bem claro que todos possuem fraquezas e não é necessariamente o que possui maior arsenal vai ganhar, tudo depende do quanto você explora a sua habilidade e a fraqueza do adversário.
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Cara, o Mugen Tsukuyomi, mesmo q não seja algo q ele consiga usar sem Juubi, ainda exige um nível de aptidão em genjutsu alto, pelo menos meu entendimento é esse.

Desconsiderando isso, o nível dele é pareado com outros usuários do MS sem gens exclusivos (como Obito e Sasuke antes do Rinnegan). Melhor feito foi ter controlado a Kyuubi em tempo real pra lutar com ele, q é algo relacionado diretamente ao MS na obra.

Sobre os genjutsus q vc perguntou, considerando q ele cai no Gen, vejo ele se livrando apenas do Tsukuyomi, pelos motivos já debatidos no outro tópico. Koto a vítima não tem conhecimento q está sendo controlado, então não tem muito o q fazer (e isso é verdade pra quase todos os personagens da obra, se brincar até todos). O Gamarinshou é auditivo, então ter um doujutsu desenvolvido não ajuda muito com isso. O exemplo mais claro foi esse aqui:



Itachi e Sasuke são muito versados em genjutsu e depois q caíram no mugen Onsa (tbm um gen auditivo), precisaram usar um truque pra sair antes de serem atacados.


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Chuunin
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@Heimdall escreveu:Cara, o Mugen Tsukuyomi, mesmo q não seja algo q ele consiga usar sem Juubi, ainda exige um nível de aptidão em genjutsu alto, pelo menos meu entendimento é esse.

Desconsiderando isso, o nível dele é pareado com outros usuários do MS sem gens exclusivos (como Obito e Sasuke antes do Rinnegan). Melhor feito foi ter controlado a Kyuubi em tempo real pra lutar com ele, q é algo relacionado diretamente ao MS na obra.

Sobre os genjutsus q vc perguntou, considerando q ele cai no Gen, vejo ele se livrando apenas do Tsukuyomi, pelos motivos já debatidos no outro tópico. Koto a vítima não tem conhecimento q está sendo controlado, então não tem muito o q fazer (e isso é verdade pra quase todos os personagens da obra, se brincar até todos). O Gamarinshou é auditivo, então ter um doujutsu desenvolvido não ajuda muito com isso. O exemplo mais claro foi esse aqui:



Itachi e Sasuke são muito versados em genjutsu e depois q caíram no mugen Onsa (tbm um gen auditivo), precisaram usar um truque pra sair antes de serem atacados.



Parça Madara Jin Sairia Fácil do Koto, Fora que Madara É Líder do Clã Uchiha, Então Ele Já Tem Conhecimento da Técnica
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Ele não tem como ter conhecimento da técnica porque é exclusiva do shisui, a não ser que madara seja um ser onisciente, não é mesmo? Além do mais ele nem saberia que está sendo controlado, então mesmo que conhecesse não faria diferença.
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Kage Robert
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Kotoamatsukami pode derrotar o mangá inteiro senão o mangá inteiro. O pessoal quer negar a apelação desse jutsu até apelando pra coisas que nunca tiveram a ver com cair ou não em genjutsu como '' personagem x não cai porque tem muito chakra''.



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Eu acho ele no mesmo nível dos outros Uchihas, tirando Itachi/Shisui, obviamente. Considerando a experiência e o conhecimento do mundo ninja dele, não deve ser fácil-fácil colocá-lo em genjutsu.


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Jounin
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Não creio que ele perderia para um usuário de genjutsu! Ele é bem forte e inteligente, não seria derrotado por algo tão simples, ou pelo Itachi por exemplo, ele poderia usar alguma coisa para burlar tais técnicas. Exceto pro Koto, contra o Koto nada ele faria haha


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Chuunin
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@Ninjalx
Koto realmente é um genjutsu muito perigoso e após ser pego não a saida mas a versão madara jin possui Onmyōton
Ou seja ou chakra quando viajar pelo ar em direção ao madara e for entrar nele para surtir efeito seria anulado pois o genjutsu como a maioria deve saber é chakra do user inserido no cerebro da vitima, ele nao surge do nada la dentro ele viaja ate a vitima parecido com o amaterasu, ou seja no momento que o chakra do shisui for entrar no madara sera anulado pois é chakra igual ninjutsu
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Jounin
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@Naruto sennin perfect escreveu:@Ninjalx
Koto realmente é um genjutsu muito perigoso e após ser pego não a saida mas a versão madara jin possui Onmyōton
Ou seja ou chakra quando viajar pelo ar em direção ao madara e for entrar nele para surtir efeito seria anulado pois o genjutsu como a maioria deve saber é chakra do user inserido no cerebro da vitima, ele nao surge do nada la dentro ele viaja ate a vitima parecido com o amaterasu, ou seja no momento que o chakra do shisui for entrar no madara sera anulado pois é chakra igual ninjutsu
Não se envia o chakra para a mente da vítima para ativar genjutsu. Vou colar uma explicação que fiz em outro tópico, desculpe se pela extensão, tu vai ser muito guerreiro se conseguir ler até o final ahsuhsu.

Spoiler:

@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:
@Yagi Toshiaki escreveu:> https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/259/09.jpg
Muito obrigado por ter trazido essa imagem, foi de grande ajuda.
Eu acabei indo rever algumas das principais cenas de genjutsu tanto no mangá, quanto no anime e fui ver todas as páginas de genjutsu que existem no Databook para ver mais sobre esse assunto no qual eu nunca tive tanto interesse. Acredito que esse será um dos tópicos mais extensos que já fiz aqui, então peço desculpas caso ficar cansativo, e caso não tenha entendido pode me falar que vou tentar expressar em outras palavras. Também vou abordar conceitos bem básicos que você pode ter dominado faz séculos, mas isso é para ficar melhor minha explicação. Vamos começar então.

O Chakra:
Spoiler:
Chakra é uma energia imaterial que flui dentro do corpo de todos os ninjas e de animais que treinam tais artes. Uma energia resultante da combinação de duas outras energias: a energia mental (derivada da atividade psíquica do cérebro) e a energia corporal (derivada da força vital de todas as células do corpo) obtidas da estamina do usuário. A estamina como todos já sabemos, nada mais é do que o vigor físico e mental dos seres vivos, onde mede a resistência e a capacidade física e mental do indivíduo para realizar desde tarefas básicas como movimentos do corpo, até técnicas extremamente exaustivas como os de Taijutsu.

Origem do Chakra:
Spoiler:
Como vimos anteriormente, o chakra é uma energia combinada da energia mental e corporal extraída da estamina. Estamina é algo que todos os animais e seres humanos possuem, logo, é possível extrair chakra deles mesmo se eles não forem treinados em moldar chakra. O Shinju pegava suas vítimas através de raízes no qual os colocava em uma cápsula, mantendo-a viva enquanto drena a sua estamina. Por isso a importância de colocar as vítimas sob genjutsu, já que enquanto elas sonham, elas mantém o cérebro em atividade produzindo energia mental para ser absorvido junto com a energia corporal da pessoa. Através disso, o Shinju processava toda a estamina absorvida, sintetizando chakra e gerando um fruto, que era colhido pelos Otsutsuki para aumentar seus poderes. Por isso então que Hagoromo foi o primeiro ser a descobrir como funciona o chakra, e passou esse conhecimento para a humanidade, ensinando a ela como sintetizar chakra em seus próprios corpos. Devido aos estudos do Hagoromo sobre esse chakra, ele desenvolveu a forma mais básica e ancestral de uso desse chakra: a tão temida Liberação de Yin-Yang ou Onmyouton.

Liberação de Yin-Yang (Onmyouton)
Hagoromo aprendeu como funcionava essa energia, e aprendeu a como sintetizar ela em seu corpo, espalhando esse conceito para o mundo. Com isso, ele acabou descobrindo todos os mistérios do chakra e desvendando todos os seus princípios. Eis que ele descobriu a fórmula do Onmyouton.

Elemento Yang:
As células possuem uma energia cheia de vitalidade, uma força vital que mantem elas em constante funcionamento, e é possível extrair essa energia de todas as células do corpo humano. Essa energia determina algo conhecido como resistência, pois quanto mais o seu corpo for treinado, mais dessa energia as células são capazes de produzir, devido ao estímulo de treinamentos, transplante de células de outras pessoas, uso de drogas de aprimoramento,... Essa energia corporal vai definir a sua resistência à fadiga, ou seja, quanto mais forte for seu corpo, mais dessa energia você será capaz de extrair antes de chegar ao seu limite, ou seja, isso é o fator que determina a quantidade de chakra que você vai conseguir moldar.
Essa energia, conhecida como elemento Yang, é responsável por toda a energia vital do ser, a energia que manipula a vida.

Elemento Yin:
Graças a atividade gerada pelos neurônios, é gerada a energia psíquica, que também é possível para ser utilizado para um fim maior. Essa energia determina a capacidade de criação, de imaginação, de compreensão. Quanto mais você medita, estuda ou adquire experiência de vida, mais intenso será a sua energia psíquica e mais poderosa vai ser a sua energia mental. Quanto mais você treina a mente, mais energia você vai conseguir extrair antes de estressar demais a mente. Ou seja, isso determina a qualidade do seu chakra, pois quanto mais forte for sua energia mental, mais você vai conseguir extrair ela e mais poderoso será seu chakra.
Essa energia, conhecida como elemento Yin, é responsável por toda a energia da imaginação do ser, a energia que cria e dá formas.

Ao combinar o elemento Yin com o elemento Yang, você soma as duas capacidades únicas, a de criar e dar formas as coisas, e dar vida para a mesma. Você consegue dar vida aos seus pensamentos, ou tirar a vida de coisas reais, transformando elas em uma ilusão. Basicamente, com esse poder, você manipula o elemento Yin e Yang a sua volta, ignorando a barreira do que é real, e do que é uma ilusão; conceitos que se tornam insignificantes para o usuário, possibilitando deformar a realidade conforme sua vontade.

Hagoromo é uma pessoa sábia e sensata na medida do possível, e sabia que esse poder era algo muito perigoso. Por isso que, quando ele morreu, esse conhecimento acabou ficando perdido por toda a história. Como Hagoromo havia ensinado para a humanidade a como usar o chakra para algo benéfico, para conectar uns aos outros, a humanidade acabou utilizando esse chakra recebido por Hagoromo para os conectar, para amplificar seus próprios poderes. E graças a isso, eles desenvolveram os três campos de técnicas que conhecemos até os dias de hoje: Taijutsu, Genjutsu e Ninjutsu.

OsTrês Campos Ninja:

Spoiler:
Os trechos a seguir foram retirados do primeiro databook da série.

Taijutsu:
Spoiler:
Vantagens:
Diferente das outras categorias, não é necessário trabalhar o chakra e pode-se usar toda a estamina para executar as técnicas.
Desvantagens:
É difícil atacar inimigos à distância e técnicas avançadas podem causar um grande desgaste em quem as executa.


Basicamente, para um ninja se destacar nesse campo, ele vai precisar trabalhar muito o seu corpo, com o objetivo de aumentar a sua resistência física, já que esse estilo se baseia em ataque corpo a corpo. Quanto mais rígido for seu treinamento, mais o corpo irá responder, e devido a isso, mais fortalecido ele ficará. Como o corpo é treinado ao extremo, a sua energia corporal ficará muito poderosa, e graças a isso, o potencial de geração de chakra será extremamente elevado. Isso bate com a história do Hachimon, pois quando abre todos os portões, toda essa energia corporal é liberada e um chakra avassalador surge, capaz de realizar feitos inacreditáveis. Podemos perceber que aqui existe um resquício do Onmyouton do Hagoromo, pois aqui consiste muito em trabalhar o elemento Yang.


Genjutsu:
Spoiler:
Vantagens:
É difícil detectar quem o usou. Além disso, é possível aplicar em vários alvos de uma vez. É uma hipnose que arrasta a mente do alvo para um mundo ilusório.
Desvantagens:
O uso prolongado desgasta quem o executa e dificilmente causa danos físicos ao alvo.


Como vimos, o genjutsu tem como objetivo manipular a mente do alvo, arrastando a mesma para um mundo de ilusão. O princípio do genjutsu é criar uma situação em sua mente e encontrar uma forma de projetar essa situação na mente do indivíduo, para que ele creia que isso de fato é real. Como o Databook nos disse, dificilmente causa danos físicos no alvo pois o objetivo do genjutsu, pelo menos na maior parte delas, é controlar, enganar, paralisar, ler e manipular as memórias do alvo. Porém existe um uso onde tem poucos usuários registrados que utilizam esse campo, que é o de torturar. Através da tortura, você estressa a mente do alvo ao ponto de que sua atividade cerebral entre em colapso acarretando uma série de consequências para o resto do corpo. Resumindo, o genjutsu tem como finalidade acertar a mente do alvo (que sabemos que mente não é algo físico, é apenas a consequência da atividade cerebral produzido pelo órgão cérebro) diretamente e dependendo da finalidade pode causar danos DIRETOS à saúde mental e  INDIRETOS à saúde física.
Depois de criada a situação na mente do usuário, notamos que é necessário encontrar alguma forma para propagar essa ilusão por algum meio FÍSICO, atestando a necessidade de completar algo que por si só não tem capacidade de ser lançado por conta própria. Por essa razão, os sentidos do corpo humano são utilizados para tal feito.

Vou focar mais em Audição e Visão, pois são os mais usados na série. Eu revi várias cenas de uso de genjutsu e inclusive a imagem que você trouxe no tópico, comenta que o genjutsu para ser ativado é necessário o usuário manipular a mente do alvo de alguma forma, porém, é dito que esse tipo de técnica não causa danos físicos diretamente. Ou seja, o usuário precisa utilizar alguma coisa do próprio usuário para fazer isso, e o que ambos tem em comum? Chakra.  Para eu manipular a mente do alvo, eu vou precisar alterar o fluxo de chakra natural dessa pessoa para causar alucinações em sua mente. Mas outra pergunta....como? Como eu vou causar um dano físico indireto sem ter o contato físico com essa pessoa? Usando a atividade sensorial do corpo humano, ou seja, os sentidos.

Ou seja, para conseguir utilizar a visão do alvo, você precisa trabalhar com imagens, com a audição você precisa trabalhar com ruídos, vibração ou frequência sonora, com o tato e paladar através do toque e de sabores e o olfato através de aromas. Se parar para perceber, esses ingredientes não necessitam da existência de chakra para serem usados, então a ideia de que precisa mandar o chakra do usuário para o alvo, é uma grande interpretação feita pelos próprios fãs. Você pode usar o chakra para potencializar esses efeitos, mas você só estaria multiplicando o que já existia antes!
Após utilizar um desses efeitos, você vai usar um dos sentidos do teu oponente, e usará ele para chegar ao seu cérebro, e vai ser através disso que o usuário vai conseguir mudar o fluxo de chakra de dentro de uma pessoa. Essa ideia de enviar chakra para o alvo para controlar o chakra dele, só é válido quando alguém resolva quebrar o fluxo de chakra de uma pessoa que esteja no genjutsu, e adivinha só, isso é feito através de TOQUE. Somente através de toque é possível inserir chakra dentro do inimigo sem o uso de algum apetrecho de transmissão de chakra.

Tayuya por exemplo, ela usava as diferentes notas musicais para mudar a frequencia do som emitido pela flauta dela, alterando o genjutsu que o Shikamaru estava, enquanto Kabuto usava a vibração sonora para atordoar o corpo de Sasuke e Itachi para manter eles paralisados. Enquanto Itachi utiliza sua imagem ou seus olhos para confundir a mente do inimigo. Ou seja, essa obrigação de genjutsu usar efeitos que já existem na natureza para influenciar os sentidos, para ser transmitido, já nos passa a noção de que o genjutsu sozinho não faz nada sem um complemento para conseguir chegar na mente do alvo. Já que genjutsu trabalha puramente com o elemento Yin, um elemento que não tem propriedades físicas.

Ninjutsu:
Spoiler:
Vantagens:
O usuário se torna capaz de enfrentar um oponente com vantagem física. Também é possível atacar à distância.
Desvantagens:
Dependendo do jutsu, pode ser difícil gerar a quantidade exata de chakra. A ordem dos selos também pode ser complexa e demandar tempo.


Já nesse caso, temos uma coisa bem interessante: "enfrentar um oponente com vantagem física". Ou seja, se ele for muito mais ágil que você, for mais veloz, mais forte, mais alto, mais pesado ou que tenha alguma outra vantagem física, ninjutsu é o campo recomendado. Diferente do genjutsu que precisa de um fator físico para ser propagado, o ninjutsu aumenta os os atributos de fatores físicos, tais como: emitir fluxo de chakra em armas ninjas, usar o chakra para aumentar os atributos do seu corpo, manipular ou criar elementos da natureza,...

Graças a sua imagem, e esse nosso pequeno debate, eu acabei indo pesquisar ainda mais sobre genjutsu e acabei entendendo uma coisa que eu havia deixado passar, e inclusive, derruba um pensamento meu que eu acabei absorvendo em um debate antigo neste mesmo fórum, que era a história de que era necessário lançar seu chakra para o alvo, ou algum local para conseguir ativar a técnica. Uma vez eu havia lido algumas postagens aqui, onde diziam que o usuário precisava moldar o chakra para preparar o genjutsu, e lançar esse chakra no usuário para afetar um dos seus sentidos conseguindo fazer esse chakra liberado via "wi-fi" entrar dentro da rede de chakra do inimigo, perturbando o mesmo para alterar o seu fluxo de chakra interno ativando o genjutsu. Com base nessa ideia, conseguia ser explicado como Sasuke usou o Chibaku Tensei daquela forma única, como o Amaterasu é acionado, como o Amenotejikara é executado,.... entre outras coisas. Graças a nossa conversa acabei indo pesquisar na série para ver mais sobre esse chakra sendo emitido para o alvo/objetivo e não encontrei nada, ou seja, isso era uma interpretação criada pelos próprios fãs, coisa que eu achava que realmente havia sido inserido na série. Amaterasu e Amenotejikara funcionam usando o foco de visão do personagem mesmo e não uma marcação de chakra como era muito falado, enquanto o Chibaku Tensei consiste na manipulação de forças gravitacionais ao redor do usuário e do alvo.

Aí voltamos ao ponto inicial, pq somente Ninjutsus específicos podem ser anulados? KNJ? Liberações Yin e Yang não podem ser anuladas? Nesse caso vc tem somente Elementais, mas como Enton foi anulado? E por aí vai.
Baseando no que eu consegui procurar de informações, tais questões se tornam mais claras de ser entendidas. A Liberação de Yin e Liberação de Yang não podem ser anuladas porque elas sempre utilizam um acompanhamento físico para sustentá-las. Não é como uma técnica de Katon e Suiton, que utiliza o chakra convertido em fogo e água que atuam e causam danos no físico do alvo.
Não tem como desfazer taijutsu, porque não é usado chakra ali, mas sim a estamina do usuário, o que pode ser desfeito são os danos que o taijutsu acarreta e não o taijutsu em si. Não tem como desfazer genjutsu, porque embora seja usado chakra, ele é enviado para o alvo em forma de luz, imagem, frequência ou vibração sonora. O que pode ser desfeito até então pelo que nos foi mostrado, foram as flechas de chakra do Susanoo, as shuriken lançadas por Sasuke, os danos físicos causados pelo Susanoo, a regeneração do Edo Tensei, as chamas do Amaterasu,... efeitos mortais ocasionados por danos físicos causados por agentes físicos. Claro que o Onmyouton poderia anular ferimentos mentais causados por genjutsu sem dúvida nenhuma, já que existe até ninjutsu médico que pode fazer isso, não tem o pq de Onmyouton não reverter a situação. Porém no caso do Naruto, ele pode fazer isso nos outros, já que ele estaria em completo domínio do seu corpo, e não funcionaria nele mesmo caso ele estivesse no Tsukuyomi Infinito, já que a única forma de desfazer ele, é usando o Rinnegan alimentado pelo chakra das nove bijuu.
Desculpe caso eu tiver cometido algum erro que tenha deixado o texto equivocado ou confuso. Eu tive que escrever as pressas e eu tive que ficar refazendo alguns trechos e posso ter esquecido de adaptar o início e o fim das frases ou parágrafos.

Bônus: Quanto ao Zetsu Negro não cair no Tsukuyomi, isso é algo bem tosco de ser entendido. O Zetsu nada mais é do que é uma gosma preta feita com o chakra materializado de Kaguya. Ele não é feito de Onmyouton, ele é apenas o chakra de Kaguya materializado em um ser consciente. Ele não tem orgãos sensoriais como os outros seres vivos, logo, É ÓBVIO que ele não vai cair no genjutsu. Zetsu não é feito de Onmyouton. Onmyouton é um ESTILO DE TÉCNICA, que possibilitou Kaguya criar o Zetsu usando seu chakra materializado. Agora como um ser materializado com o MESMO CHAKRA que vai lançar o genjutsu vai ser pego????

Não alimentem os trolls, existem pessoas que querem apenas provocar e não dão a mínima para o que é dito para eles.


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Chuunin
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@Rodrigo Ōtsutsuki
Para mim é bem obvio que necessita sim que o genjutsu va ate o cerebro e assim criando (sonhos ou memorias na vitima) ou pesadelos, essa deve ser a possibilidade mais lógica, eu nao mudo de idéia quanto a isso
Nao é tao facil facil assim cara seria muito ilógico se nao precisasse que o chakra do user entrasse no inimigo
De qualquer forma o chakra precisa entrar na vítima e assim afetará, tudo em naruto funciona com chakra Nao tem por como um gen ser feito sem afetala sem que o chakra do user entre na vítima nao vejo como isso possa acontecer a Nao ser que o gen funcione como um espaço tempo e afete diretamente o usuario igual um teleport mas de qualquer forma para mim necessita sim que o chakra entre na vitima e assim afete ela
Sobre o seu post há um erro fatal, o zetsu negro é feito de algo parecido com gugoudama , eu nao vou trazer a imagem a nao ser que vc queira mas quando o obito ia sugar as bijuus do madara ele fez um bastão do rikudou e mostra claramente o bastão sendo feito por parte do zetsu negro
Edit:

Eu tive que cortar o manga por que não estava aceitando no formato
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Jounin
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@Naruto sennin perfect escreveu:@Rodrigo Ōtsutsuki
Para mim é bem obvio que necessita sim que o genjutsu va ate o cerebro e assim criando (sonhos ou memorias na vitima) ou pesadelos, essa deve ser a possibilidade mais lógica, eu nao mudo de idéia quanto a isso
Isso é lógico né mano, tanto que expliquei isso ali.

Nao é tao facil facil assim cara seria muito ilógico se nao precisasse que o chakra do user entrasse no inimigo
Se fosse assim, não precisaria do uso dos sentidos do corpo para enviar o genjutsu, bastaria mandar o chakra com o genjutsu para tocar em qualquer parte do corpo já que o chakra circula por todo ele. Se usa os cinco sentidos, então a luz, som, imagem, vibração são necessários para propagar a ilusão, logo, não há chakra.

De qualquer forma o chakra precisa entrar na vítima  e assim afetará, tudo em naruto funciona com chakra Nao tem por como um gen ser feito sem afetala sem que o chakra do user entre na vítima  nao vejo como isso possa acontecer a Nao ser que o gen funcione como um espaço tempo e afete diretamente o usuario igual um teleport mas de qualquer forma para mim necessita sim que o chakra entre na vitima e assim afete ela
Negativo. Olha o genjutsu da Shima e do Fukasaku, eles executam a melodia correta e o próprio som se propaga pelo ar que ao atingir o tímpano do alvo, o genjutsu chega ao cérebro. Olhe o genjutsu do Tsukuyomi Infinito, precisa da luz da Lua para ser propagado para as vítimas. Isso de ter que pegar chakra com chakra é especulação dos fãs, já que nunca precisou de chakra para cair em genjutsu.

Sobre o seu post há um erro fatal, o zetsu negro é feito de algo parecido com gugoudama , eu nao vou trazer a imagem a nao ser que vc queira mas quando o obito ia sugar as bijuus do madara ele fez um bastão do rikudou e mostra claramente o bastão sendo feito por parte do zetsu negro
Edit:
O erro fatal foi na confusão que você fez mano.
As Gudoudama são feitas com o chakra da Kaguya pois é um poder original dela. Hagoromo e Hamura por serem seus filhos tiveram acesso, e os jinchuuriki dela, Obito e Madara também tiveram acesso e Naruto e Toneri por terem adquirido o poder de Hagoromo e Hamura também alcançaram. Em momento algum neguei que Zetsu não era feito de Gudoudama, eu falei a subtância original que deu origem à Gudoudama e ao Zetsu Negro, capiche?


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@Rodrigo Ōtsutsuki
Cara nao é tao dificil de entender existe varios tipos de gen , os visuais o olho do usuario olhando para o olho do outro envia o chakra para ele através da visão gen, sonoro a mesma coisa mas usando a audição e vai para o cerebro, o koto por ser mais avançado não necessita nem dos olhos nem da audição o chakra vai direto para a vitima e depois para o cerebro, caraca cara o zetsu negro protegeu o obito usando seu corpo ou seja Onmyōton protegeu de um gen que tambem nao necessita de contato visual pois pegou ate pessoas dormindo no mundo inteiro
Ha o gen mais poderoso é o mugen tsukuyomi
Onmyōton protege com certeza de todos os gen do manga
E foda como gostam de bater punheta sem parar para o koto kkk entao para você o madara jin seria pego por um gen do ms? Por mais apelação que seja realmente nao faz sentido
Agora se você quer colocar o koto em um pedestal insuperável que põe kaguya rikudou e madara rinnesharingan em um gen nao posso fazer nada so rir dessas criaturas
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Bom, ele tem um nível alto de Genjutsu, um clone deitou o Raikage com isso, vale lembrar que o Raikage enfrentou Sasuke MS na bala e já tinha conhecimento. Não é como se isso fosse um feito comum de qualquer Uchiha, somente os mais habilidosos e com Doujutsus poderosos mostraram deitar um Kage com Genjutsu. Como tudo, o Madara deve ser hack nisso também, Gama Rinshou e semelhantes provavelmente não teriam o efeito desejado, mas Koto de fato tem potencial já que nenhum limite foi explorado.


頑張れ
私は乙女座のアスミタ。それ以上でも以下でもない。
もう 大丈夫。なぜって? 私がきた。
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@Naruto sennin perfect escreveu:@Rodrigo Ōtsutsuki
Cara nao é tao dificil de entender existe varios tipos de gen , os visuais o olho do usuario olhando para o olho do outro envia o chakra para ele através da visão gen, sonoro a mesma coisa mas usando a audição e vai para o cerebro,  o koto por ser mais avançado não necessita nem dos olhos nem da audição o chakra vai direto para a vitima e depois para o cerebro,
Nunca foi dito que se envia chakra velho, caso contrário não precisaria utilizar os cinco sentidos do corpo para manipular a vontade da vítima. Enviar chakra do seu corpo para outro corpo só funciona caso o usuário tenha um transmissor em seu corpo e um receptor no corpo do alvo, algo que ocorre com Nagato e o corpo dos Pain. Caso contrário, traga o momento da série onde é dito que se envia chakra para o corpo da vítima, caso contrário eu vou chegar à conclusão que isso veio da sua cabeça aí vai depender da capacidade de entendimento e aceitação da pessoa. Não tenho como ficar insistindo em algo que a pessoa não quer aceitar.

caraca cara o zetsu negro protegeu o obito usando seu corpo ou seja Onmyōton protegeu de um gen que tambem nao necessita de contato visual pois pegou ate pessoas dormindo no mundo inteiro
Pegou o mundo inteiro porque a ilusão é transmita pela luz da lua, não pelo chakra. Tudo que a luz da Lua tocou naquele momento caiu em genitais, com exceção do time 7 no qual o Susanoo estava bloqueando a luz, os Edo Tensei e Obito que estava desacordado. Não foi Zetsu quem protegeu ele cara, foi o fato dele estar inconsciente.
O usuário cria a ilusão em sua mente, depois precisa enviar esse genjutsu através de algum sentido sensorial do corpo, após escolher o sentido que vai permitir a conexão entre a sua mente e a mente do alvo, o genjutsu acontece. Porém se o usuário não estiver consciente, mesmo mandando o genjutsu ele não vai cair pois não existe um consciência ativa para ser manipulada ali.
Obito já estava indo para o outro lado do muro, Zetsu só estava parasitando o corpo dele, nada além disso.

Ha o gen mais poderoso é o mugen tsukuyomi
Onmyōton protege com certeza de todos os gen do manga
Onmyouton serve para transformar realidade em ilusão e ilusão em realidade, por isso ocorre a anulação de ninjutsu.
Se eu te mandar uma descarga elétrica, você vai transformar esse ataque em ilusão, desfazendo a técnica do mundo material. Mas se eu usar uma ilusão em você, onde tu está imobilizado com varias estacas pelo seu corpo. Aí aplicar o Onmyouton, ele vai transformar essa ilusão em realidade, pois não tem como anular genjutsu, já que teria que transformar ilusão em ilusão ficando do mesmo jeito.
A série é bem clara quanto a isso, o Onmyouton anula apenas NINJUTSU. Essa ideia de que Onmyouton anula genjutsu, é TEORIA de fãs que criaram essa situação sem fundamento.

E foda como gostam de bater punheta sem parar para o koto kkk entao para você o madara jin seria pego por um gen do ms? Por mais apelação que seja realmente nao faz sentido
Agora se você quer colocar o koto em um pedestal insuperável que põe kaguya rikudou e madara rinnesharingan em um gen nao posso fazer nada so rir dessas criaturas
Eu nunca coloquei o Kotoamatsukami nesse nível, mas sim vocês que criaram a ideia de que um jinchuuriki do Juubi tem chakra Onmyouton circulando pelo corpo que anula genjutsu kkkkkkkkk
Tipo, essa ideia é tão engraçada que as vezes eu simplesmente ignoro, pois é um acúmulo tão absurdo de incoerência que parecem que nem terminaram de ver a série.
Eu gostaria de saber de onde tiraram que ao virar jinchuuriki do Juubi, seu corpo com todos os sentidos sensoriais dele, magicamente  passam a impedir qualquer acesso para genjutsu.
Ao se tornar jinchuuriki do Juub, seu corpo passa por uma transformação externa, onde sua pele passa por uma série de alterações para aumentar sua defesa e resistência, e ganha acesso a um chakra colossal, onde tem um aumento de velocidade, força, reflexos, ...  Mas o usuário continua tendo olhos, ele continua possuindo tímpanos, ele continua tendo um cérebro, então por que raios ele não cairia em genjutsu? É algo tão vergonhoso assim para os fãs do Madara aceitar?
A única forma de você ser imune à genjutsu é removendo os órgãos sensoriais do corpo desconectando a mente do mundo exterior. A vantagem de ser jinchuuriki do Juubi em caso de genjutsu, é que seu chakra vai ser tão poderoso e tão denso que é fácil você alterar o fluxo dele para quebrar a ilusão com facilidade. Uma coisa é você cair em um genjutsu, outra é você conseguir sair dele.
Não tem como comparar o poder de dois genjutsu diferente, pois ambos têm finalidade diferente. O Tsukuyomi Infinito é o genjutsu mais poderoso devido à forma como ele propagado, já que ele não precisa de contato visual já que basta a luz tocar no alvo que já era. Já o Kotoamatsukami é o genjutsu mais eficaz, pois não precisa de contato visual ou de luz para ser propagado, e ele não é identificável através de sensores ou pelo próprio usuário.


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@Rodrigo Ōtsutsuki, o chakra não seria transmitido ao alvo por meio de fótons e a melodia (no caso de genjutsu visual e sonoro)? Eu penso que, por isso, seria algo que exigisse um refinado de controle de chakra.
-
Sobre o Madara, ele é muito hábil sim em gen, como acredito que qualquer Uchiha tenha essa disparidade para outras pessoas (como visto em Kurenai vs Itachi 3 tomoe), aí adiciona-se MS e FMS. Madara conseguiu deixar o Ay inconsciente com uma olhada, assim como o Sasuke fez com o C (embora talvez isso seja padrão, pq Kakashi já fez ANBUs dormirem tb com genjutsu padrão do Sharingan 3 tomoe). Na velhice, ele já não fazia esboço do Tsu Infinito?




"I am the Bone of my Sword
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@Masked escreveu:@Rodrigo Ōtsutsuki, o chakra não seria transmitido ao alvo por meio de fótons e a melodia (no caso de genjutsu visual e sonoro)? Eu penso que, por isso, seria algo que exigisse um refinado de controle de chakra.
Eu cheguei a pensar nisso mas acabei revendo essa ideia após comparar com Ninjutsu elemental. Os Ninjutsu elementais consistem em dois tipos: o criado a partir do próprio chakra ou o chakra do usuário manipulando um elemento que já existia no ambiente. Se for tentar usar o Gakido para absorver um Ninjutsu de água criado com seu próprio chakra, vai ser possível sem problema algum, diferente de um Ninjutsu de água no qual foi usado uma fonte já existente na natureza, que no máximo absorveria o chakra contido no suiton, porém a água continuaria ali.
Isso ocorre porque o chakra foi combinado com um fator externo, servindo como apoio para a técnica ser executada. Partindo dessa lógica podemos comparar com esse caso que você comentou. Fótons de luz e as ondas sonoras são elementos externos que existem com ou sem a existência de chakra. Para você fazer uma onda sonora transmitir seu chakra precisaria que você pegasse esse agente externo e combinasse com deu chakra contendo o genjutsu. Teria uma lógica certa se fosse ver, porém o Susanoo seria efetivo contra genjutsu sonoro, pois ele não impediria o som de chegar até o usuário mas bloquearia o chakra que estaria vindo junto. O mesmo caso ocorreria com os fótons que embora ele estivesse com chakra embutido, a luz passaria mas o chakra não.

Cada jutsu existente possui uma frequência diferente para ser ativado. Os selos de mãos servem para ajudar a ativar essa frequência para quem não tem muita maestria no controle de chakra. Assim como um Chidori tem uma frequência certa para ser ativado, os genjutsu em si também tem uma frequência certa para ser ativados.
Assim como diferentes selos de mãos realizam tipos de Katon diferentes, varias melodias diferentes irão acarretar em tipos de genjutsu sonoros diferentes. Mudando a melodia, muda o efeito que o genjutsu causaria no alvo. O mesmo vale para os outros casos.
Aquela tia da flauta do Quinteto do Som por exemplo, usa varias melodias para realizar varias ações diferentes no genjutsu, assim como Fukasaku e Shima que utilizam uma canção especial do Monte Myouboku onde a frequência de uma determinada canção transmite o genjutsu. Em exemplo bem pratico, se eu tocasse um melodia em uma flauta de uma canção de ninar, eu faria voce dormir com um genjutsu, ou eu poderia tocar uma melodia da Anitta e você começaria a kikar até o chão.


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@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:
@Masked escreveu:@Rodrigo Ōtsutsuki, o chakra não seria transmitido ao alvo por meio de fótons e a melodia (no caso de genjutsu visual e sonoro)? Eu penso que, por isso, seria algo que exigisse um refinado de controle de chakra.
Eu cheguei a pensar nisso mas acabei revendo essa ideia após comparar com Ninjutsu elemental. Os Ninjutsu elementais consistem em dois tipos: o criado a partir do próprio chakra ou o chakra do usuário manipulando um elemento que já existia no ambiente. Se for tentar usar o Gakido para absorver um Ninjutsu de água criado com seu próprio chakra, vai ser possível sem problema algum, diferente de um Ninjutsu de água no qual foi usado uma fonte já existente na natureza, que no máximo absorveria o chakra contido no suiton, porém a água continuaria ali.
Isso ocorre porque o chakra foi combinado com um fator externo, servindo como apoio para a técnica ser executada. Partindo dessa lógica podemos comparar com esse caso que você comentou. Fótons de luz e as ondas sonoras são elementos externos que existem com ou sem a existência de chakra. Para você fazer uma onda sonora transmitir seu chakra precisaria que você pegasse esse agente externo e combinasse com deu chakra contendo o genjutsu. Teria uma lógica certa se fosse ver, porém o Susanoo seria efetivo contra genjutsu sonoro, pois ele não impediria o som de chegar até o usuário mas bloquearia o chakra que estaria vindo junto. O mesmo caso ocorreria com os fótons que embora ele estivesse com chakra embutido, a luz passaria mas o chakra não.

Cada jutsu existente possui uma frequência diferente para ser ativado. Os selos de mãos servem para ajudar a ativar essa frequência para quem não tem muita maestria no controle de chakra. Assim como um Chidori tem uma frequência certa para ser ativado, os genjutsu em si também tem uma frequência certa para ser ativados.
Assim como diferentes selos de mãos realizam tipos de Katon diferentes, varias melodias diferentes irão acarretar em tipos de genjutsu sonoros diferentes. Mudando a melodia, muda o efeito que o genjutsu causaria no alvo. O mesmo vale para os outros casos.
Aquela tia da flauta do Quinteto do Som por exemplo, usa varias melodias para realizar varias ações diferentes no genjutsu, assim como Fukasaku e Shima que utilizam uma canção especial do Monte Myouboku onde a frequência de uma determinada canção transmite o genjutsu. Em exemplo bem pratico, se eu tocasse um melodia em uma flauta de uma canção de ninar, eu faria voce dormir com um genjutsu, ou eu poderia tocar uma melodia da Anitta e você começaria a kikar até o chão.
Entendi. Lendo seu texto novamente, a conclusão seria que o genjutsu não usaria chakra através de um meio para chegar ao oponente, mas usaria de hipnose para alterar o fluxo de chakra alheio, certo?

Pegando casos como o Gamarinsho, pq o chakra Senjutsu seria necessário como ingrediente, já que a canção é independente de chakra? Ou o chakra Senjutsu seria necessário para preparar as cordas vocais dos sapinhos? E o Koto Amatsukami, como funcionaria se ele não precisa conectar-se ao alvo por um sentido?

No exemplo que vc deu a respeito do Susanoo, eu penso o seguinte, quando o chakra fosse combinado ao som ou a fótons de luz, ele adquiriria características dessas ondas (frequência, amplitude, etc.), viajando com elas e conseguiria passar por objetos dependendo da densidade deles. Não sabemos a densidade do chakra do Susanoo quando moldado, mas ele permite passagem de luz e de som (até vapor, como Mei vs Sasuke c/ a caixa torácica simples, tanto que ele teve que evoluir para o esquelético), logo um chakra com essas características conseguiria tb passar sem dificuldades.

Por isso, o alto controle de chakra seria um requisito para genjutsu users, pq eles teriam que alterar frequência (ou características gerais) do Yin para adequar a diferentes meios e atingirem os sentidos do alvo, uns seriam especialistas em usar a luz para essa controlar os efeitos da hipnose (Uchihas), outros, o som.

Essa questão da frequência do chakra, eu justificaria com o mostrado na saga Pain, em que o conceito foi estabelecido explicitamente (sem que a gente tivesse que teorizar) com Nagato, hastes do Rinnegan e Pains.

Sua hipótese é muito boa, o que me incomoda é que genjutsu não teria o mediador chakra (emissor<->receptor), seria apenas hipnose? Eu defendo a ideia de que há conexão entre chakra pq o Itachi conseguiu, digamos que, "reforçar" um genjutsu, mesmo Naruto tentando o Kai ¹ ² ³.

Ou talvez seja só a ideia de que o chakra não seria necessário por um meio que me é estranha kkk.




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@Rodrigo Ōtsutsuki
"Genjutsu (幻術; Literalmente significa "Técnicas Ilusórias") são técnicas que são empregadas do mesmo modo que o ninjutsu, requerendo chakra e selos de mão. Porém, a diferença primária entre ambos é que os efeitos do genjutsu são ilusórios; ao invés de atacar o corpo da vítima, como taijutsu ou ninjutsu, técnicas de genjutsu manipulam o fluxo do chakra no cérebro da vítima, conseqüentemente causando uma perturbação nos sentidos. De acordo com Gengetsu Hōzuki, o genjutsu entra adequadamente na categoria geral da Liberação de Yin.[1]

Essas técnicas são usadas frequentemente para criar imagens falsas ou causar dor de um trauma (porque o corpo é induzido a acreditar que isso é dor); porém, existem vários outros usos dependendo da situação. Elas não são usadas com tanta frequência como o ninjutsu por não ferirem fisicamente o oponente, mas várias personagens fizeram delas mesmas muito conhecidas por sua grande proeza com genjutsu, como Itachi Uchiha, Kurenai Yūhi, o Segundo Mizukage e Tayuya. Genjutsu também pode ser usado para manipular os outros, parecido com lavagem cerebral ao alimentar a vítima com sugestões elusivas, o exemplo principal sendo Tobi controlando Yagura. Porém, existe pelo menos um genjutsu, Izanagi, que tem os efeitos opostos de um genjutsu normal, mudando a realidade para ilusão e vice-versa.

O Sharingan faz efeito.png
O efeito do Sharingan quando realiza um Genjutsu.
Genjutsu é criado quando um shinobi estende seu fluxo do chakra pelo sistema nervoso cerebral de seu oponente para controlar sua mente, assim afetando seus cinco sentidos. Aqueles com habilidades especiais como o Sharingan do Clã Uchiha ou com inteligência alta possuem uma facilidade maior no tempo de execução e combate ao genjutsu, sendo a atenção a chave para isso. Aqueles sob influência do genjutsu aparecerão ou inconsciente ou ainda se movendo sob a pretensão do genjutsu, sendo que isso é muito eficiente na batalha já que o usuário do genjutsu pode fazer parecer que ele está em outro lugar e atacar a vítima por trás, ou mudar o ambiente para fazer a vítima ver uma planície onde há um precipício.

Geralmente ataques de genjutsu requerem muita habilidade, já que, se feito incorretamente, não funcionará; até mesmo Jiraiya teve problemas em realizar tais técnicas. Genjutsu é freqüentemente mais usado por ninjas com um controle preciso de chakra e uma inteligência muito alta, os mais notáveis sendo Itachi e Kurenai.

Devido ao genjutsu afetar a atividade por toda a estrutura prosencéfala do cérebro, humanos, cachorros e outras espécies de mamíferos (e também todos os vertebrados) são portanto todas afetados por genjutsu; porém, os kikaichū, como todos os insetos, não possuem tal estrutura em seus cérebros, e assim não percebem a ilusão: assim como dito por Shino Aburame, insetos são guiados quase que unicamente pelos cinco poderosos sentidos, o que os torna imunes a genjutsu e dá ao clã Aburame uma habilidade de detectá-lo quando ninguém consegue.[2]

Shikamaru Nara afirma que entre os genjutsu, os mais perigosos são aqueles que afetam o oponente pelo som, permitindo que o usuário fique fora de vista. Tayuya é um grande exemplo desse tipo de combate a longa distância e baseado em som."
E exatamente a mesma tese que eu acredito, eu peguei da wiki naruto e eu nem mesmo li isso antes
Acho que o genjutsu que o sasuke colocou nas bijuus ou seja seu chakra dentro delas foi suficiente para que elas se tornassem centros gravitacionais
Eu respeito sua tese mas eu acredito que realmente necessita sim de chakra na vitima para então controlar seu cérebro
Alias você ja foi da wiki deve ter muita gente boa nisso la que acredita na mesma tese que eu é isso até mais
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Genjutsus são o ramo mais obscuro, mas também um dos mais interessantes da obra. Como nenhum dos protagonistas aprendeu a usar, não tivemos explicações tão detalhadas a respeito. No entanto, o Kishimoto deixou indícios fortes de q não depende de injetar chakra nas pessoas.

Explicação de Jiraiya à Naruto:


Pela explicação, os genjutsus funcionam controlando o chakra do oponente. Destaquei as frases, e como sempre o Jiraiya se refere ao chakra do Naruto ("seu" chakra).

De forma resumida, quando um usuário coloca uma vítima no Gen, ele tenta forçar um controle do chakra da vítima. Esta, pode lutar contra este controle no plano mental (se perceber q caiu no gen). Foi o q aconteceu em Itachi vs Sasuke, com uma batalha pelo controle do chakra do irmão mais novo.

Notem também q a maneira de se livrar de um genjutsu não é expelir o chakra do inimigo, e sim "parar o seu próprio fluxo de chakra". Em nenhum momento, alguém q caiu em genjutsu mencionou ter um outro chakra dentro de si. A única referência q se tem de injeção de chakra é quando um terceiro injeta uma pequena quantidade apenas pra desbalancear o fluxo, assim acabando com o genjutsu.

Agora, entrando na questão do chakra q é gasto. Primeiro, sabemos q chakra é gasto em genjutsus, isso é fato, por exemplo, aqui (quadro azul):


Se o chakra é gasto, ele tem alguma serventia, por lógica. No entanto, pela explicação do Jiraiya, tal chakra não é direcionado ao oponente. Então, o q ele faz?

Pra responder isso, alguns conceitos devem ser reforçados. Primeiro, o elemento Yin, liberação que contempla os genjutsus, se baseia na manipulação da energia mental. Segundo, como exemplifiquei no caso de Sasuke x Itachi, a manipulação da vítima pode ser combatida no plano mental.

Por esses dois conceitos, e considerando a explicação do Jiraiya como verdadeira, minha avaliação é de q o chakra é gasto para amplificar a energia mental do usuário, permitindo, a priori, uma manipulação de chakra da vítima com efeitos mais drásticos. Em suma, ao ampliar sua energia mental, o usuário consegue forçar o chakra do inimigo a causar efeitos mais poderosos, desde uma mera ilusão até a paralisação do corpo e controle completo da psique da vítima.

Essa análise explica pq é mais fácil um especialista se livrar de um genjutsu. Por ser acostumado a ampliar sua energia mental com objetivo de usar um genjutsu, ele tem mais facilidade em fazer o mesmo, só q com objetivo de disputar o controle de sua própria rede de chakra com o usuário do Gen.

Obviamente, não posso provar q funciona desse jeito mesmo, mas das versões q já vi pra explicar esse fenômeno, acho q essa consegue abarcar a maior parte dos conceitos colocados na obra.


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