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Nagato vs Minato

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Mensagem por marcosenju em Dom 28 Out 2018, 00:01
Local: Naruto vs Pain
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Mensagem por Heisenberg em Dom 28 Out 2018, 01:27
Nagato vivo >> Minato vivo
Minato Edo >= Nagato Edo

Não é preciso prolongar essa discussão. Nagato Edo tem déficits de mobilidade (mesmo podendo sim se locomover razoavelmente bem, mas a longo prazo, continua deficitário). Isso diante de um cara full speed com Hiraishin e Kage Bunshin se torna extremamente difícil de lidar.

Por outro lado, apesar do Minato conhecer Fuuinjutsus, o único mostrado pelo mesmo para selar a alma de alguém é o Shikki Fuujin, técnica essa que além de não poder ser usado pela forma Edo (visto que é um jutsu suicida), não restringiria o Nagato o impedindo de utilizar o Shinra Tensei no meio tempo (visto que o jutsu não deixa a pessoa inconsciente como o Ningedo, vide Orochimaru vs Hiruzen) e daria brechas para o Nagato também utilizar o Ningedo como golpe surpresa junto às outras técnicas do Rinnegan.

A única chance boa do Nagato de derrotar o Minato Edo (destruindo o Kurama mode) é com o Chou Shinra Tensei. Já o Minato, pode pressionar mais a base de Modo Kurama + Bijuu Damas + clones KM 1.0 + Hiraishin + Dorai. 

A verdade é que o Minato na guerra foi muito subaproveitado, pois seu potencial na forma Edo com Kurama é monstruoso. Mas como nenhum dos dois de fato tem boas formas de finalização, fica um empasse aqui. Se fosse ambos vivos com os poderes de Edo, no geral, eu apostaria no Minato.


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Mensagem por marcosenju em Dom 28 Out 2018, 01:37
Eu ia citar que o Nagato poderia absorver o chakra do KM e ganhar vitalidade, mas isso seria mais difícil de acontecer do que como aconteceu com o Bee. E as estacas eu não vejo sendo úteis. Chibaku Tensei eu acho que o Yondaime tem inteligência e poder destrutivo pra lidar também.


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Mensagem por FrutosDoMar em Dom 28 Out 2018, 07:47
@Heisenberg escreveu:Por outro lado, apesar do Minato conhecer Fuuinjutsus, o único mostrado pelo mesmo para selar a alma de alguém é o Shikki Fuujin, técnica essa que além de não poder ser usado pela forma Edo (visto que é um jutsu suicida), não restringiria o Nagato o impedindo de utilizar o Shinra Tensei no meio tempo (visto que o jutsu não deixa a pessoa inconsciente como o Ningedo, vide Orochimaru vs Hiruzen) e daria brechas para o Nagato também utilizar o Ningedo como golpe surpresa junto às outras técnicas do Rinnegan.
 Minato tem o ''Keiyaku Fuin'' usado contra o Obito para cancelar o contrato dele com a Kurama, visto que o Edo Tensei tbm é uma Kuchiyose, Minato poderia usar para cancelar o contrato do Edo, cancelando por sua vez o edo de Nagato(cap503).
A única chance boa do Nagato de derrotar o Minato Edo (destruindo o Kurama mode) é com o Chou Shinra Tensei. Já o Minato, pode pressionar mais a base de Modo Kurama + Bijuu Damas + clones KM 1.0 + Hiraishin + Dorai. 
Porém tem algumas questões sobre o CST:
- Não é certeza que destruiria o Modo Bijuu por completo, embora se assim o fizesse não me surpreenderia. Mas ainda que o Modo Bijuu seja destruído, nada impede o Minato de simplesmente reativa-lo. Um exemplo foi no momento que Obito na força física(lembremos que ele tem força física o suficiente para destruir o Shisekyoujin) destruiu o Modo Bijuu do Naruto(cap650).
Porém o Modo Bijuu protegeu Naruto o suficiente para que o mesmo pudesse levantar e reativar o modo de chackra(cap650).
- Minato possui sensor de chackra e intenções, se teleportar para fora da área do CST é uma possibilidade verdadeira.


Num me deixa puto porra!
Tabela com o nivel dos personagens de Naruto(votados até o momento):


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Mensagem por Heimdall em Dom 28 Out 2018, 11:47
@FrutosDoMar escreveu:
 Minato tem o ''Keiyaku Fuin'' usado contra o Obito para cancelar o contrato dele com a Kurama, visto que o Edo Tensei tbm é uma Kuchiyose, Minato poderia usar para cancelar o contrato do Edo, cancelando por sua vez o edo de Nagato(cap503).


Fiquei em dúvida com isso. Parece um recurso simples demais pra lidar com uma técnica q o Kabuto dizia não ter falhas (sei q obviamente tinha algumas). Analisando o q aconteceu quando o Minato usou, destaco q a invocação da Kurama não foi desfeita, por assim dizer. Ela continuou lá, e acho q rolaria a mesma coisa com o Edo. Ainda tem o fato de ter um fuda diretamente na cabeça, q pode dificultar essa quebra de contrato. Em último caso, acho q o máximo q rolaria seria a perda de controle por parte do Kabuto, mas a intenção é derrotar, o Nagato tomaria controle de suas ações e lutaria da mesma forma.

@Topic

Como disseram, em termos de nível o Minato Edo está acima, ainda mais pela falta de mobilidade do Nagato.


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Mensagem por Heisenberg em Qua 31 Out 2018, 00:27
Minato tem o ''Keiyaku Fuin'' usado contra o Obito para cancelar o contrato dele com a Kurama, visto que o Edo Tensei tbm é uma Kuchiyose, Minato poderia usar para cancelar o contrato do Edo, cancelando por sua vez o edo de Nagato(cap503)

Mas quando o Minato utilizou essa técnica na Kurama ela não desfez a Kuchiyose (no caso a Kurama), ele apenas a liberou do controle do Obito. Se por ventura esse Fuuin surtisse efeito (mesmo sabendo que o Edo Tensei é uma técnica bem mais complexa que uma Kuchiyose comum), o máximo que iria acontecer é o Nagato retomar controle do seu corpo. Coisa que para efeitos de comparação do fórum, já acontece. Logo, é inútil, por isso não considerei.  :nunca:


Não é certeza que destruiria o Modo Bijuu por completo, embora se assim o fizesse não me surpreenderia. Mas ainda que o Modo Bijuu seja destruído, nada impede o Minato de simplesmente reativa-lo. Um exemplo foi no momento que Obito na força física(lembremos que ele tem força física o suficiente para destruir o Shisekyoujin) destruiu o Modo Bijuu do Naruto(cap650).

Não é uma certeza, é uma possibilidade, dentre as potencialidades ofensivas da técnica e as defensivas do Modo Bijuu da Kurama. De longe, é a melhor arma ofensiva do Nagato para essa batalha a fim de tentar vencer a batalha.


Porém o Modo Bijuu protegeu Naruto o suficiente para que o mesmo pudesse levantar e reativar o modo de chackra(cap650).

Quando eu comparo ambas as técnicas, eu parto do pressuposto de que ambas utilizam pressão x força de impacto. Mas apenas isso...

O CST, ao contrário desse exemplo do Obito, é uma técnica contínua. A onda de choque não vem de uma vez e some, ela é gradual. 





É impossível de um ponto de vista lógica essa cratera acima ter se formado de uma única vez. A onda de choque perdurou por vários segundos, reduzindo cada vez mais o nível do solo até chegar ao ponto da imagem acima.

É a mesma relação de efeito de comparação Kirin vs GK. O Kirin é uma técnica One Shot. O impacto é absurdo, mas vem todo de uma vez. Já o GK é gradual e mesmo não durando minutos, dura vários segundos de explosões, assim como a onda de choque do CST.

O ST ''One SHOT'' é aquele usado nos sapos e que normalmente o Nagato utiliza para defesa contra técnicas básicas (na maior parte do tempo ele usa dessa forma). O ST ''contínuo'' é aquele que em proporções menores, o Nagato usou contra o Naruto e seus Kage Bunshins.




É a mesma técnica, mas utilizadas de formas diferentes, assim como ele decidir fazer um ST esférico/expansivo ou concentrá-lo na palma de sua mão. Sacas ?

Então se o CST CONSEGUIR destruir o Modo Kurama, dificilmente o Minato sairia vivo, da mesma forma que se fosse diante de um GK.


- Minato possui sensor de chackra e intenções, se teleportar para fora da área do CST é uma possibilidade verdadeira.


Minato tem marcações por quase o mundo inteiro. :nunca:

O problema é...

Para efeito de comparações, marcações externas são consideradas ou são restritas ao campo ?

Segundo, o Minato tem kunais aos arredores da vila ? Visto que a abrangência do CST é imensa e destruiria todas as suas marcações de Konoha (local dessa batalha). 

Pq, se Minato se teletransportar para uma kunai que estivesse lá na puta que pariu, teoricamente o Nagato venceria por W.O, pq Minato não conseguiria voltar para a batalha, ainda que não conseguisse matá-lo.
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Mensagem por FrutosDoMar em Qui 01 Nov 2018, 08:28
@Heisenberg escreveu:Mas quando o Minato utilizou essa técnica na Kurama ela não desfez a Kuchiyose (no caso a Kurama), ele apenas a liberou do controle do Obito. Se por ventura esse Fuuin surtisse efeito (mesmo sabendo que o Edo Tensei é uma técnica bem mais complexa que uma Kuchiyose comum), o máximo que iria acontecer é o Nagato retomar controle do seu corpo. Coisa que para efeitos de comparação do fórum, já acontece. Logo, é inútil, por isso não considerei.   
 O edo tensei precisa de um invocador para se manter ativo, quando o contrato é cancelado, o edo tensei volta para o mundo dos mortos(cap589,590).
Foi justamente fazendo o contrário disso que Madara conseguiu se manter em combate mesmo após o edo tensei ser cancelado: Madara conhecendo a técnica e o selo de contrato, refez o contrato em si próprio, se tornando seu próprio invocador.
 Nagato não demonstrou nenhum conhecimento sobre os selos, logo o Keyaku Fuiin quebraria o contrato entre Nagato e seu invocador, cancelando assim o edo tensei.

Conclusão: Nagato com isso voltaria para os mundos dos mortos, naturalmente derrotado.
Não é uma certeza, é uma possibilidade, dentre as potencialidades ofensivas da técnica e as defensivas do Modo Bijuu da Kurama. De longe, é a melhor arma ofensiva do Nagato para essa batalha a fim de tentar vencer a batalha.
Sim, eu só apresentei alguns fatos que corroboram para uma possível falha do CST, mesmo caso Minato seja acertado em cheio, oque por si só ja seria dificil de ocorrer devido aos seus vários recursos furtivos.
Quando eu comparo ambas as técnicas, eu parto do pressuposto de que ambas utilizam pressão x força de impacto. Mas apenas isso...

O CST, ao contrário desse exemplo do Obito, é uma técnica contínua. A onda de choque não vem de uma vez e some, ela é gradual.


É impossível de um ponto de vista lógica essa cratera acima ter se formado de uma única vez. A onda de choque perdurou por vários segundos, reduzindo cada vez mais o nível do solo até chegar ao ponto da imagem acima.
Não é impossivel, isso acontece no mundo de Naruto o tempo inteiro, só ler uma luta do Deidara, Hashirama, Juubi, Naruto que você vai ver isso acontecer o tempo todo. O próprio Obito quando desativou o Modo Bijuu formou uma cratera semelhante(cap650).
É a mesma relação de efeito de comparação Kirin vs GK. O Kirin é uma técnica One Shot. O impacto é absurdo, mas vem todo de uma vez. Já o GK é gradual e mesmo não durando minutos, dura vários segundos de explosões, assim como a onda de choque do CST.
 O CST não é gradual e não tem nada a ver com o GKF.
 CST - Pressão gravitacional lançada sobre o inimigo, isso é muito mais semelhante ao que Obito fez ou a uma explosão.
 GKF - Explosões que invocam novas explosões causando uma reação em cadeia.
O ST ''One SHOT'' é aquele usado nos sapos e que normalmente o Nagato utiliza para defesa contra técnicas básicas (na maior parte do tempo ele usa dessa forma). O ST ''contínuo'' é aquele que em proporções menores, o Nagato usou contra o Naruto e seus Kage Bunshins.


É a mesma técnica, mas utilizadas de formas diferentes, assim como ele decidir fazer um ST esférico/expansivo ou concentrá-lo na palma de sua mão. Sacas ?
Não vejo nada continuidade, a cena ocorre da seguinte maneira.

- Naruto está no ar proximo do Tendo pronto para lhe acertar um golpe.
- Tendo usa um ST.
- Naruto é empurrado com muita força, e seus clones se posicionam atrás dele para lhe segurarem.

 A única coisa que eu vi Nagato fazer até agora foi ST em várias direções(ou em todas), com maior ou menor potência. O resto acho que não existe no mangá.
Então se o CST CONSEGUIR destruir o Modo Kurama, dificilmente o Minato sairia vivo, da mesma forma que se fosse diante de um GK.
Duas técnicas com funcionamento completamente diferentes, o Chibaku Tensei seria semelhante ao GK em lógica, o ST tem nada a ver, viajou na maionese. E mesmo se vc tivesse razão, o GKF tem feito comparavel a força física do Obito(jin), o CST não possui parâmetros de comparação, dificil analisar.
Minato tem marcações por quase o mundo inteiro. 

O problema é...

Para efeito de comparações, marcações externas são consideradas ou são restritas ao campo ?

Segundo, o Minato tem kunais aos arredores da vila ? Visto que a abrangência do CST é imensa e destruiria todas as suas marcações de Konoha (local dessa batalha). 

Pq, se Minato se teletransportar para uma kunai que estivesse lá na puta que pariu, teoricamente o Nagato venceria por W.O, pq Minato não conseguiria voltar para a batalha, ainda que não conseguisse matá-lo.
 - Minato pode marcar vastas áreas em pleno combate, ele ja fez isso.
 - Quando Minato esquivou 4 Chou BijuuDamas do Juubi, ele perdeu por W.O? :irineu:
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