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Como exatamente Sasuke quebrou o Tsukuyomi do itachi?

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Digo isso porque creio haja algumas contradições...

Primeiro, se fossemos só pelo mangá, não tem nada específico que diga que o Tsukuyomi possa ser quebrado ( ignorando a batalha entre sasuke e itachi). Existe uma imagem que um capítulo do manga que é mal interpretado pela maioria:
                             
 file:///C:/Users/Funasa1/Desktop/1.jpg        

     ... muitos interpretam como " apenas um usuário do sharingan com o mesmo sangue que o meu pode derrotar o tsukuyomi", mas claramente está escrito " apenas um usuário do sharingan com o mesmo sangue pode -me derrotar-" ( apesar de ele estar falando do tsukuyomi anteriormente, mas a frase se referindo a ele é clara). Fora isso em todas as outras menções no manga sobre o tsukuyomi, não tem evidência que possa ser quebrado ( sem contar a batalha do itachi x sasuke, lembrando).

Já quando vamos para o databook tem essa menção que fica bem claro que possuidores do sharingan e especificamente os que tenham uma habilidade elevada podem derrotar o tsukuyomi

file:///C:/Users/Funasa1/Desktop/2.jpg                            ( considere só os em amarelo)

Mas daí que na minha cabeça não começa a fazer sentido... vejam que na mesma imagem, em amarelo tá escrito que é impossível que alguém pego pelo jutsu se oponha ao usuário( isso fazendo com que ele não consiga quebrá-lo de alguma forma de dentro)... sendo assim o único jeito seria quebrá-lo por fora, com ativação de chackra ou sei lá o que mais. O problema é que o tsukuyomi na vida real dura um instante( provavelmente um segundo ou menos), não dando a possiblidade de alguém fazer algo sobre isso. Um exemplo entre vários:

file:///C:/Users/Funasa1/Desktop/3.png


Como então sasuke teria a possibilidade de quebrá-lo? Alguns falam que quando ele ativou o chackra do senjutsu do selo amaldiçoado ele se libertou. Mas cara, aquilo era o tsukuyomi que o itachi controla totalmente e segundo o mesmo databook não tem chance de se opor. Prova disso é que quando aparece a realidade o sasuke nem ta com as partes do selo amaldiçoado. Então fica essa dúvida me encucando. Alguns argumentam também, no databook está escrito claramente " sasuke quebrou tsukuyomi", mas não está tão claro assim:

file:///C:/Users/Funasa1/Desktop/4.jpg

Está escrito na parte de baixo: " Isso se deve ao seu profundo ódio pelo seu irmão? Com a maestria no seu utilizo do sharingan, sasuke derrotou o mangekyou sharingan", ou seja não faz menção direta que sasuke quebrou o tsukuyomi. E mesmo que fizesse esse databook diz quanto ao que se sabia do itachi na época ( não se sabia a verdade), tanto que na parte grifada de cima está escrito : Quando eles se encontraram de novo, isso será com espadas e incontáveis genjutsus, cada um com o desejo de realizar sua vontade, que é, fazer com que seja fantasia o desejo do outro e destruí-lo ( itachi queria mesmo destruir sasuke? Por isso que não sei se posso levar literalmente o resto disso, porque como mencionei, era o conhecimento que se tinha antes da verdade).

Por final, temos o fato de que o itachi não estava lutando sério. Mesmo que qualquer um que tenha visto o anime saiba disso, está aqui o exemplo:

file:///C:/Users/Funasa1/Desktop/5.jpg

" Se itachi realmente estivesse sendo sério, não estaríamos tendo esta conversa". Então itachi poderia facilmente ter fingido aquilo justamente programando o tsukuyomi para durar aquele tempo e fazer aquela impressão de quebrar ( o qual só ele tem controle).

Eu não estou concluindo nada, só estou mostrando que nada está tão claro e peço a opinião de vocês... porque a minha nem eu sei.
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Jounin
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@yagoborges

Primeiramente bem vindo!

Sobre o tópico, as imagens não apareceram pq vc linkou um endereço pessoal do seu PC. Elas precisam estar hosteadas na internet. Aqui tem os tutoriais do fórum;
http://www.forumnsanimes.com/t73672-oficial-tutoriais-do-frum-ns

Agora sobre a sua pergunta.

Pra mim o Sasuke saiu mesmo do Tsukuyomi. Sobre as páginas do Databook, é importante destacar o seguinte: cada trecho da página descreve uma parte da batalha:


Note como todo aquele trecho se refere à batalha de genjutsus. E no final, é colocado q o sharingan bateu o MS. Entendo seu questionamento se ali eles estão se referindo à luta como um todo, mas é como falei, cada trecho descreve uma parte da luta. Outro ponto é q essas descrições do DB geralmente espelham descrições da obra. Nesse caso, essa descrição aqui:



Isso foi no cap 388, imediatamente após o Tsukuyomi. Note como o Zetsu pergunta usando os termos usuário do Sharingan e usuário do MS. E aí o Zetsu negro fala exatamente de habilidade.




Agora sobre como ele saiu de fato. Primeiro tem aquela frase do clássico:



De novo, entendo o questionamento sobre ao q eles está se referindo, mas a coesão de texto indica q ele tá falando sobre o genjutsu especificamente. E o fato de q o Databook agrupa exatamente essas frases pra falar sobre o Tsukuyomi só reforça essa interpretação. Agora aqui tem um detalhe importante a destacar. Eles traduziram como "mesmo sangue que o meu", mas o q ele fala na verdade é mesma linhagem sanguínea (Kekkei Genkai é o termo usado). Então ali ele se refere a qualquer Uchiha talentoso em genjutsu e poderoso o suficiente, não é só o Sasuke.



Com isso, somado à descrição do DB3, entendo q ele saiu por ter o pré-requisito (Ser um Uchiha com sharingan desenvolvido) e a habilidade q ele treinou em genjutsus. É bom lembrar q a luta com o Itachi era o objetivo do Sasuke. Ele sabia q teria q enfrentar Tsukuyomi e Amaterasu, por isso ele treinou sua maestria em gens e a ecdise, respectivamente.

Sobre a hipótese do Juuin, concordo com vc. No plano real o Sasuke não tem nenhuma marca do Juuin, ao q tudo indica ele não ativou. Essa representação ocorreu no plano mental, como já tinha rolado em Sasuke v Orochimaru (na hora do Fushi tensei). Em algumas discussões q já tive, a conclusão q chegamos foi q a ideia era mostrar a força mental do Sasuke, e pra ter uma forma de colocar isso em imagem, o Kishi usou o Juuin. A teoria é possível, talvez o chakra tenha vazado apenas o suficiente pra quebrar o gen, de forma rápida. Por isso, não teríamos visto a transformação no plano real. Mas juntando todas as informações, meu entendimento é q foi só a perícia em genjutsus mesmo, além do pré-requisito, como já falei.


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Kage Robert
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Eu acho que aquilo não era um sharingan 3 tomoes comum, o fato é que a adição do senjutsu superava os limites de poder do doujutsu. Ele usou o poder do selo amaldiçoado pra potencializar o doujutsu, o elevando em 4x o nível para deixar-lo forte o suficiente para conseguir tankar um doujutsu superior.

Spoiler:

Eu acho que ele focou o poder distribuído pelo juinjutsu em seus olhos.

Também tem a questão do Itachi que queria perder pro Sasuke naquela luta, o Zetsu em um dialogo fala ''Itachi o subestimou'' depois do tsukuyomi ser quebrado, então acho que isso influenciou também, Itachi estava fazendo o máximo possível para se conter e seu irmão conseguir vencer-lo.



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@Robert escreveu:Eu acho que aquilo não era um sharingan 3 tomoes comum, o fato é que a adição do senjutsu superava os limites de poder do doujutsu. Ele usou o poder do selo amaldiçoado pra potencializar o doujutsu, o elevando em 4x o nível para deixar-lo forte o suficiente para conseguir tankar um doujutsu superior.

Spoiler:

Eu acho que ele focou o poder distribuído pelo juinjutsu em seus olhos.

Também tem a questão do Itachi que queria perder pro Sasuke naquela luta, o Zetsu em um dialogo fala ''Itachi o subestimou'' depois do tsukuyomi ser quebrado, então acho que isso influenciou também, Itachi estava fazendo o máximo possível para se conter e seu irmão conseguir vencer-lo.

Foda q tudo isso acontece no plano mental:
Spoiler:





Quando volta pra realidade, o Sasuke tá normal, sem nenhuma marca do Juuin...
Spoiler:




E tbm o Databook não faz nenhuma menção ao Juuin na descrição. A hipótese levantada é o ódio do Sasuke, mesmo sendo algo simbólico apenas, na minha visão.

Agora sobre a outra hipótese, acho q não intencionalmente, mas de fato é possível q, como ele estava mais debilitado e com o MS altamente desgastado, seu controle no genjutsu diminuiu. Foda q o Susanoo foi usado perfeitamente em condições até piores pro Itachi.


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Acho que não responderam a pergunta principal. Se o próprio databook que fala que há um jeito de derrotar, diz que dentro da técnica é impossível o oponente se opor a ela ( se você considera literalmente um teria que considerar o outro também né), então o único jeito que o sasuke teria pra sair é por fora da técnica. Mas cara, ela dura menos de 1 segundo, como ele teria tempo pra fazer algo?

Sobre vencer o tsukuyomi está a noroeste, sobre ser impossível se opor a técnica está a sudeste(em cima do que está marcado).




E por levanto isso. Porque o databook é muito incoerente em muitos aspectos. " Amaterasu é inevitável" raikage desvia do amaterasu. Precisa de tsukuyomi e amaterasu pra liberar susanoo...
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Jounin
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@yagoborges

Acho q entendi o questionamento.

Bem, primeiro precisamos analisar o contexto dessa descrição do Databook, pra entender como o Tsukuyomi é diferente:



O Tsukuyomi é um genjutsu que desvincula a vítima do mundo físico, arrastando ela completamente pro plano mental. Por isso, os atributos corporais são irrelevantes contra o genjutsu, a pessoa por si só não consegue executar ações no mundo físico pra libertá-la do genjutsu. Outros genjutsus não possuem tal poder. Vou dar alguns exemplos:

Mugen Onsa:
Shikamaru usa o Kage mane pra quebrar o dedo. Itachi e Sasuke usam genjutsu um no outro.
Spoiler:




Genjutsu Sharingan:
Naruto consegue forçar uma parada em seu fluxo de chakra (mas falha em sair do Gen). Enquanto ele estava no gen, conseguiu usar o Rasengan:
Spoiler:



Genjutsu da Ostra:
Todo mundo tá no genjutsu da ostra do Gengetsu e luta usando chakra normalmente.



O tsukuyomi não deixa essa brecha. A vítima não consegue agir no mundo físico, toda a batalha se dá no plano mental. O q dá condições de vencer essa batalha é possuir a Kekkei Genkai do Sharingan e ter habilidade em genjutsus, como foi explicado pelo Zetsu. Ambas explicações do mangá:

[img/https://i.servimg.com/u/f41/19/94/04/81/main-q10.jpg[/img]


Ou seja, os truques q o Shikamaru (vs Tayuya) e até os próprios Sasuke e Itachi usaram (vs Kabuto), não teriam como acontecer se o genjutsu for o Tsukuyomi. Pra se livrar, alguém de fora tem q injetar chakra (mas o timing de menos de 1seg pra matar torna isso quase impossível), ou vencer no plano mental, como o Sasuke fez.


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Posso estar errado, mas na minha interpretação nessa penúltima ele está dizendo que as regras do mundo físico( gravidade, espaço, tempo que ele menciona anteriormente) não tem valor no mundo mental e que opor-se ao usuário( dentro do plano mental) é impossível. Na dúvida eu fico com que o tsukuyomi é quebrável e que sasuke o quebrou, mas você tem que concordar que é no mínimo confuso.
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Jounin
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@yagoborges escreveu:Posso estar errado, mas na minha interpretação nessa penúltima ele está dizendo que as regras do mundo físico( gravidade, espaço, tempo que ele menciona anteriormente) não tem valor no mundo mental e que opor-se ao usuário( dentro do plano mental) é impossível. Na dúvida eu fico com que o tsukuyomi é quebrável e que sasuke o quebrou, mas você tem que concordar que é no mínimo confuso.

Sim sim, essa parte de interpretação é complicada. E tbm, descrições do BD muitas vezes contemplam hipérboles e conceitos q ficam obsoletos. Hipérbole tem aos montes, eles jogam expressões como impossível de desviar, jutsu supremo, etc usualmente. Pelo DB, o Haku se movimentava na velocidade da Luz, o Amaterasu tinha a temperatura do sol, etc. Em conceitos obsoletos, entra a parte do Susanoo necessitar de Amaterasu e Tsukuyomi, q depois foi corrigido pra ter despertado o MS nos dois olhos. Por isso é sempre bom dar bastante valor ao q tá no mangá. Analisando o mangá, temos a afirmação de q necessita da KG do Sharingan, q toda a disputa ocorreu no plano mental (pelas imagens) e depois o Zetsu explicando a questão de habilidade. No caso, a analogia da shuriken vs a pedra.


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Eu também prefiro ficar só com o mangá pelo fato do kishimoto ,no databook, acabar de forma errônea entrelaçando  hipérboles com o que é literal, o que dificulta demais as interpretações. Sinceramente eu creio que o databook ele faça mais "por tabela", porque ele trabalha tão bem o que acontece na série ( eu particularmente acho poucos erros) e o databook consegue ser tão pouco confiável que eu tenho dificuldade pra tratar como canônico da série.
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Namekuji no Hime
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Foi uma combinação de fatores... ele deve ter treinado muito a questão dos genjutsus com alguém próximo ao Orochi, tem o fator em comum e até mesmo o fato de que o Itachi estava enfraquecido.


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