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O descaso com a Tsunade, deveria ter sido ela?

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Genin
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O que vocês acham do "descaso" do Kishimoto em relação a Tsunade no arco do Pain? Deveria ter sido ela a vencer o Pain,e ter protegido sua vila lutando assim como Seus antecessores? Era só ter dado  um UP de velocidade na Tsunade que já ajudaria... Emfim o que vocês acham?
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Não sei se tu sabe, mas o Kishimoto tinha a intenção de fazer ela socar um dos caminhos do Pain antes de desmaiar, mas o foco foi para o protagonista.

Deveria ter sido ela a vencer o Pain,e ter protegido sua vila lutando assim como Seus antecessores?
Acho que não. Naquele momento, o amadurecimento do Naruto e a vingança pela morte do mestre eram mais importantes. E a Tsunade protegeu a vila de forma ainda melhor do que se tivesse lutado, ela basicamente protegeu a todos que faziam a defesa da vila e evitou milhares de mortes. Se ela fosse lutar contra o Pain depois de tudo, de que adiantaria ela vencer e metade da vila já estar morta?

Era só ter dado um UP de velocidade na Tsunade que já ajudaria... Emfim o que vocês acham?
Ajudaria, mas a distância entre o Pain/Nagato e os outros personagens naquela fase do mangá ainda era absurda... a melhor oportunidade de explorar a Tsunade foi na luta contra o Madara (mais especificamente, contra seus clones), mas tudo foi cortado.


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Genin
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Sim ela salvou as pessoas ali, fez o papel de medica e Kage dela, mas o titulo Kage sempre foi destacado na obra e o Naruto meio que rouba esse titulo dela antes da hora, creio eu que tinha outros meios de construir o amadurecimento do Naruto, dava pra criar um outro modo em que o Naruto ficasse diante do Nagato no final do arco, quem sabe até um luta com a Konan antes de acontecer aquilo que o Nagato fez.
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Cara, sobre descaso por parte do Kishimoto, aí vai muito da visão q vc tem de um Hokage. A função primordial em combate é proteger a vila, mas isso não quer dizer q tenha q fazer isso sozinho. No caso da Tsunade, eu considero q ela moveu bem as peças q tinha à disposição.

Ao invés de sair caçando pessoalmente cada corpo do Pain, ela chamou o Naruto de volta (q ela considerava ser o ninja mais forte à disposição de Konoha) e se focou em contenção de danos, deixando os ninjas da folha lidarem com os corpos individualmente. Não tinha muito pra onde correr, a formação Pain é muito mais forte do q qualquer ninja disponível em Konoha, até em grupo seria complicado. O Naruto SM veio com a sapolândia já invocada, já no SM e com dois clones preparados, com conhecimento e enfrentou uma formação sempre incompleta (no início não o Deva tava nerfado, quando voltou os poderes, o Naruto já tinha levado outros) e mesmo assim, o Tendo capturou o Naruto, q precisou da Kurama pra se libertar e reequilibrar o combate.   

Sobre a possibilidade dela vencer o pain, a tsunade tem menos recursos q o naruto SM com a sapolândia, então o Kishimoto precisaria nerfar ainda mais a formação. Acho q precisaria bloquear os poderes de Deva e Animal pela luta toda pra ter combate.


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Era mais vantajoso ela proteger os ninjas que estavam lutando e reunir informações com a Katsuyu do que tentar peitá-los. Tanto é que o Naruto foi muito favorecido pelas informações da Katsuyu, e mesmo assim teve dificuldades. Ela fez o que podia fazer da melhor maneira, e ainda foi usar o corpo como escudo no final.


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O papel do kage é defender sua aldeia e Tsunade cumpriu bem esse papel ao proteger a vida dos habitantes de Konoha através de Katsuyu, invocar a lesma foi um ato muito inteligente, porque ela não serviu apenas para cura e defesa, mas também para troca de informações, eu concordo que Tsunade deveria ter sido melhor explorada, mas em outras ocasiões, porque aquele era o momento do protagonista brilhar.


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Eu acho que foi um descaso com a Tsunade sim, eles colocaram ela 100% na defensiva da vila, ela não pensou em agir nem quando o Kakashi caiu(indo contra a personalidade quente dela), ninguém na vila tinha condição de deitar o pain naquele momento e a Tsunade só se focou na cura, era tipo Pain fere Tsunade cura, era uma disputa que a Tsunade perdeu. Fora que era uma chance PERFEITA de explora-la antes da luta com o Madara(ao qual o Kishimoto cortou), faltou mais destaque, mas minha opinião.


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Jounin
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Papel da Tsunade era de suporte. Se nem ninja talentosos ofensivamente conseguiram derrotar os Pain, não seria Tsunade que conseguiria naquela altura do campeonato. Ela é uma ninja médica acima de tudo, logo, ficar como suporte foi a maneira mais certa de explorar toda a habilidade no qual ela dedicou por toda sua vida.


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@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Papel da Tsunade era de suporte. Se nem ninja talentosos ofensivamente conseguiram derrotar os Pain, não seria Tsunade que conseguiria naquela altura do campeonato. Ela é uma ninja médica acima de tudo, logo, ficar como suporte foi a maneira mais certa de explorar toda a habilidade no qual ela dedicou por toda sua vida.

Você acha aquele Kakashi do arco do ´Pain superior a Tsunade? Ela também é uma ninja ofensiva, o Byakugou permite isso.
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O que vocês acham do "descaso" do Kishimoto em relação a Tsunade no arco do Pain?
Não achei descaso, Naruto realizou um treinamento cabuloso para derrotar um inimigo muito poderoso que era Pain, algo normal em muitos animes, tão normal que é bem clichê, tipo Ichigo treinando hard pra derrotar Aizen, Goku treinando no outro mundo para derrotar Vegeta e Nappa e etc. Essa é aquela hora em que poder do protagonismo fala mais alto.
Descaso mesmo ocorreu com todos os personagens na guerra, tá certo que Naruto tava sinistro e era necessário pra ajudar contra os Zetsus, mas poderiam ter explorado melhor muita gente, tipo os Konoha 11 .

Deveria ter sido ela a vencer o Pain,e ter protegido sua vila lutando assim como Seus antecessores?
Não, até concordo que ela poderia ter derrotado um Pain ou outro, mas em nível de poder, Pain estava muito além da Godaime, ela precisaria de muitos ups pra conseguir um combate nivelado. CT, Cérberus, camaleão, ST, ela simplesmente não tem muito o que fazer contra tudo isso. Ademais que esse foi um momento crucial, onde Naruto ganhou de vez o reconhecimento necessário do pessoal da vila, além da luta ser entre discípulos de um Sannin e rolar uma  "vingança" pela morte do Jiraya, também tem o lance do perdão ao fim da luta(que culminou na ressurreição de muita gente, o que inclui Kakashi, Shizune) e Naruto provando ser o garoto da tal profecia, resumindo, é muita coisa.  


Era só ter dado  um UP de velocidade na Tsunade que já ajudaria... Emfim o que vocês acham?
Só o up de velocidade não adiantaria. Que ela poderia ter sido melhor explorada até concordo, mas de fato, Tsuna cumpriu seu papel impedindo que mais gente morresse.


Upa, upa, upa. Cavalinho alazão
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ela não pensou em agir nem quando o Kakashi caiu(indo contra a personalidade quente dela),
Na verdade, quando ela conversa com o Pain ela já sabe que ela matou Jiraya (obviamente), além da Shizune e do Kakashi. Realmente foi meio extrapolado, mas não vejo como encaixá-la numa luta séria naquele arco.


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Jounin
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@marcosenju escreveu:
ela não pensou em agir nem quando o Kakashi caiu(indo contra a personalidade quente dela),
Na verdade, quando ela conversa com o Pain ela já sabe que ela matou Jiraya (obviamente), além da Shizune e do Kakashi. Realmente foi meio extrapolado, mas não vejo como encaixá-la numa luta séria naquele arco.

Ou ela lutava, ou curava a vila. O ponto chave é q, tirando o Rinne Tensei do Nagato, q foi algo inesperado pra todos os envolvidos, o balanço de mortes caso a Tsunade não tivesse se focado na cura teria sido muito negativo. Ela agiu como ninja, suprimindo a ânsia de lutar, e aderindo à estratégia com maiores chances de sucesso. Jiraiya no SM é mais forte q a Tsunade, ela sabia q um inimigo q conseguiu derrotá-lo nessas condições é muito mais forte q ela própria. Por isso ela mobilizou os ninjas pra tentar atacá-lo separadamente, e trouxe de volta o Naruto, q ela acreditava ser a única chance de peitar o Pain. Se ela tivesse largado a cura e tentado lutar no mano a mano, isso sim seria uma falha grotesca como Kage.


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Kage Will
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@marcosenju escreveu:
ela não pensou em agir nem quando o Kakashi caiu(indo contra a personalidade quente dela),
Na verdade, quando ela conversa com o Pain ela já sabe que ela matou Jiraya (obviamente), além da Shizune e do Kakashi. Realmente foi meio extrapolado, mas não vejo como encaixá-la numa luta séria naquele arco.

Considerando que a vila estava sendo atacada em vários pontos diferentes a Tsunade poderia ter se movido junto dos anbus para suprimir a invasão em alguns pontos deixando a cura inicialmente para os ninjas médicos randoms/Sakura/Ino/Shizune. Kishimoto só não quis mesmo colocar a Tsunade em ação para deixar tudo para o Naruto.

@Heimdall escreveu:

Ou ela lutava, ou curava a vila. O ponto chave é q, tirando o Rinne Tensei do Nagato, q foi algo inesperado pra todos os envolvidos, o balanço de mortes caso a Tsunade não tivesse se focado na cura teria sido muito negativo. Ela agiu como ninja, suprimindo a ânsia de lutar, e aderindo à estratégia com maiores chances de sucesso. Jiraiya no SM é mais forte q a Tsunade, ela sabia q um inimigo q conseguiu derrotá-lo nessas condições é muito mais forte q ela própria. Por isso ela mobilizou os ninjas pra tentar atacá-lo separadamente, e trouxe de volta o Naruto, q ela acreditava ser a única chance de peitar o Pain. Se ela tivesse largado a cura e tentado lutar no mano a mano, isso sim seria uma falha grotesca como Kage.

Eu entendo, mas tem vários erros na atitude da Tsunade que o Kishimoto não se atentou : A Tsunade não sabia dos objetivos reais do Pain e ela sabia que seu chakra tinha um limite, óbvio que ela não poderia curar para sempre e os ninjas que foram curados não estariam aptos para lutar novamente e seriam presas fáceis para o Pain em um round 2.

Os ninjas mais fortes na vila naquele momento caíram (Kakashi e Chouza), então a força bélica da vila se reduziu muito, sendo a Tsunade a mais forte naquele momento, coloca-la em uma posição ofensiva se fazia absurdamente necessário, ela era a mais e se colocou na defensiva, se ela não poderia lutar, quem poderia?

Óbvio também que ela não sabia se o Naruto seria capaz de controlar o Senjutsu então era um tiro no escuro contar com o Naruto que poderia voltar o mesmo do treinamento e ser facilmente capturado, ou seja ela teria que prever o resultado disso.

Então claro que existiu momentos ali que uma kunoichi como a Tsunade que participou de guerras falaria "vou lá lutar" mas o Kishimoto só permitiu isso quando ela estava em seu limite e a lógica? Bem não existe, se o Naruto não tivesse chegado(entrada de protagonista) a Tsunade estaria morta sem ter lutado, e se o Pain quisesse mesmo matar os ninjas era apenas voltar lá e fazer pois a maioria dos sobreviventes estavam sem condições de lutar. Por isso achei esse plot de Tsunade apenas na defensiva um descaso, ele poderia tê-la feito lutar e depois se colocar em uma posição defensiva(quando Pain usa o Shinra Tensei para destruir a vila toda) chegando ao seu limite de luta(lutando + curando) e permitindo o Naruto brilhar, foi um momento incrível desperdiçado com a Tsunade sendo apenas curandeira.


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Jounin
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@Elter escreveu:
@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Papel da Tsunade era de suporte. Se nem ninja talentosos ofensivamente conseguiram derrotar os Pain, não seria Tsunade que conseguiria naquela altura do campeonato. Ela é uma ninja médica acima de tudo, logo, ficar como suporte foi a maneira mais certa de explorar toda a habilidade no qual ela dedicou por toda sua vida.

Você acha aquele Kakashi do arco do ´Pain superior a Tsunade? Ela também é uma ninja ofensiva, o Byakugou permite isso.
Eu entendo seu ponto de vista, realmente o Byakugou permite que ela entre no campo de batalha, porém ela é um ninja suporte que consegue agir ofensivamente como segunda natureza. Porém ela é muito melhor agindo como suporte do que como Ninja de linha de frente, pois seus golpes são mais lentos, requer muita concentração para focar chakra e tem que torcer para um dos golpes encaixar no alvo.
Diferente do Kakashi em que se especializou em ser um ninja do tipo mais ofensivo, possuindo todo um arsenal e táticas voltadas para isso. Kakashi é superior à Tsunade nesse quesito, porém quando é comparado o conjunto completo, Tsunade fica na frente.$


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Jounin
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@Will escreveu:

Eu entendo, mas tem vários erros na atitude da Tsunade que o Kishimoto não se atentou : A Tsunade não sabia dos objetivos reais do Pain e ela sabia que seu chakra tinha um limite, óbvio que ela não poderia curar para sempre e os ninjas que foram curados não estariam aptos para lutar novamente e seriam presas fáceis para o Pain em um round 2.
Da mesma forma q o chakra dela tinha um limite, o do Pain tbm teria, analizando de forma lógica. Imaginando um inimigo q está lutando disperso, gastando seu chakra contra diversos ninjas da folha ao mesmo tempo, não é tão absurdo imaginar q ela conseguiria segurar na base da cura. Aliás, o consumo final q derrubou ela foi pra proteger do CST, jutsu q ela nem imaginava q o pain poderia ter. Enquanto a luta estava em tática de guerrilha, a vila tava segurando razoavelmente bem com a estratégia, tinham conseguido se livrar do Caminho Asura, o Konohamaru tinha incapacitado temporariamente o caminho Naraka e o caminho Preta tava cercado pelos Inuzukas, contra quem tinha desvantagem.


Os ninjas mais fortes na vila naquele momento caíram (Kakashi e Chouza), então a força bélica da vila se reduziu muito, sendo a Tsunade  a mais forte naquele momento, coloca-la em uma posição ofensiva se fazia absurdamente necessário, ela era a mais e se colocou na defensiva, se ela não poderia lutar, quem poderia?

Os pains tavam espalhados nesse momento, Tsunade é só uma, de q ia adiantar ela ir atrás dos pains individualmente? A chance era ir segurando enquanto o Naruto e a sapolândia chegavam.


Óbvio também que ela não sabia se o Naruto seria capaz de controlar o Senjutsu então era um tiro no escuro contar com o Naruto que poderia voltar o mesmo do treinamento e ser facilmente capturado, ou seja ela teria que prever o resultado disso.

Nesse ponto eu até concordo em parte, mas isso aconteceu algumas vezes na obra. Quem fez isso da pior forma foi o Minato, confiando o futuro inteiro na mão do bebê, ao invés de sobreviver pra lutar contra o Tobi, informar o mundo no momento correto sobre aquela ameaça e por aí vai. Realmente, sobre a Tsunade, não dava pra ter certeza q ele conseguiria, mas pelo menos teria como vir Fukasaku, Shima e outros sapos pra ajudar, além do Naruto com FRS. Pessoalmente, depois q ele deu conta de dominar o FRS, algo q nem o Jiraiya conseguiu, acreditar q ele viria com uma forma pelo menos rudimentar do SM não era um tiro tão no escuro.


Então claro que existiu momentos ali que uma kunoichi como a Tsunade que participou de guerras falaria "vou lá lutar" mas o Kishimoto só permitiu isso quando ela estava em seu limite e a lógica? Bem não existe, se o Naruto não tivesse chegado(entrada de protagonista) a Tsunade estaria morta sem ter lutado, e se o Pain quisesse mesmo matar os ninjas era apenas voltar lá e fazer pois a maioria dos sobreviventes estavam sem condições de lutar. Por isso achei esse plot de Tsunade apenas na defensiva um descaso, ele poderia tê-la feito lutar e depois se colocar em uma posição defensiva(quando Pain usa o Shinra Tensei para destruir a vila toda) chegando ao seu limite de luta(lutando + curando) e permitindo o Naruto brilhar, foi um momento incrível desperdiçado com a Tsunade sendo apenas curandeira.

Não vejo muito onde encaixar essa luta dela.  Sua sugestão é q ela tivesse lutado antes e curado depois.O negócio é q o Nagato não deixou ninguém pra trás. Todo inimigo q o interrompeu, ele moveu as peças pra matar. Quando o Kakashi apareceu, ele juntou Tendo e Shurado. Digamos q a Tsunade tivesse aparecido, ele simplesmente juntaria 2 pains, se tivesse demorando, vinha mais o terceiro, o quarto, até ele varrer a Tsunade do mapa. E ela tinha consciência desse nível de poder do Nagato. Essa ideia dela dar conta de lutar, sobreviver e curar, pela perspectiva da Tsunade, seria mais fantasiosa do q imaginar q o Naruto tinha dominado o SM.


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@Heimdall escreveu:
Da mesma forma q o chakra dela tinha um limite, o do Pain tbm teria, analizando de forma lógica. Imaginando um inimigo q está lutando disperso, gastando seu chakra contra diversos ninjas da folha ao mesmo tempo, não é tão absurdo imaginar q ela conseguiria segurar na base da cura. Aliás, o consumo final q derrubou ela foi pra proteger do CST, jutsu q ela nem imaginava q o pain poderia ter. Enquanto a luta estava em tática de guerrilha, a vila tava segurando razoavelmente bem com a estratégia, tinham conseguido se livrar do Caminho Asura, o Konohamaru tinha incapacitado temporariamente o caminho Naraka e o caminho Preta tava cercado pelos Inuzukas, contra quem tinha desvantagem.

Mas eu estou falando da falha do enredo nisso mesmo; Tsunade estava ciente de que o inimigo dela matou o Jiraya, tem o lendário Rinegan, acaba de matar o Kakashi e Shizune, esta provocando inúmeros danos a vila e ainda tem o adicional de ter outro Akatsuki que ela não tem informações(Konan), a vantagem de Konoha era infinitamente pequena, e diante de tudo isso a Tsunade apenas curou sendo que ela sabia que naquele momento ninguém conseguiria derrotar o Pain, então ela como a ninja mais forte da vila naquele momento apenas assumir a posição defensiva não tem lógica.

É como eu disse, se o Pain tivesse a intenção de matar os ninjas mesmo e o Naruto não tivesse retornado a tempo, a Tsunade iria cair e seus esforços teriam sido em vão.




Os pains tavam espalhados nesse momento, Tsunade é só uma, de q ia adiantar ela ir atrás dos pains individualmente? A chance era ir segurando enquanto o Naruto e a sapolândia chegavam.

Por estarem dispersos é que a Tsunade teria mais chances pois o poder bélico deles é menor, tirando o Tendo, Tsunade teria chances contra os outros corpos especialmente ela que estava cercada de Anbus, ela teria sido uma resistência e tanto...



Nesse ponto eu até concordo em parte, mas isso aconteceu algumas vezes na obra. Quem fez isso da pior forma foi o Minato, confiando o futuro inteiro na mão do bebê, ao invés de sobreviver pra lutar contra o Tobi, informar o mundo no momento correto sobre aquela ameaça e por aí vai. Realmente, sobre a Tsunade, não dava pra ter certeza q ele conseguiria, mas pelo menos teria como vir Fukasaku, Shima e outros sapos pra ajudar, além do Naruto com FRS. Pessoalmente, depois q ele deu conta de dominar o FRS, algo q nem o Jiraiya conseguiu, acreditar q ele viria com uma forma pelo menos rudimentar do SM não era um tiro tão no escuro.

Não deixou de ser um tiro no escuro, pois o Naruto não teve uma vitória plena sobre o Pain mesmo estando com o controle quase que total sobre o Senjutsu, imagina se ele vem com um imperfeito like Jiraya ou inferior? Então contar com o Naruto foi sim um erro desse plot da Tsunade.



Não vejo muito onde encaixar essa luta dela.  Sua sugestão é q ela tivesse lutado antes e curado depois.O negócio é q o Nagato não deixou ninguém pra trás. Todo inimigo q o interrompeu, ele moveu as peças pra matar. Quando o Kakashi apareceu, ele juntou Tendo e Shurado. Digamos q a Tsunade tivesse aparecido, ele simplesmente juntaria 2 pains, se tivesse demorando, vinha mais o terceiro, o quarto, até ele varrer a Tsunade do mapa. E ela tinha consciência desse nível de poder do Nagato. Essa ideia dela dar conta de lutar, sobreviver e curar, pela perspectiva da Tsunade, seria mais fantasiosa do q imaginar q o Naruto tinha dominado o SM.

Tsunade tinha vantagem contra vários dos corpos do Pain(o que absorve jutsus, o que lê a mente, o que ressuscita os outros corpos) e mesmo que não tivesse é lógico você imaginar um cenario onde um ninja poderoso invade matando todo mundo e que ele não vai parar até destruir tudo e que o kage parta diretamente para combate-los e deixaria a responsabilidade de cura para outros médicos enquanto ela se reuni com os ninjas de sua vila e vai lutar.

Só vê como esse enredo da Tsunade sentada curando enquanto a vila é massacrada é sem lógica que na Guerra quando ela viu que os Kages estavam tendo problemas para causar danos ao Madara ela saiu da posição defensiva e partiu para a posição ofensiva, puts eram 4 Kages atacando o Madara, quando Pain atacou só tinha 1 ninja lvl kage fora ela, e este estava morto, então é óbvio que foi um descaso com a Tsunade na invasão do Pain simplesmente sentar e ficar curando diante de tantas mortes e não fazer nada, eu não vi lógica nisso, então pra que a Tsunade Kage? Ela poderia simplesmente ser a chefe dos ninjas médicos da vila e faria o mesmo papel, já que numa situação de invasão ela senta e deixa os outros lutarem.


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Jounin
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@Will escreveu:

Mas eu estou falando da falha do enredo nisso mesmo; Tsunade estava ciente de que o inimigo dela matou o Jiraya, tem o lendário Rinegan, acaba de matar o Kakashi e Shizune, esta provocando inúmeros danos a vila e ainda tem o adicional de ter outro Akatsuki que ela não tem informações(Konan), a vantagem de Konoha era infinitamente pequena, e diante de tudo isso a Tsunade apenas curou sendo que ela sabia que naquele momento ninguém conseguiria derrotar o Pain, então ela como a ninja mais forte da vila naquele momento apenas assumir a posição defensiva não tem lógica.

É como eu disse, se o Pain tivesse a intenção de matar os ninjas mesmo e o Naruto não tivesse retornado a tempo, a Tsunade iria cair e seus esforços teriam sido em vão.
Cara, não tem esse tempo todo entre os acontecimentos. Ela iniciou a estratégia com a vila, passa um tempo até ela descobrir q o Kakashi morreu (Cap 427), o choji chega no mesmo capítulo, mostra alguns acontecimentos simultâneos e o Tendo chega lá, ainda no cap 427. Eles conversam, no meio da conversa a shizune morre, e antes dela ter chance de partir pra cima, ele pula e usa o CST.

Por isso eu falei, ou ela curava, ou lutava, não existiu tempo hábil durante a invasão pra ela fazer os dois.


Por estarem dispersos é que a Tsunade teria mais chances pois o poder bélico deles é menor, tirando o Tendo, Tsunade teria chances contra os outros corpos especialmente ela que estava cercada de Anbus, ela teria sido uma resistência e tanto...
To falando em termos de estratégia de batalha. A tsunade não é particularmente rápida, levaria um tempo pra ela chegar em um dos caminhos e caso ela desse trabalho (depende de qual caminho ela encontraria) o Nagato destacaria outros pra ajudar e matá-la, igual fez com o Kakashi. Nesse meio tempo, o restante dos Pains tá matando geral na vila. Pessoalmente, acho q ela fez o cálculo certo pro sucesso de Konoha. Vale lembrar, aliás, q  existem situações em q não tem o q fazer. Tipo, se fosse o madara atacando Konoha, não tinha estratégia q fosse salvar. Como o Danzou tacou o foda-se, a chance da vila era o Naruto com a sapolândia. E como vc comentou, ainda contaram com a sorte. O q eu to querendo dizer é q se a tsunade fosse se meter a lutar, ela só teria sido morta. Ela está dois níveis abaixo da formação, não tinha pra onde correr.


Não deixou de ser um tiro no escuro, pois o Naruto não teve uma vitória plena sobre o Pain mesmo estando com o controle quase que total sobre o Senjutsu, imagina se ele vem com um imperfeito like Jiraya ou inferior? Então contar com o Naruto foi sim um erro desse plot da Tsunade.
Ok, foi um erro, mas fico me perguntando, qual seria o acerto? O q ela poderia fazer contra o Pain? Ela não ia derrotá-lo, isso é bastante claro. Qual estratégia teria salvo Konoha sem contar com o Naruto, a sapolândia e um pouco de sorte? Nem o Gai tava em Konoha, ou seja, só tinha ela de Kage Baixo e o Danzou de kage médio. O resto era Jounin super pra baixo. E o Danzou ainda não se dispos a lutar. A verdade é q pelo poderio do Nagato, Konoha precisaria de um milagre. Fazendo essa leitura, a Tsunade tentou manter o máximo de gente viva enquanto esperando esse possível milagre acontecer. Eu consideraria um erro grave se ela tivesse outra opção pra salvar a vila q não fosse essa. Se vc conseguir imaginar alguma forma, eu mudo meu pensamento nesse assunto.


Tsunade tinha vantagem contra vários dos corpos do Pain(o que absorve jutsus, o que lê a mente, o que ressuscita os outros corpos) e mesmo que não tivesse é lógico você imaginar um cenario onde um ninja poderoso invade matando todo mundo e que ele não vai parar até destruir tudo e que o kage parta diretamente para combate-los e deixaria a responsabilidade de cura para outros médicos enquanto ela se reuni com os ninjas de sua vila e vai lutar.
Individualmente sim. Mas, como falei, o Nagato juntou dois pra lidar com o Kakashi, era só juntar mais, incluindo invocações, pra lidar com a tsunade.


Só vê como esse enredo da Tsunade sentada curando enquanto a vila é massacrada é sem lógica que na Guerra quando ela viu que os Kages estavam tendo problemas para causar danos ao Madara ela saiu da posição defensiva e partiu para a posição ofensiva, puts eram 4 Kages atacando o Madara, quando Pain atacou só tinha 1 ninja lvl kage fora ela, e este estava morto, então é óbvio que foi um descaso com a Tsunade na invasão do Pain simplesmente sentar e ficar curando diante de tantas mortes e não fazer nada, eu não vi lógica nisso, então pra que a Tsunade Kage? Ela poderia simplesmente ser a chefe dos ninjas médicos da vila e faria o mesmo papel, já que numa situação de invasão ela senta e deixa os outros lutarem.

É uma outra situação. O inimigo era só um e os outros ninjas eram tbm de alto nível, bons o suficiente pra conseguir se proteger sem ela curando toda hora. Mas note tbm q o ponto chave dela na batalha foi como suporte, no Mega Jinton e na estratégia de selamento q forçou a mão do Madara em usar o Tengu.

Sobre a outra parte, foi como eu falei no meu primeiro comentário nesse tópico. A parte do descaso vai depender da sua avaliação pessoal do q um Kage deve fazer. Pra mim é o q o Hashirama descreveu, aquele q protege a vila. Ou seja, eu valorizo como Kage aquele q faz o seu melhor pra proteger a vila. Na minha análise dos fatos, a estratégia dela era o melhor pra proteger a vila, com as peças q tinha à disposição e contra a situação q estava enfrentando. Se vc conseguir elaborar uma estratégia diferente, q não dependesse do Naruto, envolvesse ela lutando e com chances razoáveis de sucesso contra o Nagato, eu volto atrás na minha posição.

O q pode ser questionado é se ela é fraca demais pra ser Kage, se o conselho deveria ter forçado o Jiraiya a assumir o cargo ao invés dela ou algo do gênero. Mas isso é outra discussão...


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Kage Will
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@Heimdall escreveu:
Cara, não tem esse tempo todo entre os acontecimentos. Ela iniciou a estratégia com a vila, passa um tempo até ela descobrir q o Kakashi morreu (Cap 427), o choji chega no mesmo capítulo, mostra alguns acontecimentos simultâneos e o Tendo chega lá, ainda no cap 427. Eles conversam, no meio da conversa a shizune morre, e antes dela ter chance de partir pra cima, ele pula e usa o CST.

Por isso eu falei, ou ela curava, ou lutava, não existiu tempo hábil durante a invasão pra ela fazer os dois.

Eu to falando é basicamente isso, o descaso com a Tsunade foi grande o suficiente para o Kishimoto pensar em um jeito de deixa-la de fora das lutas quando para ela teria sido mais interessante ter entrado em ação. Ter curado/protegido a vila ela poderia fazer sendo uma chefe dos ninjas médicos, não vi propósito na Tsunade kage sendo apenas uma curandeira.



To falando em termos de estratégia de batalha. A tsunade não é particularmente rápida, levaria um tempo pra ela chegar em um dos caminhos e caso ela desse trabalho (depende de qual caminho ela encontraria) o Nagato destacaria outros pra ajudar e matá-la, igual fez com o Kakashi. Nesse meio tempo, o restante dos Pains tá matando geral na vila. Pessoalmente, acho q ela fez o cálculo certo pro sucesso de Konoha. Vale lembrar, aliás, q  existem situações em q não tem o q fazer. Tipo, se fosse o madara atacando Konoha, não tinha estratégia q fosse salvar. Como o Danzou tacou o foda-se, a chance da vila era o Naruto com a sapolândia. E como vc comentou, ainda contaram com a sorte. O q eu to querendo dizer é q se a tsunade fosse se meter a lutar, ela só teria sido morta. Ela está dois níveis abaixo da formação, não tinha pra onde correr.

Primeiro que ela poderia recorrer a ninjas sensores para saber onde o inimigo mais proximo estava.
E depois que eu não entendi seu raciocínio, se a Tsunade não tentou porque sabia que era inferior ao Pain individualmente ou juntos, o que adianta ela curar um bando de ninja que também não tem chances contra o Pain? Ou esperar pelo Naruto ao qual ela não sabia se teria condições de peitar o Pain, Entende?
É esse o ponto que eu estou falando, ela deveria ter ido para ação pois não havia ninguém na vila capaz de faze-lo fora ela(a mais forte de pé no momento) se tivesse Hiashi, Guy, Lee, Neji na vila ai com certeza valeria a pena se manter na defensiva e deixar que outros ninjas tão poderosos tomassem a frente, mas esse não foi o caso.


Ok, foi um erro, mas fico me perguntando, qual seria o acerto? O q ela poderia fazer contra o Pain? Ela não ia derrotá-lo, isso é bastante claro. Qual estratégia teria salvo Konoha sem contar com o Naruto, a sapolândia e um pouco de sorte? Nem o Gai tava em Konoha, ou seja, só tinha ela de Kage Baixo e o Danzou de kage médio. O resto era Jounin super pra baixo. E o Danzou ainda não se dispos a lutar. A verdade é q pelo poderio do Nagato, Konoha precisaria de um milagre. Fazendo essa leitura, a Tsunade tentou manter o máximo de gente viva enquanto esperando esse possível milagre acontecer. Eu consideraria um erro grave se ela tivesse outra opção pra salvar a vila q não fosse essa. Se vc conseguir imaginar alguma forma, eu mudo meu pensamento nesse assunto.

Acho que você não entendeu o que eu disse desde meu primeiro post aqui no topico, eu não estou dizendo que a Tsunade venceria o Pain eu estou dizendo que a Tsunade foi ignorada pelo enredo.

Tsunade é o tipo de personagem feminina que vemos em vários Shonens, aquela mulher com o hype de ser a fodona da historia que só fica no hype por um bom tempo, mas quando luta, mesmo perdendo vai lá e mostra a que veio, Tsunade não teve isso nesse momento. O momento em que era para ela assumir a posição ofensiva independente se ela viveria ou morreria, mas o Kishimoto simplesmente a jogou para o suporte.

E pior de tudo ainda colocaram ela dependendo totalmente da SORTE, tipo nada haver, todo aquele hype pra chegar na hora a Tsunade tomar o banquinho dela e ser coadjuvante?



Individualmente sim. Mas, como falei, o Nagato juntou dois pra lidar com o Kakashi, era só juntar mais, incluindo invocações, pra lidar com a tsunade.

Olhando para um enredo em que a Tsunade decide ir para o campo de batalha perseguir os Pains, teria outros caminhos.

De um lado teríamos Kakasshi + Chouza + Chouji vs Tendo e o Pain Robô.
Mãe do Kiba + Kiba vs Pain que ler mente.
Konohamaru incapacitaria o Pain que revive os demais.

Só nessa conta ai lá se foram 4, 2 ocupados e dois derrotados(o pain que ler mentes seria derrotado pela mãe do Kiba por sinal).
Logo sobraria 2, o Pain que absorve Ninjutsu que é fraco contra o Taijutsu da Tsunade e o Pain das invocações, considerando que a Tsunade estaria em um lado do vila e Kakashi do outro os únicos que o Pain poderia unir para peitar a tsunade seriam esses 2, mas com a Tsunade com os Anbus ao lado dela ela teria chances de deitar os dois, logo sobraria apenas o Pain tendo, ela venceria ele? Não, mas teria lutado e mostrado resistência contra os demais se mostrando capaz de suprimir o ataque de alguém poderoso como o pain diminuindo assim os danos a vila. Ou seja, a vantagem ainda seria da Tsunade caso ela fosse parar no campo de batalha.

Até porque eu não estou defendendo a tese da Tsunade derrotar o Pain e sim ela ter tido sim a oportunidade de ter sido explorada ofensivamente ao qual o enredo super permitiu isso.




É uma outra situação. O inimigo era só um e os outros ninjas eram tbm de alto nível, bons o suficiente pra conseguir se proteger sem ela curando toda hora. Mas note tbm q o ponto chave dela na batalha foi como suporte, no Mega Jinton e na estratégia de selamento q forçou a mão do Madara em usar o Tengu.

Eu sei, mas ainda assim ela foi para a parte ofensiva, ela até mesmo se privou de curar os Kages mesmo eles tendo dificuldades e sendo atingidos(Mei quando golpeada pelos Susanos) isso só mostra como a Tsunade ofensiva poderia ter se manifestado na invasão do Pain e não apenas a defensiva.

Sobre a outra parte, foi como eu falei no meu primeiro comentário nesse tópico. A parte do descaso vai depender da sua avaliação pessoal do q um Kage deve fazer. Pra mim é o q o Hashirama descreveu, aquele q protege a vila. Ou seja, eu valorizo como Kage aquele q faz o seu melhor pra proteger a vila. Na minha análise dos fatos, a estratégia dela era o melhor pra proteger a vila, com as peças q tinha à disposição e contra a situação q estava enfrentando. Se vc conseguir elaborar uma estratégia diferente, q não dependesse do Naruto, envolvesse ela lutando e com chances razoáveis de sucesso contra o Nagato, eu volto atrás na minha posição.

O q pode ser questionado é se ela é fraca demais pra ser Kage, se o conselho deveria ter forçado o Jiraiya a assumir o cargo ao invés dela ou algo do gênero. Mas isso é outra discussão...

Eu não gosto de criar o meu enredo, o quê eu gosto de ver são oportunidades claramente perdidas/ignoradas pelo autor afim de não explorar os personagens. Por mais que a Tsunade tenha usado suas peças para proteger a vila eu acho falho, quando eu olho para o Hiruzen rodeado de randoms partindo pra cima da Kyuubi, ou Tobirama indo pra cima de 20 ninjas de elite sozinho sabendo que poderia morrer, ou quando eu vejo o Minato enfrentando o Tobi, salvando a vila da Kyuubi e tentando manter sua família protegida, com tantos personagens Kages anteriores indo pra cima de oponentes poderosos e ver a Tsunade apenas sendo a coadjuvante que senta e cura pra mim é um erro, especialmente quando a Tsunade não precisaria ser kage para isso, quando você pensa em Kage é aquele que tem forças para repelir uma invasão ou ao menos lutar para tentar impedir, e não aquele que só fica vendo o circo pegar fogo, e considerando a personalidade da Tsunade ela não seria apenas a que ficaria vendo as coisas sendo destruída ela tentaria agir, mas o quê vimos foi uma Tsunade apenas dependendo da sorte(Naruto) e perdendo uma disputa que bem claramente ela perderia(cura x destruição) sem ao menos ir lá e lutar, foi um descaso do Kishimoto com a Tsunade, pelo menos eu achei.


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@Will

De boa, não adianta alongar muito mais. Entendo seu ponto, era uma chance pra Kage ter lutado. Pessoalmente, acho q seria só uma cena simbólica mesmo, pro fandom aplaudir, mas o resultado seria pior do q o q foi pra vila. Quer dizer, o resultado sem Rinne Tensei. Respondendo a pergunta inicial, não considero descaso um ninja médico ficar curando, ainda mais na conjuntura q ela teve q lidar. Um cenário de múltiplos inimigos, usando táticas de guerrilha, no meio da vila cheia de civis e ninjas inexperientes. O caso q chegou mais próximo disso foi o ataque da Kurama, q o Minato e Hiruzen lidaram à sua maneira. Acho até q o minato errou mais q a tsunade, ao trocar sua vida por uma chance de q o Naruto seria o menino da profecia.

Agora, o q é discutível é se a vila quer ter um ninja de suporte como líder, e ninjas médicos são primariamente suporte. A ideia dela fazer parte do comando da vila, mas o ninja mais forte à época (Jiraiya) ser o Hokage me agrada mais do q ela como Hokage. Mas, paciência...


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