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Top 20 Mais fortes Naruto clássico pelo mostrado

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Que saudade dessas discordâncias grotescas.

@Robert escreveu:O pessoal vem com essa de ''Kimimaro nem tocou no Gaara'' mas ignoram que a areia do Gaara também não fez sequer NENHUM arranhão no Kimimaro, nem mesmo enterrando ele com toneladas o Gaara conseguiu imobiliza-lo e muito menos esmaga-lo, em todas as tentativas de esmagar ou impossibilitar o Kimimaro escapou ileso de literalmente TODAS elas.

Além disso, esse é um argumento que não condiz em nada com a realidade que nos foi mostrada no mangá:

Spoiler:

Kimimaro foi pego VÁRIAS vezes, comprovando que é lento.

Spoiler:






"ain nem arranhou"

Ele ficou coberto de sangue, não fosse sua Kekkei Genkai, já estaria morto.

Kimimaro havia chegado até Gaara e continuaria o atacando no curto alcance depois desse ataque, mas isso não aconteceu porque Rock Lee interviu para atrasar o Kimimaro e proteger o Gaara no curto alcance:

Spoiler:





- É o Kiimimaro com Juin 2
- Pq você não posta tudo?




A defesa automática NEM FOI USADA pelo Gaara, ele conseguia ver claramente os movimentos do Kimimaro, pq? Pq ele é MUITO lento, diferente do Rock Lee, Sasuke ou qualquer Jounin.

E todo mundo sabe que se não fosse pela doença que matou o Kimimaro na hora certa, Gaara nem existiria hoje né? Isso é algo que deve ser consenso, não tem pra onde correr desse fato, até o próprio Gaara sabe disso.

Ah, e por favor, Sasuke e Lee lutaram com um Gaara mais fraco que controlava quantidades BEM inferiores de areia pra se proteger e atacar os dois.

Enquanto o Gaara do exame chunnin controlava só a areia da cabaça e mandava pra cima dos oponentes, Gaara da luta com o Kimimaro tinha um controle campal inteiro de areia, ele literalmente convertia todo o campo ao redor em um deserto de areia controlada por ele pra usar contra o inimigo. Ele tinha até o chão como uma arma, o estilo dele era total counter do Kimimaro e mesmo assim o Kimimaro lutou pra caralho.

- A doença continua sendo um fator negativo do Kimimaro, assim como a velhice do Hiruzen
- Gaara fez tsunamis justamente por não ter PODER suficiente para esmagar Kimimaro, diferentemente de Sasuke e Rock Lee que ele sequer tocava
- Sim, o estilo de luta mudou, mas Kimimaro continuou sem conseguir bular a areia comum

Sasuke e Rock Lee por acaso tiveram que lidar com isso?

Spoiler:



Detalhe: ele usou tsunami de areia que pegou a área inteira porque só mandar areia pra cima do Kimimaro não estava conseguindo pegar o Kimimaro.

- Gaara pegou Kimimaro



Acho engraçado quando falam ''Gaara deu uma surra no Kimimaro" pra inferiorizar o Kimimaro, porque eu nunca vi uma surra onde você quase morre pro inimigo e é salvo pela sorte, o oponente não sofre nenhuma lesão ou dano com seus ataques e você ainda precisa de alguém pra te salvar.

Só parem de espalhar essa ideia. :dab:

- Assim como Kimimaro não sofreu "nenhuma lesão" (ele ficou coberto de sangue e cuspiu este em alguns momentos), Gaara também não teve nenhuma lesão
- Enquanto Kimimaro não conseguia tocar no Gaara, Gaara o esmagou diversas vezes e inclusive destruiu sua arma "Osso mais duro de meu corpo"

Seria MUITO diferente se Rock Lee, Sasuke ou qualquer Jounin fosse enfrentar Gaara naquele momento, Kakashi por exemplo daria um único speed blitz + Raikiri e já era.

Kimimaro com ataques lineares e previsíveis pro Gaara é "mais forte que Kakashi", por outro lado, há uma diferença gritante nas lutas.

Spoiler:






Kimimaro agora é nível Kage pelo visto :sasaki:




@LordZero escreveu:
Que lista espetacular
:horak:

- Naruto só grau abaixo do Kisame.  
- Naruto acima de Jounin de Elite é do Líder do clã Hyuuga.

- Naruto + Kurama + Sapolândia, não há ninguém abaixo dele que possa enfrentar isso.
- Hiashi não mostrou quase nada

- Rock Lee acima do Sasuke Juin 2.

Sim, Rock Lee é mais forte.

- Naruto 10 posições acima do Sasuke sendo que perdeu no final do mangá.

Não tinha Sapolândia no Vale do Fim, se o Bunta lá estivesse, Sasuke seria esmagado com facilidade.

- Kabuto esta cima do Kisame

O que Kisame mostrou?


頑張れ
私は乙女座のアスミタ。それ以上でも以下でもない。
もう 大丈夫。なぜって? 私がきた。
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@Yagi Toshiaki

Naruto acima de Kimimaro e Gaara?

Tsunamis de areia do Gaaara>>>>.

Velocidade+resistencia do kimi+sawarabi no final>>>>>
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Kage Robert
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Falar que o cara que não tem não passa nem de 4.5 em taijutsu no databook e apanhou pra um maluco de nota 4 vai conseguir surrar o Kimimaro é foda.
:horak: :horak: :horak:

@Yagi Toshiaki Primeiro, onde foi que eu disse que a Suna do Gaara nunca pegou o Kimimaro? A questão é que Suna não conseguiu derrotar o Kimimaro em nenhuma das tentativas, esses ferimentos na pele foram medíocres e extremamente superficiais, o que importava mesmo que era os órgãos, a estrutura esquelética a carne e etc o Gaara mal conseguiu causar dor, o hone no yoroi não foi nem arranhado.

Eu mesmo falei que o Gaara tinha um controle campal inteiro pra atrasar o grisalho, e pra completar o que eu disse, o Gaara ainda estava em uma distância favorável contra o Kimmaro. Enquanto que contra o Sasuke e Lee só tinha aquela quantidade medíocre de areia que tava dentro do vaso e eles ainda estavam bem na cola dele.

O Kimimaro tinha agilidade pra caralho, tanto é que a sua nota em agilidade é 4.5 no databook, ele estava conseguindo se esquivar tranquilamente da areia no vaso das costas, você sabe disso.

Gaara precisou usar areia do chão para prende-lo, além de que, usou suna shigure para distraí-lo, nas próprias imagens que você enviou da pra ver isso:

Spoiler:



Fora o controle campal dele, Kimimaro estava conseguindo se esquivar tranquilamente da areia da cabaça, nem mesmo o chi no juin ele estava usado. Tanto é que o próprio Kimimaro afirma (se referindo apenas a quantidade que o Gaara mostrou) que a areia não ia conseguir mais pegar ele:

Spoiler:

Logo depois o Gaara começou com tsunami de areia.

Além de que, não estou conseguindo entrar em consenso com a lógica do seu argumento, então shunshin significa melhor taijutsu? O que o cu tem a ver com as calças?
:aliens:

Tem vários ninjas especialistas em taijutsu no mangá que nunca saíram dando speed blitz por aí, porque o que define um bom taijutsu é o nível técnico, a maestria em executar movimentos nos golpes, você quer que na sua lógica, o Kakashi é melhor que um Hyuuga em taijutsu só porque um Hyuuga nunca usou speed blitz pra burlar a suna do Gaara.

Esse Sasuke burlou a suna do Gaara porque esse estilo de taijutsu misturado com speed blitz pra lá e pra cá é bem mais útil contra a Suna do que o estilo de taijutsu do Kimimaro, mas não quer dizer que ele sairia ownando qualquer um no taijutsu, mesmo um Neji ou Rock Lee da vida.

Pra vencer alguém em taijutsu com troca de punhos, vamos ver... Ele apanhou pro Sakon que é dito ser mais fraco que o Kimimaro e tem nota 3.0 em taijutsu no DB (Sério, comparar esse cara com o Kimimaro no taijutsu kkkkk), apanhou pro Naruto com chakra da Kyuubi que o Kimimaro brincou só na forma base.

Nível de habilidades em combate a curto alcance com troca de punhos e velocidade de locomoção são dois atributos diferentes, achar que os dois estão ligados é um erro bem frequente.

Aliás, engraçado é que o Kakashi tomou uma surra do Kakuzu e estava sendo pressionado pelo Hidan no taijutsu, você fala do Kimimaro não burlar o deserto inteiro de areia do Gaara mas nem toca nisso. E sim, Kimimaro é superior a Hidan e Kakuzu no taijutsu, ele tem nota 5.0 em taijutsu que é maior que a nota de ambos, se o próprio databook que é canon afirma isso, não é argumento de usuário do fórum que vai convencer do contrário.

Sabemos que nível de maestria em executar movimentos e golpes é o forte do Kaguya, em combinação com a sua kekkei genkai seu taijutsu se torna um dos mais mortais.

Kimimaro com o chi no juin nvl. 2 ganhou resistência para suportar um esmagamento de toneladas de areia sem sofrer nenhum dano, isso porque com a modificação física ele ganha uma pele bem mais resistente, um couro duro combinado com a camada interna óssea que por sinal é bem resistente ainda mais upada com o juinjutsu, sua resistência aumentou bastante tanto que ele ignorou uma voadora do Rock Lee que já mostrou força para mandar qualquer um para longe, coisa que não fez com o Kimimaro.





E ganhou força o suficiente para escapar de toneladas de areia enterrando ele no sub-solo e atropelar nuvens de areia que o Gaara tentou colocar em seu caminho:



Agora me diz, como exatamente o Kakashi no taijutsu ia ''surrar'' algo desse nível combinando com um bom taijutsu? Esse fórum é foda mesmo :horak: :horak: :horak:


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@Robert escreveu:Falar que o cara que não tem não passa nem de 4.5 em taijutsu no databook e apanhou pra um maluco de nota 4 vai conseguir surrar o Kimimaro é foda.
:horak: :horak: :horak:

@Yagi Toshiaki Primeiro, onde foi que eu disse que a Suna do Gaara nunca pegou o Kimimaro? A questão é que Suna não conseguiu derrotar o Kimimaro em nenhuma das tentativas, esses ferimentos na pele foram medíocres e extremamente superficiais, o que importava mesmo que era os órgãos, a estrutura esquelética a carne e etc o Gaara mal conseguiu causar dor, o hone no yoroi não foi nem arranhado.

Eu mesmo falei que o Gaara tinha um controle campal inteiro pra atrasar o grisalho, e pra completar o que eu disse, o Gaara ainda estava em uma distância favorável contra o Kimmaro. Enquanto que contra o Sasuke e Lee só tinha aquela quantidade medíocre de areia que tava dentro do vaso e eles ainda estavam bem na cola dele.

O Kimimaro tinha agilidade pra caralho, tanto é que a sua nota em agilidade é 4.5 no databook, ele estava conseguindo se esquivar tranquilamente da areia no vaso das costas, você sabe disso.

Gaara precisou usar areia do chão para prende-lo, além de que, usou suna shigure para distraí-lo, nas próprias imagens que você enviou da pra ver isso:

Spoiler:



Fora o controle campal dele, Kimimaro estava conseguindo se esquivar tranquilamente da areia da cabaça, nem mesmo o chi no juin ele estava usado. Tanto é que o próprio Kimimaro afirma (se referindo apenas a quantidade que o Gaara mostrou) que a areia não ia conseguir mais pegar ele:

Spoiler:

Logo depois o Gaara começou com tsunami de areia.

Além de que, não estou conseguindo entrar em consenso com a lógica do seu argumento, então shunshin significa melhor taijutsu? O que o cu tem a ver com as calças?
:aliens:

Tem vários ninjas especialistas em taijutsu no mangá que nunca saíram dando speed blitz por aí, porque o que define um bom taijutsu é o nível técnico, a maestria em executar movimentos nos golpes, você quer que na sua lógica, o Kakashi é melhor que um Hyuuga em taijutsu só porque um Hyuuga nunca usou speed blitz pra burlar a suna do Gaara.

Esse Sasuke burlou a suna do Gaara porque esse estilo de taijutsu misturado com speed blitz pra lá e pra cá é bem mais útil contra a Suna do que o estilo de taijutsu do Kimimaro, mas não quer dizer que ele sairia ownando qualquer um no taijutsu, mesmo um Neji ou Rock Lee da vida.

Pra vencer alguém em taijutsu com troca de punhos, vamos ver... Ele apanhou pro Sakon que é dito ser mais fraco que o Kimimaro e tem nota 3.0 em taijutsu no DB (Sério, comparar esse cara com o Kimimaro no taijutsu kkkkk), apanhou pro Naruto com chakra da Kyuubi que o Kimimaro brincou só na forma base.

Nível de habilidades em combate a curto alcance com troca de punhos e velocidade de locomoção são dois atributos diferentes, achar que os dois estão ligados é um erro bem frequente.

Aliás, engraçado é que o Kakashi tomou uma surra do Kakuzu e estava sendo pressionado pelo Hidan no taijutsu, você fala do Kimimaro não burlar o deserto inteiro de areia do Gaara mas nem toca nisso. E sim, Kimimaro é superior a Hidan e Kakuzu no taijutsu, ele tem nota 5.0 em taijutsu que é maior que a nota de ambos, se o próprio databook que é canon afirma isso, não é argumento de usuário do fórum que vai convencer do contrário.

Sabemos que nível de maestria em executar movimentos e golpes é o forte do Kaguya, em combinação com a sua kekkei genkai seu taijutsu se torna um dos mais mortais.

Kimimaro com o chi no juin nvl. 2 ganhou resistência para suportar um esmagamento de toneladas de areia sem sofrer nenhum dano, isso porque com a modificação física ele ganha uma pele bem mais resistente, um couro duro combinado com a camada interna óssea que por sinal é bem resistente ainda mais upada com o juinjutsu, sua resistência aumentou bastante tanto que ele ignorou uma voadora do Rock Lee que já mostrou força para mandar qualquer um para longe, coisa que não fez com o Kimimaro.





E ganhou força o suficiente para escapar de toneladas de areia enterrando ele no sub-solo e atropelar nuvens de areia que o Gaara tentou colocar em seu caminho:



Agora me diz, como exatamente o Kakashi no taijutsu ia ''surrar'' algo desse nível combinando com um bom taijutsu? Esse fórum é foda mesmo :horak: :horak: :horak:

Sim, databook sempre está certo, Hiruzen é o hokage mais forte de todos os tempos e o Haku é FTL.

Agora nota de Databook vale mais do que o mangá mostra.

Não sei de onde saiu esse endeusamento do Kimimaro, já tem maluco falando que ele é nível Kage, baseado em mentiras e distorções ainda. O Kimimaro devia ser forte quando saudável sim, o Orochimaru colocava ele num patamar bem alto, mas nada do que ele mostrou coloca ele nem a par do Kakashi, ou do Sandaime e nem do próprio Orochimaru.

Kimimaro era tão rápido, ágil e bom em taijutsu que sem o selo lutou de igual para igual com o Lee, que estava se recuperando de uma cirurgia e não podia usar os portões, e nem com o selo ativado ele conseguiu se esquivar da areia da cabaça do Gaara. A única coisa que Kinimaro tinha era resistência, ele aguentou dois caixões de areia e um enterro de areia do Gaara, grandes feitos, mas não muda o fato de que ele é lento sim (dane-se o DATABOOK, o mangá me mostrou que a velocidade dele sem o selo é a mesma do Lee) e não teria a menor chance contra: Kakashi, Guy, Asuma, Orochimaru, Jiraya, Itachi, Hiruzen entre vários outros personagens do clássico, afinal diferente de Gaara eles não ficariam tentando esmagar o Kimimaro.  

Isso sem falar que segundo esse próprio Databook que você está usando como fonte, a diferença de poder entre Kakashi e Kimimaro é 4X maior que a entre Itachi e Kakashi. Segundo o mesmo o Kimimaro tá no mesmo nível do Zabuza.

Agora sobre a sua questão, como Kakashi venceria Kimimaro, primeiro eu não sei como Kimimaro enfrentaria alguém que é mais rápido e que pode prever os movimentos dele, mas fingido que Kimimaro é tudo isso que você acha que ele é, Kakashi ainda poderia colocar ele em um genjutsu com o Sharingan,  poderia perfurar os ossos do Kimimaro com o Raikiri, as possibilidades são imensas, agora como Kimimaro, que não conseguiu ferir o Gaara, iria matar Kakashi? Qualquer golpe que ele usasse o Kakashi poderia se esquivar (Sharigan+Agilidade) ou counterar com outro jutsu.

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Kage Robert
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@ShinobinoKami escreveu:
Sim, databook sempre está certo, Hiruzen é o hokage mais forte de todos os tempos e o Haku é FTL.

Agora nota de Databook vale mais do que o mangá mostra.

Não sei de onde saiu esse endeusamento do Kimimaro, já tem maluco falando que ele é nível Kage, baseado em mentiras e distorções ainda. O Kimimaro devia ser forte quando saudável sim, o Orochimaru colocava ele num patamar bem alto, mas nada do que ele mostrou coloca ele nem a par do Kakashi, ou do Sandaime e nem do próprio Orochimaru.

Kimimaro era tão rápido, ágil e bom em taijutsu que sem o selo lutou de igual para igual com o Lee, que estava se recuperando de uma cirurgia e não podia usar os portões, e nem com o selo ativado ele conseguiu se esquivar da areia da cabaça do Gaara. A única coisa que Kinimaro tinha era resistência, ele aguentou dois caixões de areia e um enterro de areia do Gaara, grandes feitos, mas não muda o fato de que ele é lento sim (dane-se o DATABOOK, o mangá me mostrou que a velocidade dele sem o selo é a mesma do Lee) e não teria a menor chance contra: Kakashi, Guy, Asuma, Orochimaru, Jiraya, Itachi, Hiruzen entre vários outros personagens do clássico, afinal diferente de Gaara eles não ficariam tentando esmagar o Kimimaro.  

Isso sem falar que segundo esse próprio Databook que você está usando como fonte, a diferença de poder entre Kakashi e Kimimaro é 4X maior que a entre Itachi e Kakashi. Segundo o mesmo o Kimimaro tá no mesmo nível do Zabuza.

Agora sobre a sua questão, como Kakashi venceria Kimimaro, primeiro eu não sei como Kimimaro enfrentaria alguém que é mais rápido e que pode prever os movimentos dele, mas fingido que Kimimaro é tudo isso que você acha que ele é, Kakashi ainda poderia colocar ele em um genjutsu com o Sharingan,  poderia perfurar os ossos do Kimimaro com o Raikiri, as possibilidades são imensas, agora como Kimimaro, que não conseguiu ferir o Gaara, iria matar Kakashi? Qualquer golpe que ele usasse o Kakashi poderia se esquivar (Sharigan+Agilidade) ou counterar com outro jutsu.

Mas o databook é uma fonte canon e oficial, é claro que vale. Mas é claro, o databook escrito pelo próprio autor em pessoa é que está errado sobre o taijutsu do Kimimaro, a opinião de vocês é que tá certa. O Databook do Kimimaro é da época do clássico em que ele estava vivo, Kimimaro morreu no clássico, não tem mais nada pra atualizar e o mangá nunca entrou em contradição com o databook em relação ao Kimimaro.

As contradições com o mangá entram só com databooks passados que não estão atualizados, aí é que entra a questão da época, o autor vai sempre revelando coisas novas na história, foi revelado algo mais sobre o Kimimaro no shippuden depois que ele morreu no clássico? Não, o escrito sobre ele ali é definitivo e nunca vai mudar.


A hierarquia é mangá > databook > anime

Se o mangá entra em contradição com o databook, o mangá é que vai estar certo porque ele é o primeiro na hierarquia, mas se não entra, é claro que o databook vai continuar valendo, se o afirmado ali foi pelo próprio autor e é uma fonte oficial e canon, o que mais vai contrariar? É questão de saber usar e interpretar o databook, alguns pensam que o databook nem vale só por causa das contradições que são por causa de informação desatualizada com o revelado nos capítulos do mangá.


Agora, sobre o que você disse do Kimimaro contra o Lee, o Kimimaro lutou contra o Lee usando ''punhos bêbados'', que é dito ser um dos taijutsus mais IMPREVISÍVEIS, isso foi deixado claro no próprio mangá, afirmado no databook e reforçado pelo Gai. Ou seja, a maior dificuldade ali era o fato de ser um estilo muito imprevisível, mesmo assim vimos que o Kimimaro se saiu bem contra maior parte dos golpes reagindo a eles mesmo sendo movimentos ditos serem imprevisíveis.

Kimimaro estava lidando com folga com milhares de clones do Naruto com chakra da Kyuubi sem sofrer NENHUM arranhão, nem sequer conseguiram tocar nele, e pela luta do Naruto contra o Neji e contra o Sasuke no vale do fim, ficou claro que o chakra da Kurama da um up em velocidade no Naruto. Kimimaro brincou com isso enquanto o Sasuke antes de evoluir seu sharingan para 3 tomoes e ganhar a capacidade de prever movimentos estava tomando uma surra pra essa velocidade, somente com doujutsu ele ganhou a capacidade de reagir a aqueles movimentos.

E só a areia da cabaça nunca pegou o Kimimaro, ele estava se esquivando dela só com reflexos, a areia que pegou o Kimimaro era a areia do chão, que conseguiu pega-lo combinada com suna shigure para distrai-lo.

Spoiler:







Kimimaro era ágil e hábil em fazer movimentos do estilo parkour, o próprio Rock Lee que vocês pagam pau pra velocidade dele elogia a veracidade do Kimimaro em fazer isso.

Spoiler:



O Kimimaro ser tudo isso não é algo que eu acho que seja, por favor, é algo que o próprio canon faz questão de deixar claro, se vocês estão achando ruim então discutam com o mangá e com o databook, afinal, é de lá que estou me baseando pra definir o nível de taijutsu e habilidades do Kimimaro, e não em opinião de usuário do fórum que quer negar as habilidades do personagem com reducionismos forçados só pra querer criar uma ideia que convém pra eles.

Se o Kimimaro tem 5.0 em taijutsu no DB, é fato que ele é top em taijutsu superior a muitos jounins, que por sinal, rank shinobi nunca foi merda de regra nenhuma dentro da obra. O clã Kaguya foi dizimado quando tentou atacar Kirigakure, Kimimaro foi o único que sobreviveu nessa luta, agora, vai dizer que ele quando era não lutou com nenhum soldado ninja de rank jounin no meio dessa batalha? Kimimaro era dito ser o mais habilidoso do clã mesmo na época que ele era bem mais novo, é claro que as suas habilidades transcendem a idade. O clã Kaguya vivia em violência e estava em guerra com Kirigakure, Kimimaro era um dos membros mais habilidosos do clã ali disponível para a batalha, de quantas lutas com o clã ele participou?

Agora, falando sobre o combate com o Kakashi, eu já falei o porque desse argumento de velocidade ser total furado, shunshin no jutsu e maestria em executar movimentos em troca de punho são duas coisas completamente diferentes. Como o Kakashi que mostrou ser nivelado com o Hidan e Kakuzu no quesito de taijutsu vai humilhar um especialista na área como o Kimimaro? Isso é sim um argumento muito forçado, ainda mais por causa dos ossos que se tornam uma arma mortal e favorável em um combate em taijutsu por se tornar difícil tocar no user de Shikkotsumyaku sem ser ferido pelos ossos, e ainda teria a armadura óssea que faria com que qualquer soco do Kakashi não surtisse nenhum dano.

O ÚNICO ataque do Kakashi que tem chance de ferir o Kimimaro é o chidori, mais nenhum outro, mas é claro que o Kimimaro vai ficar parado pro Kakashi ir lá acertar o chidori nele. Kimimaro além de se mostrar mais habilidoso no taijutsu, os golpes do Kakashi seriam ignoráveis perante a sua pele impenetrável no modo juin reforçada com uma resistente armadura de osso por baixo, os ataques do Kakashi seriam patéticos e não fariam sequer cócegas no Kimimaro.

Do contrário, Kimimaro tem uma boa força bruta do caralho visto que ele superou a força de nuvens com quilos de areia do Gaara e saiu do chão com tonelada de areia sob pressão contra ele, e também com os ossos que se tornam uma arma pra perfuração no curto alcance, os ataques dele no taijutsu seriam muito mais mortais para o Kakashi do que o contrário.

Sharingan até poderia ajudar, a se esquivar, mas não seria nenhum milagre, já que mesmo com sharingan ele foi acertado várias vezes por bons usuários em taijutsu. Sobre o que você falou dele usar genjutsu com o sharingan, poderia até ser uma boa, embora seria questão de vencer com recursos e estratégia. Mas ele já chegou a mostrar fazer genjutsu: sharingan no clássico? Se ele não mostrou usar isso nas lutas contra o Hidan, Kakuzu, Zabuza e Kabuto, porque ele vai usar isso no Kimimaro e vencer a luta dessa forma?
:kyo2:

Do mesmo jeito, que respostas o Kakashi teria pro sawarabi no mai?



Além de que, estamos discutindo quem vence uma batalha e não quem é mais forte, vencer uma batalha não é só nível de poder, vários fatores influênciam como recursos, estratégias, estilo, habilidades counters.

Então qual seria o problema de falar que o Kimimaro é mais forte que o Kakashi na época do clássico só comparando o nível de letalidade e poder dos jutsus e habilidades de ambos? O que do Kakashi iria superar uma floresta inteira de ossos gigantes saindo do chão em uma vasta área e perfurando o inimigo?
:sasaki:


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@Robert escreveu:
@ShinobinoKami escreveu:
Sim, databook sempre está certo, Hiruzen é o hokage mais forte de todos os tempos e o Haku é FTL.

Agora nota de Databook vale mais do que o mangá mostra.

Não sei de onde saiu esse endeusamento do Kimimaro, já tem maluco falando que ele é nível Kage, baseado em mentiras e distorções ainda. O Kimimaro devia ser forte quando saudável sim, o Orochimaru colocava ele num patamar bem alto, mas nada do que ele mostrou coloca ele nem a par do Kakashi, ou do Sandaime e nem do próprio Orochimaru.

Kimimaro era tão rápido, ágil e bom em taijutsu que sem o selo lutou de igual para igual com o Lee, que estava se recuperando de uma cirurgia e não podia usar os portões, e nem com o selo ativado ele conseguiu se esquivar da areia da cabaça do Gaara. A única coisa que Kinimaro tinha era resistência, ele aguentou dois caixões de areia e um enterro de areia do Gaara, grandes feitos, mas não muda o fato de que ele é lento sim (dane-se o DATABOOK, o mangá me mostrou que a velocidade dele sem o selo é a mesma do Lee) e não teria a menor chance contra: Kakashi, Guy, Asuma, Orochimaru, Jiraya, Itachi, Hiruzen entre vários outros personagens do clássico, afinal diferente de Gaara eles não ficariam tentando esmagar o Kimimaro.  

Isso sem falar que segundo esse próprio Databook que você está usando como fonte, a diferença de poder entre Kakashi e Kimimaro é 4X maior que a entre Itachi e Kakashi. Segundo o mesmo o Kimimaro tá no mesmo nível do Zabuza.

Agora sobre a sua questão, como Kakashi venceria Kimimaro, primeiro eu não sei como Kimimaro enfrentaria alguém que é mais rápido e que pode prever os movimentos dele, mas fingido que Kimimaro é tudo isso que você acha que ele é, Kakashi ainda poderia colocar ele em um genjutsu com o Sharingan,  poderia perfurar os ossos do Kimimaro com o Raikiri, as possibilidades são imensas, agora como Kimimaro, que não conseguiu ferir o Gaara, iria matar Kakashi? Qualquer golpe que ele usasse o Kakashi poderia se esquivar (Sharigan+Agilidade) ou counterar com outro jutsu.

Mas o databook é uma fonte canon e oficial, é claro que vale. Mas é claro, o databook escrito pelo próprio autor em pessoa é que está errado sobre o taijutsu do Kimimaro, a opinião de vocês é que tá certa. O Databook do Kimimaro é da época do clássico em que ele estava vivo, Kimimaro morreu no clássico, não tem mais nada pra atualizar e o mangá nunca entrou em contradição com o databook em relação ao Kimimaro.

As contradições com o mangá entram só com databooks passados que não estão atualizados, aí é que entra a questão da época, o autor vai sempre revelando coisas novas na história, foi revelado algo mais sobre o Kimimaro no shippuden depois que ele morreu no clássico? Não, o escrito sobre ele ali é definitivo e nunca vai mudar.


A hierarquia é mangá > databook > anime

Se o mangá entra em contradição com o databook, o mangá é que vai estar certo porque ele é o primeiro na hierarquia, mas se não entra, é claro que o databook vai continuar valendo, se o afirmado ali foi pelo próprio autor e é uma fonte oficial e canon, o que mais vai contrariar? É questão de saber usar e interpretar o databook, alguns pensam que o databook nem vale só por causa das contradições que são por causa de informação desatualizada com o revelado nos capítulos do mangá.


Agora, sobre o que você disse do Kimimaro contra o Lee, o Kimimaro lutou contra o Lee usando ''punhos bêbados'', que é dito ser um dos taijutsus mais IMPREVISÍVEIS, isso foi deixado claro no próprio mangá, afirmado no databook e reforçado pelo Gai. Ou seja, a maior dificuldade ali era o fato de ser um estilo muito imprevisível, mesmo assim vimos que o Kimimaro se saiu bem contra maior parte dos golpes reagindo a eles mesmo sendo movimentos ditos serem imprevisíveis.

Kimimaro estava lidando com folga com milhares de clones do Naruto com chakra da Kyuubi sem sofrer NENHUM arranhão, nem sequer conseguiram tocar nele, e pela luta do Naruto contra o Neji e contra o Sasuke no vale do fim, ficou claro que o chakra da Kurama da um up em velocidade no Naruto. Kimimaro brincou com isso enquanto o Sasuke antes de evoluir seu sharingan para 3 tomoes e ganhar a capacidade de prever movimentos estava tomando uma surra pra essa velocidade, somente com doujutsu ele ganhou a capacidade de reagir a aqueles movimentos.

E só a areia da cabaça nunca pegou o Kimimaro, ele estava se esquivando dela só com reflexos, a areia que pegou o Kimimaro era a areia do chão, que conseguiu pega-lo combinada com suna shigure para distrai-lo.

Spoiler:







Kimimaro era ágil e hábil em fazer movimentos do estilo parkour, o próprio Rock Lee que vocês pagam pau pra velocidade dele elogia a veracidade do Kimimaro em fazer isso.

Spoiler:



O Kimimaro ser tudo isso não é algo que eu acho que seja, por favor, é algo que o próprio canon faz questão de deixar claro, se vocês estão achando ruim então discutam com o mangá e com o databook, afinal, é de lá que estou me baseando pra definir o nível de taijutsu e habilidades do Kimimaro, e não em opinião de usuário do fórum que quer negar as habilidades do personagem com reducionismos forçados só pra querer criar uma ideia que convém pra eles.

Se o Kimimaro tem 5.0 em taijutsu no DB, é fato que ele é top em taijutsu superior a muitos jounins, que por sinal, rank shinobi nunca foi merda de regra nenhuma dentro da obra. O clã Kaguya foi dizimado quando tentou atacar Kirigakure, Kimimaro foi o único que sobreviveu nessa luta, agora, vai dizer que ele quando era não lutou com nenhum soldado ninja de rank jounin no meio dessa batalha? Kimimaro era dito ser o mais habilidoso do clã mesmo na época que ele era bem mais novo, é claro que as suas habilidades transcendem a idade. O clã Kaguya vivia em violência e estava em guerra com Kirigakure, Kimimaro era um dos membros mais habilidosos do clã ali disponível para a batalha, de quantas lutas com o clã ele participou?

Agora, falando sobre o combate com o Kakashi, eu já falei o porque desse argumento de velocidade ser total furado, shunshin no jutsu e maestria em executar movimentos em troca de punho são duas coisas completamente diferentes. Como o Kakashi que mostrou ser nivelado com o Hidan e Kakuzu no quesito de taijutsu vai humilhar um especialista na área como o Kimimaro? Isso é sim um argumento muito forçado, ainda mais por causa dos ossos que se tornam uma arma mortal e favorável em um combate em taijutsu por se tornar difícil tocar no user de Shikkotsumyaku sem ser ferido pelos ossos, e ainda teria a armadura óssea que faria com que qualquer soco do Kakashi não surtisse nenhum dano.

O ÚNICO ataque do Kakashi que tem chance de ferir o Kimimaro é o chidori, mais nenhum outro, mas é claro que o Kimimaro vai ficar parado pro Kakashi ir lá acertar o chidori nele. Kimimaro além de se mostrar mais habilidoso no taijutsu, os golpes do Kakashi seriam ignoráveis perante a sua pele impenetrável no modo juin reforçada com uma resistente armadura de osso por baixo, os ataques do Kakashi seriam patéticos e não fariam sequer cócegas no Kimimaro.

Do contrário, Kimimaro tem uma boa força bruta do caralho visto que ele superou a força de nuvens com quilos de areia do Gaara e saiu do chão com tonelada de areia sob pressão contra ele, e também com os ossos que se tornam uma arma pra perfuração no curto alcance, os ataques dele no taijutsu seriam muito mais mortais para o Kakashi do que o contrário.

Sharingan até poderia ajudar, a se esquivar, mas não seria nenhum milagre, já que mesmo com sharingan ele foi acertado várias vezes por bons usuários em taijutsu. Sobre o que você falou dele usar genjutsu com o sharingan, poderia até ser uma boa, embora seria questão de vencer com recursos e estratégia. Mas ele já chegou a mostrar fazer genjutsu: sharingan no clássico? Se ele não mostrou usar isso nas lutas contra o Hidan, Kakuzu, Zabuza e Kabuto, porque ele vai usar isso no Kimimaro e vencer a luta dessa forma?
:kyo2:

Do mesmo jeito, que respostas o Kakashi teria pro sawarabi no mai?



Além de que, estamos discutindo quem vence uma batalha e não quem é mais forte, vencer uma batalha não é só nível de poder, vários fatores influênciam como recursos, estratégias, estilo, habilidades counters.

Então qual seria o problema de falar que o Kimimaro é mais forte que o Kakashi na época do clássico só comparando o nível de letalidade e poder dos jutsus e habilidades de ambos? O que do Kakashi iria superar uma floresta inteira de ossos gigantes saindo do chão em uma vasta área e perfurando o inimigo?
:sasaki:

Sobre o databook, discordo. O databook diz que o Haku é tão rápido quanto a luz (sendo que o Sasuke com o sharigan incompleto viu os movimentos dele), o Haku não aparece mais depois do clássico, o mangá nunca entrou em contradição com o databook. Acontece que qualquer pessoa com um neurônio e que saiba o mínimo de física e lógica consegue interpretar que o Haku não é tão rápido quanto a luz, é um exagero do databook.

Kakashi tem 4.5 no databook, Kimimaro tem 5.0, Kimimaro tava pau a pau com o Lee, ou o Guy pegou leve com o Kakashi todos esses anos ou é óbvio que o Kimimaro não é superior a ele. Isso é lógica. Além disso o Guy também tem 5.0 em taijutsu segundo do databook e luta pau a pau com o Kakashi.

Eu não estou me referindo ao Lee bêbado, antes do Lee usar o Suiken, no capítulo 210, eles estão lutando de igual para igual, quando ele fica bêbado ele começa a tomar o controle da luta e acertar o Kimimaro, que usa o selo e contra-ataca. O Kimimaro base estava no mesmo nível de taijutsu do Lee base é ferido (que segundo o Gaara era muito mais lento que o Lee que ele enfrentou) e era inferior ao Lee bêbado.


Não faça comparações absurdas, o Naruto que enfrentou o Kimimaro estava "pegando emprestado" o chakra da Kurama, assim como quando ele invocou o Gamabunta e socou o Gaara, o Naruto do Vale do Fim estava no modo Jinchuriki com o manto de uma calda (o mesmo de quando ele derrotou o Haku).

Nem vou levar esse argumento idiota de Databook a sério, porque como já falei além das centenas de furos de lógica e de roteiro do databook, é óbvio que o kishimoto não se esforçou nem um pouco para ter coerência no databook (assim como qualquer outro mangaká).

Só pra te lembrar, o Kimimaro não foi massacrado com o resto do clã dele porque foi salvo pelo Orochimaru, salvo de quem? Do Mizukage pelo que você está falando.

Sobre Kakashi x Kimimaro

Obviamente que velocidade não importa nada em uma luta de taijutsu mano-a-mano, não sei de onde saiu essa loucura, óbvio que o Kimimaro acertaria vários golpes no Kakashi que é muito mais rápido que ele e pode prever os golpes do mesmo.
Cara você não prestou atenção no mangá ou não gosta do kakashi? Ele não tem maestria em executar movimentos em troca de punho? Tu tá ligado que quem ensinou o Goken para o Sasuke a um nível em que ele se comparava ao Lee sem os portões foi ele, ele copiou o estilo de combate do Guy, que eu acho que tem bastante maestria em movimentos de troca de punho.
Kimimaro é um especialista em taijutsu? Onde isso foi dito? Se ele era, porque não burlou a areia do Gaara como Lee e Sasuke fizeram!?
A claro, o Kakashi que é nivelado com Hidan e Kakuzu, que enfrentava o Guy de igual para igual, seria humilhado por Kimimaro, esse cara que humilhou o Lee do clássico machucado. Argumento forçado esse meu, não sei como não percebi.

Sim esses ossos indestrutíveis do Kimimaro com o segundo estagio do selo, que o Gaara do clássico destruiu, nunca seriam destruídos pelos golpes patéticos do Kakashi.

Spoiler:

Sim ele usou na luta contra o Zabuza, mas se você tivesse lido o mangá eu nem precisaria está falando isso, afinal o Guy fala que ele aprendeu a lutar contra o sharinga:genjtsu graças ao Kakashi.Rapaz, vá re-lê o mangá, isso é se você leu.

Que respostas o Kakashi teria pro sawarabi no mai?
Sim, porque o Kakashi nunca teria reflexos e velocidade para esquivar desse golpe do qual o Gaara do clássico, que mal tinha reflexo para esquivar de um golpe do Sasuke, esquivou.  

O Kimimaro NUNCA venceria o Kakashi em taijutsu, o cara luta de igual para igual com o Guy, o maior usuário de taijutsu em todos os aspectos. O KIMIMARO TEVE QUE ATIVAR O SELO PARA ACOMPANHAR O LEE BÊBADO! -> Isso porque ele não conseguia mais prever os movimentos do Lee, ou seja, a velocidade dele era inferior a do Lee (que estava mais lento depois da luta contra o Gaara)! Como eu disse antes, se o Lee pudesse abrir os 5 portões a luta não tinha durado meio capitulo (afinal o Kimimaro ainda precisa dos reflexos para se defender com os ossos, tanto é que ativou o selo para se defender do Lee).

Os ossos do Kimiaro não são indestrutíveis, o Gaara ao pegar alguns minerais mais duros do solo destruiu, imagina se ele enfrentasse a areia de Ferro do Sandaime Kazekage o massacre que seria.  

Resumindo:

O Kimimaro ainda precisa dos reflexos para se defender com os ossos, não é uma defesa automática como a areia do Gaara, e o Kakashi tem velocidade e maestria além dos reflexos dele.
Mesmo que ele usasse o escudo de osso sob a pele, o Kakashi perfuraria com o Raikiri (que furou o corpo, “mais dura que diamante” do Kakuzu como se fosse manteiga). Nenhum jutsu do Kimimaro, nem o sawarabi no mai, tem velocidade para acertar o combo Kakashi + Sharigan, sem uma estratégia, coisa que eu nunca vi o Kimimaro fazendo.
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Kage Robert
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@ShinobinoKami escreveu:Sobre o databook, discordo. O databook diz que o Haku é tão rápido quanto a luz (sendo que o Sasuke com o sharigan incompleto viu os movimentos dele), o Haku não aparece mais depois do clássico, o mangá nunca entrou em contradição com o databook. Acontece que qualquer pessoa com um neurônio e que saiba o mínimo de física e lógica consegue interpretar que o Haku não é tão rápido quanto a luz, é um exagero do databook.

Sobre o Haku, de fato ele se mostrou incrivelmente veloz se movendo entre os espelhos através dos reflexos. No começo, o Naruto e Sasuke não tinham tempo nem de piscar que o Haku já tinha executado diversos movimentos em menos de um instante, mostrou velocidade até mesmo pra golpear os dois ao mesmo tempo, observamos isso nessas imagens.

Spoiler:







Vimos que ele abateu vários clones em um praticamente 1 instante sem nem saberem de onde o ataque vieram.

No começo, eles não pareciam nem mesmo ter noção da direção de onde vinha os ataques de Haku se movendo em alta velocidade, pelo o que o dialogo deu a entender.

Spoiler:





Ele fazia vários ataques em sequência de forma tão veloz que pensavam que era uma técnica de clonagem, porém o próprio Haku desmente afirmando que ele usa os reflexos dos espelhos para se transportar rapidamente de um ponto para o outro, logo depois também afirma que enquanto ele se move, é como se tudo estivesse em câmera lenta para a sua ótica, confirmando a sua incrível velocidade.

Spoiler:

Porém, sabemos que a sua velocidade vai reduzindo conforme se move entre os espelhos, o próprio afirma que ele tinha um limite pra usar aquela velocidade, tanto é que o Sasuke 1 capítulo antes de utilizar o sharingan já percebeu que ele estava mais devagar.



Com a redução em sua velocidade, Sasuke ganhou uma melhor noção de onde seus ataques vinham mesmo sem o sharingan. Com o sharingan, o Sasuke ainda nem podia reagir a seus ataques também, já que ele foi acertado mais vezes depois de se esquivar pela primeira vez, teve um corte e ele apareceu mais ferido do que estava, empalado por várias senbons no pescoço e nas costas.

Ou seja, essa velocidade que o Sasuke acompanhou com o sharingan não era o auge do que o Haku tinha, e pelo o que o próprio Haku deu a entender nesse meio tempo, ele já estava chegando perto do limite.

Agora, sobre o Haku chegar a ter a velocidade da luz se movendo entre os espelhos, é algo que não tem como nós confirmarmos com precisão já que foi muito pouco mostrada a sua velocidade total, apesar do pouco tempo, já se mostrou impressionante.

Esse não é o único jutsu que o autor afirma ter a velocidade da luz, o Senpō: Ranton Kōga de Madara também tem a propagação na velocidade da luz de acordo com o próprio. Isso porque é algo que ele quis incluir no jutsu que ele criou dentro do universo da obra que ele criou com a sua imaginação, o universo inteiro da obra é criação dele, ele cria o que literalmente qualquer coisa com a sua própria lógica ali, ele é tipo o deus daquele universo.

Também não podemos nos esquecer que estamos falando sobre uma obra puramente fictícia, onde seu autor é dono e criador desse universo, logo se o próprio quer que essas sejam ''a velocidade da luz'' dentro dos conceitos do universo de sua obra...

O databook é uma extensão do mangá, ali o próprio autor deixou o Kimimaro com a avaliação em 5.0 de taijutsu que é a nota máxima e de fato ele se mostrou muito hábil na execução de movimentos, qualquer um que veja suas lutas percebe isso, além de ser um fato do canon que seu taijutsu é muito acima da média, é um fato simples, explicar isso está sendo difícil, é claro que sempre tem algum sabidão que sabe mais da obra do que quem escreveu ela... kkkkk

@ShinobinoKami escreveu:Kakashi tem 4.5 no databook, Kimimaro tem 5.0, Kimimaro tava pau a pau com o Lee, ou o Guy pegou leve com o Kakashi todos esses anos ou é óbvio que o Kimimaro não é superior a ele. Isso é lógica. Além disso o Guy também tem 5.0 em taijutsu segundo do databook e luta pau a pau com o Kakashi.  

O Kimimaro tem recursos ofensivos e defensivos, os próprios ossos que são a kekkei genkai do clã Kaguya são ditos serem uma arma mortal para taijutsu, ainda mais pelo perigo de tocar o usuário dela e ser ferido pelos ossos. Engraçado é que ficam com esse de papinho de aain Kimimaro usou ossos pra vencer o Lee, justamente por ossos serem um recurso dele, em hipótese nenhuma seriam um recurso notável contra o Kakashi no curto alcance?

Não só os ossos como recurso ofensivo, mas também a sua força que se mostrou muito alta, quando nem mesmo kilos ou toneladas de areia conseguiram parar-lo.

E na parte defensiva, ele possui uma resistência que burla qualquer ataque soco devido a sua pele resistente no modo juin, ainda reforçada com a armadura de ossos por baixo, os golpes do Kakashi não surtiriam nenhum dano e não fariam nem ele se mover de lugar, já que ele recebeu uma voadora e ignorou totalmente, não serviu nem pra empurrar ele.

Kakashi no taijutsu com ele, teria que lidar com:
- A resistência absurda
- Tomar cuidado pra não golpear uma região onde tem ossos perfurantes e se ferir
- Força bruta elevada
- A boa esquiva e maestria em executar golpes de Kimimaro, o proprio Lee fala que ele se move com bastante precisão e é muito flexível

Estou realmente achando que vou ter que desenhar, já expliquei isso umas mil vezes aqui. A questão é que o Kimimaro em taijutsu com o Kakashi não estaria a mercê somente de suas habilidades (que são boas) mas também de outros recursos combinados que podem torna-lo mais mortal no taijutsu, do mesmo jeito que o Kakashi tem o sharingan pra ajudar ele a prever movimentos.

@ShinobinoKami escreveu:Eu não estou me referindo ao Lee bêbado, antes do Lee usar o Suiken, no capítulo 210, eles estão lutando de igual para igual, quando ele fica bêbado ele começa a tomar o controle da luta e acertar o Kimimaro, que usa o selo e contra-ataca. O Kimimaro base estava no mesmo nível de taijutsu do Lee base é ferido (que segundo o Gaara era muito mais lento que o Lee que ele enfrentou) e era inferior ao Lee bêbado.

Não entendi, Aquilo só foi uma lutazinha rápida que durou pouquíssimo tempo, Kimimaro mal chegou a atacar. Basicamente aquela luta foi só o Lee partindo pra cima dele pra fazer uma sequência de ataques e o Kimimaro se esquivando de todos eles, logo depois o Rock Lee utilizou os punhos bêbados. Como você quer botar isso como uma luta nivelada, sendo que mal houve combate e troca de golpes?

O Rock Lee fica impressionado com a sua capacidade de esquiva e afirma que não conseguiu acertar sequer um golpe nele.



Você afirma que esse Rock Lee que não chegou nem a tocar no Kimimaro é de igual para igual com ele no taijutsu.

Além do mais, nem o selo amaldiçoado o Kimimaro estava usando, sabemos como o juinjutsu te deixa forte. Se o Sasuke no clássico mostrou melhoras monstras na força e na questão física usando o selo amaldiçoado, foi dito que o juin dos dois tinham poderes equivalentes.

Aliás, falando em Kimimaro com juin vs Rock Lee...



Se mesmo com a areia do Gaara na frente, já atravessou e foi forte o suficiente pra jogar o cabelo de tigela lá pra puta que pariu, ia ser pior se pegasse na cara dele direto.

@ShinobinoKami escreveu:Não faça comparações absurdas, o Naruto que enfrentou o Kimimaro estava "pegando emprestado" o chakra da Kurama, assim como quando ele invocou o Gamabunta e socou o Gaara, o Naruto do Vale do Fim estava no modo Jinchuriki com o manto de uma calda (o mesmo de quando ele derrotou o Haku).

Errado. O Naruto que estava vencendo o Sasuke antes dele evoluir seu sharingan para 3 tomoes não estava usando manto, somente o chakra da Kurama.

Spoiler:





Somente quando ele evoluiu o sharingan pra 3 tomoes que ele ganhou capacidade pra reagir a esse Naruto.

Spoiler:





O manto, o Naruto só ganhou depois de ser nocauteado pelo Sasuke que derrotou ele nessa forma com o chakra da Kyuubi sem o manto.

Spoiler:





@ShinobinoKami escreveu:Nem vou levar esse argumento idiota de Databook a sério, porque como já falei além das centenas de furos de lógica e de roteiro do databook, é óbvio que o kishimoto não se esforçou nem um pouco para ter coerência no databook (assim como qualquer outro mangaká).



@ShinobinoKami escreveu:Obviamente que velocidade não importa nada em uma luta de taijutsu mano-a-mano, não sei de onde saiu essa loucura, óbvio que o Kimimaro acertaria vários golpes no Kakashi que é muito mais rápido que ele e pode prever os golpes do mesmo.

Se você estiver falando da velocidade em agilidade, velocidade dos golpes, da esquiva e etc, aí eu concordo que pode ser considerada pra avaliar um taijutsu, aliás o próprio Kimimaro se mostrou muito flexível e ágil e também mostrou executar movimentos com bastante precisão, coisa que o próprio Lee que é um especializado na área de taijutsu reconheceu. Mas o que estão citando aqui é speed blitz e shunshin no jutsu, sério, o que o caralhos tem a ver?

Correr rápido não é um feito de taijutsu, taijutsu envolve técnicas de movimentos e etc, se for assim então qualquer ninja (Quase todos) é superior aos Hyuugas em taijutsu, já que um Hyuuga nunca deu speed blitz pra se mover de um lugar para o outro do nada.

Acham que vai acontecer o que? Que o Kakashi vai mandar socos com speed blitz pra cima dele? :horak: :horak: :horak: :horak:

Isso é engraçado, usar um ninja se movendo de um lugar para outro rapidamente como argumento que ele vence alguém em taijutsu, ligar velocidade de locomoção com artes marciais (taijutsu) é um erro bem amador de novatos.

Kakashi vencer o Kimimaro com velocidade é tão tosco que nem tenho palavras pra descrever, Kakashi claramente é um raikage agora. Speed blitz do Kakashi é genérico e nunca venceu nenhuma luta, putz, até o Konohamaru de Boruto tem speed blitz, qualquer retardado no mangá mostrou essa merda e isso nunca venceu uma luta... Principalmente em taijutsu.

@ShinobinoKami escreveu:Cara você não prestou atenção no mangá ou não gosta do kakashi? Ele não tem maestria em executar movimentos em troca de punho? Tu tá ligado que quem ensinou o Goken para o Sasuke a um nível em que ele se comparava ao Lee sem os portões foi ele, ele copiou o estilo de combate do Guy, que eu acho que tem bastante maestria em movimentos de troca de punho.
Kimimaro é um especialista em taijutsu? Onde isso foi dito? Se ele era, porque não burlou a areia do Gaara como Lee e Sasuke fizeram!?
A claro, o Kakashi que é nivelado com Hidan e Kakuzu, que enfrentava o Guy de igual para igual, seria humilhado por Kimimaro, esse cara que humilhou o Lee do clássico machucado. Argumento forçado esse meu, não sei como não percebi.

Onde caralhos eu disse que o Kakashi não tem maestria em taijutsu? :aliens:

Todo mundo que viu as lutas dele sabe que o taijutsu dele é bom, mas o do Kimimaro também é, aí tá a questão.

Eu argumentei em cima da habilidade do Kimimaro em taijutsu, em especial a sua esquiva e precisão dos movimentos, o mangá e o databook fazem questão de elogiar ele nesses atributos, você é que tá se fazendo de burro em relação ao conteúdo do mangá e do databook pra negar.

Todo mundo aqui no fórum está ciente de seu nível em taijutsu, é quase senso comum aqui de que ele é muito bom por se focar nessa área, com exceção de você e o outro amigo ali que apareceram nesse tópico só afim de querer reduzir o brilho de um personagem. Eu gosto do Kakashi, tanto é que é um dos que está no meu top 10 favoritos. Você é que não deve gostar do Kimimaro.


@ShinobinoKami escreveu:imimaro é um especialista em taijutsu? Onde isso foi dito? Se ele era, porque não burlou a areia do Gaara como Lee e Sasuke fizeram!?
A claro, o Kakashi que é nivelado com Hidan e Kakuzu, que enfrentava o Guy de igual para igual, seria humilhado por Kimimaro, esse cara que humilhou o Lee do clássico machucado. Argumento forçado esse meu, não sei como não percebi.

Pqp, que pergunta é essa? :zeca:

Kimimaro baseia seu estilo inteiro em taijutsu, é o atributo que ele mais desenvolve e concentra seu desempenho, fora o fato dele ser extremamente talentoso também, shikkotsumyaku é uma kekkei genkai pra taijutsu e o Kimimaro era reconhecido sendo o mais talentoso de todo o clã que possuía essa kekkei genkai para habilitar como arma no corpo.

E eu nem acho que o Kimimaro vai ''humilhar'' o Kakashi pra começo de conversa, então nem vem se pagar de idiota. Além de que é você que prega o contrário o tempo inteiro, ignorando totalmente as skills que o Kimimaro tem pra usar como vantagem no corpo a corpo e suas habilidades unidas com o boost que o juinjutsu fornece.

E sim, Kakashi não estava conseguindo dar conta de Hidan e muito menos o Kakuzu que meteu um chutão na barriga dele, principalmente porque o Hidan tinha aquela foice perigosa e o Kakuzu tinha o domu, do mesmo jeito que o Kimimaro tem os ossos, pele resistente e a armadura de ossos.

As lutas dele com o Gai eram situações e intenções muito diferentes, Gai não estava tentando matar e nem ferir ele e eram lutas de treinamentos, e você pode interceptar golpes de um oponente e balancear com ele sem ter exatamente o mesmo nível dele no taijutsu, o Kisame fazia isso com o Guy.

E nem pense em começar a falar que o Kakashi é equiparado ao Gai no taijutsu.

@ShinobinoKami escreveu:Sim esses ossos indestrutíveis do Kimimaro com o segundo estagio do selo, que o Gaara do clássico destruiu, nunca seriam destruídos pelos golpes patéticos do Kakashi.
Spoiler:

Toneladas de areia sob pressão nem arranhou o cara no Juin nível 2, mas soquinhos e chutes de taijutsu ou qualquer outro golpe de baixo nível ou mediano vão adiantar nele e na armadura de ossos? Sendo que fora o raikiri, os jutsus do Kakashi não eram muito mortais nem pra quem era mais vulnerável fisicamente.

Essa parte do seu post eu achei bem idiota, além, de estar fazendo uma comparação bem tosca e inútil com o Kakashi com o Kimimaro, sendo que são dois personagens com estilos TOTALMENTES diferentes e recursos totalmente diferentes.

@ShinobinoKami escreveu:vá re-lê o mangá, isso é se você leu.

Acho que você deveria seguir o seu próprio conselho.

@ShinobinoKami escreveu:Que respostas o Kakashi teria pro sawarabi no mai?
Sim, porque o Kakashi nunca teria reflexos e velocidade para esquivar desse golpe do qual o Gaara do clássico, que mal tinha reflexo para esquivar de um golpe do Sasuke, esquivou.  

Oh my god, Kakashi vai se esquivar de um ataque que atinge em área com milhares de ossos perfurantes saindo do chão com a intenção de pegar o inimigo
:horak: :horak: :horak: :horak: :horak:

Gaara escapou voando pro alto com a areia, ele tinha recursos pra fazer isso, Kakashi agora voa?

Sem contar, que mesmo ele se esquivando, Kimimaro pode surpreender ele saindo de um dos ossos pra atacar ele desprevenido igual foi com o Gaara. Engraçado é que o Kakashi não tem nenhuma chance de ser derrotado por isso mas o Kimimaro tem de ser derrotado pra raikiri, as coisas acontecem e não acontecem quando você quer.

Seus comentários estão cada vez decaindo mais ao nível de idiotice a cada parágrafo.  :pat:

@ShinobinoKami escreveu:O Kimimaro NUNCA venceria o Kakashi em taijutsu, o cara luta de igual para igual com o Guy, o maior usuário de taijutsu em todos os aspectos. O KIMIMARO TEVE QUE ATIVAR O SELO PARA ACOMPANHAR O LEE BÊBADO! -> Isso porque ele não conseguia mais prever os movimentos do Lee, ou seja, a velocidade dele era inferior a do Lee (que estava mais lento depois da luta contra o Gaara)! Como eu disse antes, se o Lee pudesse abrir os 5 portões a luta não tinha durado meio capitulo (afinal o Kimimaro ainda precisa dos reflexos para se defender com os ossos, tanto é que ativou o selo para se defender do Lee).

- Kakashi e Rock Lee lutam em estilos bem diferentes de taijutsu não é questão de superioridade, sua comparação é muito tosca, desproporcional e sem nenhuma sensatez
- O punho bêbado era dito um dos taijutsus mais imprevisíveis, a dificuldade era prever os golpes pra reagir
- O punho bêbado assustava até o Gai na época do clássico
- Os ossos poderiam ser uma arma contra o Kakashi assim como foram contra o Lee
- Juinjutsu é um recurso do Kimimaro

@ShinobinoKami escreveu:Os ossos do Kimiaro não são indestrutíveis, o Gaara ao pegar alguns minerais mais duros do solo destruiu, imagina se ele enfrentasse a areia de Ferro do Sandaime Kazekage o massacre que seria.  

Eu disse que são indestrutíveis? Mas eles continuam sendo resistentes, isso é o que foi mostrado independente do seu choro, começou até a citar personagem nada a ver com a discussão. Oh dó

@ShinobinoKami escreveu:O Kimimaro ainda precisa dos reflexos para se defender com os ossos, não é uma defesa automática como a areia do Gaara, e o Kakashi tem velocidade e maestria além dos reflexos dele.
Mesmo que ele usasse o escudo de osso sob a pele, o Kakashi perfuraria com o Raikiri (que furou o corpo, “mais dura que diamante” do Kakuzu como se fosse manteiga). Nenhum jutsu do Kimimaro, nem o sawarabi no mai, tem velocidade para acertar o combo Kakashi + Sharigan, sem uma estratégia, coisa que eu nunca vi o Kimimaro fazendo.

Até porque um ninja que se mostrou extremamente ágil e refinado no taijutsu como o Kimimaro vai ficar parado pra ser fácil o Kakashi ir lá e dar um raikiri nele.  

Falando só da questão técnica, ambos tem níveis próximos em taijutsu e agilidade, e isso do Kakashi ser muito melhor que ele é uma coisa que só existe dentro da sua cabeçinha. Porém o Kimimaro mais recursos pra combar com taijutsu, do mesmo jeito que o Kakashi tem o sharingan pra acompanhar os movimentos, só que fisicamente falando, a vantagem que o Kimimaro teria seria pela sua força e resistência e por usar os ossos para reduzir as chances de contato físico, o juin deixa o Kimimaro em um nível quase sobre-humano.

Eu nunca falei que o raikiri não tem possibilidades de atravessar a resistência do Kimimaro parceiro, se você saber ler, deve ter visto que eu falei que é um dos únicos ataques do Kakashi que poderiam ferir o Kimimaro, porque de fato, não é qualquer coisa dele que ia surtir dano não, mas mesmo assim não é totalmente garantido que o Kaguya não iria conseguir se esquivar ou contra-atacar de alguma maneira.

E se o Kakashi tentar usar um raikiri nele e ele segurar o braço do Kakashi e fazer um contra-ataque metendo uma ossada na barriga dele? Kakashi não poderia escapar disso devolvendo com ataque físico, pelo menos não facilmente, já que o Kimimaro é muito resistente e forte.

Do mesmo jeito que o Kakashi tem chances, o Kimimaro também tem.


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@Robert escreveu:
Sobre o Haku, de fato ele se mostrou incrivelmente veloz se movendo entre os espelhos através dos reflexos. No começo, o Naruto e Sasuke não tinham tempo nem de piscar que o Haku já tinha executado diversos movimentos em menos de um instante, mostrou velocidade até mesmo pra golpear os dois ao mesmo tempo, observamos isso nessas imagens.

Spoiler:





Vimos que ele abateu vários clones em um praticamente 1 instante sem nem saberem de onde o ataque vieram.

No começo, eles não pareciam nem mesmo ter noção da direção de onde vinha os ataques de Haku se movendo em alta velocidade, pelo o que o dialogo deu a entender.

Spoiler:





Ele fazia vários ataques em sequência de forma tão veloz que pensavam que era uma técnica de clonagem, porém o próprio Haku desmente afirmando que ele usa os reflexos dos espelhos para se transportar rapidamente de um ponto para o outro, logo depois também afirma que enquanto ele se move, é como se tudo estivesse em câmera lenta para a sua ótica, confirmando a sua incrível velocidade.

Spoiler:

Porém, sabemos que a sua velocidade vai reduzindo conforme se move entre os espelhos, o próprio afirma que ele tinha um limite pra usar aquela velocidade, tanto é que o Sasuke 1 capítulo antes de utilizar o sharingan já percebeu que ele estava mais devagar.



Com a redução em sua velocidade, Sasuke ganhou uma melhor noção de onde seus ataques vinham mesmo sem o sharingan. Com o sharingan, o Sasuke ainda nem podia reagir a seus ataques também, já que ele foi acertado mais vezes depois de se esquivar pela primeira vez, teve um corte e ele apareceu mais ferido do que estava, empalado por várias senbons no pescoço e nas costas.

Ou seja, essa velocidade que o Sasuke acompanhou com o sharingan não era o auge do que o Haku tinha, e pelo o que o próprio Haku deu a entender nesse meio tempo, ele já estava chegando perto do limite.

Agora, sobre o Haku chegar a ter a velocidade da luz se movendo entre os espelhos, é algo que não tem como nós confirmarmos com precisão já que foi muito pouco mostrada a sua velocidade total, apesar do pouco tempo, já se mostrou impressionante.

Eu revi a luta entre Sasuke&Naruto contra o Haku, em nenhum momento da luta ninguém diz que o Haku fica mais lento dependendo do tempo de duração do jutsu, o que o próprio Haku diz é que o jutsu dos espelhos não é infinito, tem um curto tempo de duração porque consome muito chakra, mas o fato é que também segundo o próprio Haku o Sasuke só com seus reflexos e agilidade estava conseguindo prever os movimentos dele e esquivar no último segundo, durante a luta o Sasuke desperta o sharigan incompleto e consegue prevê os movimentos do Haku, que diz que ele é um gênio também.
O Sasuke mesmo sem o sharingan já tinha capacidade de evitar o golpe mortal do Haku, mesmo que não tivesse capacidade para acompanhar os movimentos dele, e com o sharingan o Sasuke já acompanhava, é óbvio que o Haku não tem uma velocidade igual, superior ou próxima da luz. Vou falar mais sobre esse seu "arjumento databook".  

@Robert escreveu:
Esse não é o único jutsu que o autor afirma ter a velocidade da luz, o Senpō: Ranton Kōga de Madara também tem a propagação na velocidade da luz de acordo com o próprio. Isso porque é algo que ele quis incluir no jutsu que ele criou dentro do universo da obra que ele criou com a sua imaginação, o universo inteiro da obra é criação dele, ele cria o que literalmente qualquer coisa com a sua própria lógica ali, ele é tipo o deus daquele universo.

Também não podemos nos esquecer que estamos falando sobre uma obra puramente fictícia, onde seu autor é dono e criador desse universo, logo se o próprio quer que essas sejam ''a velocidade da luz'' dentro dos conceitos do universo de sua obra...

O databook é uma extensão do mangá, ali o próprio autor deixou o Kimimaro com a avaliação em 5.0 de taijutsu que é a nota máxima e de fato ele se mostrou muito hábil na execução de movimentos, qualquer um que veja suas lutas percebe isso, além de ser um fato do canon que seu taijutsu é muito acima da média, é um fato simples, explicar isso está sendo difícil, é claro que sempre tem algum sabidão que sabe mais da obra do que quem escreveu ela... kkkkk

Eu não discordo que o databook é uma fonte canônica de informação, acontece que quando o que está escrito nele entra em contradição com o que é apresentando, quem vence é o bom-senso, o seu próprio argumento descredibiliza o databook, ao dizer que a velocidade da luz ao qual ele se refere é o que o autor quer que seja a velocidade da luz do universo dele. Sinceramente, argumento sem noção para tentar defender um furo de lógica do databook, que tem vários, como o 8º databook que diz que Kinshiki pode dividir um planeta ao meio!    


@Robert escreveu:
O Kimimaro tem recursos ofensivos e defensivos, os próprios ossos que são a kekkei genkai do clã Kaguya são ditos serem uma arma mortal para taijutsu, ainda mais pelo perigo de tocar o usuário dela e ser ferido pelos ossos. Engraçado é que ficam com esse de papinho de aain Kimimaro usou ossos pra vencer o Lee, justamente por ossos serem um recurso dele, em hipótese nenhuma seriam um recurso notável contra o Kakashi no curto alcance?

Não só os ossos como recurso ofensivo, mas também a sua força que se mostrou muito alta, quando nem mesmo kilos ou toneladas de areia conseguiram parar-lo.

Como eu já afirmei, e você pleo visto ignorou, a defesa do Kimimaro não é automática, depende dos reflexos dele, tanto é que ele teve que acionar o selo para acompanhar para se defender do Lee.
E outra, ele estava usando os ossos para se defender dos quilos/toneladas de areia.

@Robert escreveu:
E na parte defensiva, ele possui uma resistência que burla qualquer ataque devido a sua pele resistente no modo juin, ainda reforçada com a armadura de ossos por baixo, os golpes do Kakashi não surtiriam nenhum dano e não fariam nem ele se mover de lugar, já que ele recebeu uma voadora e ignorou totalmente, não serviu nem pra empurrar ele.

Mano olha isso, que "burla qualquer ataque" aí eu vou provar que isso é impossível e você vai vim com um papo de "onde eu falei isso"  

@Robert escreveu:
Kakashi no taijutsu com ele, teria que lidar com:
- A resistência absurda
- Tomar cuidado pra não golpear uma região onde tem ossos perfurantes e se ferir
- Força bruta elevada
- A boa esquiva e maestria em executar golpes de Kimimaro, o proprio Lee fala que ele se move com bastante precisão e é muito flexível

- Assim como o Kakuzu, com qual ele lidou
- Como, novamente, eu já disse, a defesa do Kimimaro não é automática dependem do reflexo dele
- ??? Força bruta Jirobo e Chouji também tinham, superiores ao do Kakashi e do Kimimaro ainda
- Os reflexos e movimentos do Kakashi são mais rápidos

@Robert escreveu:
Estou realmente achando que vou ter que desenhar, já expliquei isso umas mil vezes aqui. A questão é que o Kimimaro em taijutsu com o Kakashi não estaria a mercê somente de suas habilidades (que são boas) mas também de outros recursos combinados que podem torna-lo mais mortal no taijutsu, do mesmo jeito que o Kakashi tem o sharingan pra ajudar ele a prever movimentos.

E quando eu disse que ele não tem? Acontece que eu já te mostrei como o Kakashi pode burlar todas essas habilidades, ou não seriam um problema para ele.

@Robert escreveu:
Não entendi, Aquilo só foi uma lutazinha rápida que durou pouquíssimo tempo, Kimimaro mal chegou a atacar. Basicamente aquela luta foi só o Lee partindo pra cima dele pra fazer uma sequência de ataques e o Kimimaro se esquivando de todos eles, logo depois o Rock Lee utilizou os punhos bêbados. Como você quer botar isso como uma luta nivelada, sendo que mal houve combate e troca de golpes?

O Rock Lee fica impressionado com a sua capacidade de esquiva e afirma que não conseguiu acertar sequer um golpe nele.



Kakuzu acerta um chute no Kakashi distraído (depois de levar um raikiri sem perceber no peito) e os dois estão no mesmo nível, Kimimaro e Lee tem uma luta curta e não houve combate para sabermos se eles estão comparáveis, tá sertu. Além do que o Suiken não deixa o Lee mais rápido.

@Robert escreveu:
Você afirma que esse Rock Lee que não chegou nem a tocar no Kimimaro é de igual para igual com ele no taijutsu.

Não vou ficar postando imagens (nem fora de contexto como você faz), pegue os capitulos 208 a 210 e veja como Kimimaro estava lutando com o Naruto, Naruto vinha atacar ele de esquivava e mandava um golpe, e lutando contra o Lee ele só se esquiva. Além do que vamos a alguns pontos:
1. Aquele Lee segundo o Gaara era bem mais lento que o que enfrentou ele;
2. O Suiken não torna o Lee mais rápido ou ágil, só torna os golpes dele mais difíceis de serem lidos;
Oq isso significa -> O Lee já tinha velocidade e reflexos para esquivar e acertar ele, mas acontece que o Kimimaro conseguia ler ele (assim como o Sasuke faz com o Haku)
3. Mesmo com o selo o Kimimaro não supera o Lee bêbado no taijutsu, ele utiliza os ossos para atacar o Lee por pontos por qual ele não esperava ataques (peito e costas)

@Robert escreveu:
Além do mais, nem o selo amaldiçoado o Kimimaro estava usando, sabemos como o juinjutsu te deixa forte. Se o Sasuke no clássico mostrou melhoras monstras na força e na questão física usando o selo amaldiçoado, foi dito que o juin dos dois tinham poderes equivalentes.

Aliás, falando em Kimimaro com juin vs Rock Lee...



Se mesmo com a areia do Gaara na frente, já atravessou e foi forte o suficiente pra jogar o cabelo de tigela lá pra puta que pariu, ia ser pior se pegasse na cara dele direto.

E óbvio que o Lee não tinha capacidade para enfrentar o Kimiamro no nível 2 do juin, não é isso que está sendo posto em discussão, o fato aqui é: Kimimaro (sem o selo) estava pau a pau com o Lee em taijutsu, ele não é um mestre do Taijutsu (nível Guy), sim ele é muito bom no Taijutsu, o Lee diz que ele não desperdiça movimentos e é muito ágil, mas não é isso e uma nota no databook que colocam ele no top tier dos usuários de taijutsu, sendo que o Lee tava peitando ele.

@Robert escreveu:
Errado. O Naruto que estava vencendo o Sasuke antes dele evoluir seu sharingan para 3 tomoes não estava usando manto, somente o chakra da Kurama.

Spoiler:





Somente quando ele evoluiu o sharingan pra 3 tomoes que ele ganhou capacidade pra reagir a esse Naruto.

Spoiler:





O manto, o Naruto só ganhou depois de ser nocauteado pelo Sasuke que derrotou ele nessa forma com o chakra da Kyuubi sem o manto.

Spoiler:






O Sasuke fez o mesmo que ele já tinha feito antes, e o que o Kimimaro fez, antecipou os movimentos do Naruto, só que o Kimimaro fez com leitura corporal e o Sasuke com o sharingan, sendo que o sharingan com certeza é bem mais efetivo.

@Robert escreveu:

Se você estiver falando da velocidade em agilidade, velocidade dos golpes, da esquiva e etc, aí eu concordo que pode ser considerada pra avaliar um taijutsu, aliás o próprio Kimimaro se mostrou muito flexível e ágil e também mostrou executar movimentos com bastante precisão, coisa que o próprio Lee que é um especializado na área de taijutsu reconheceu. Mas o que estão citando aqui é speed blitz e shunshin no jutsu, sério, o que o caralhos tem a ver?

Correr rápido não é um feito de taijutsu, taijutsu envolve técnicas de movimentos e etc, se for assim então qualquer ninja (Quase todos) é superior aos Hyuugas em taijutsu, já que um Hyuuga nunca deu speed blitz pra se mover de um lugar para o outro do nada.

Acham que vai acontecer o que? Que o Kakashi vai mandar socos com speed blitz pra cima dele? :horak: :horak: :horak: :horak:

Eu quero que você mostre onde eu, ou qualquer um, escreveu que Kakashi vence o Kimimaro nos 100 metros rasos por isso ele vence.
Como eu já disse o Kimimaro sem o selo é mais lento que o Lee ( e quando eu digo lento não estou dizendo que ele perde para ele em uma corrida), afinal o Lee consegue acertar vários golpes nele (se machucaram ou não aí são outros 500), e esquivou de todos os golpes dele (até ele ativar o selo). E para dizer que o Kakashi é mais rápido que o Lee eu sigo a seguinte comparação:
Kimimaro (sem o selo) = Lee (que enfrentou o Kimimaro) < Sasuke (que enfrentou Gaara) = Lee (que enfrentou Gaara) < Kakashi      
Lembrando -> O Suiken deixa os golpes do Lee imprevisíveis não mais rápidos, é como nas lutas Sasuke vs. Haku e Sasuke vs. Naruto, onde mesmo o Haku e o Naruto sendo mais rápidos o Sasuke ainda tinha a vantagem por conseguir prever os movimentos.

@Robert escreveu:
Isso é engraçado, usar um ninja se movendo de um lugar para outro rapidamente como argumento que ele vence alguém em taijutsu, ligar velocidade de locomoção com artes marciais (taijutsu) é um erro bem amador de novatos.

Kakashi vencer o Kimimaro com velocidade é tão tosco que nem tenho palavras pra descrever, Kakashi claramente é um raikage agora. Speed blitz do Kakashi é genérico e nunca venceu nenhuma luta, putz, até o Konohamaru de Boruto tem speed blitz, qualquer retardado no mangá mostrou essa merda e isso nunca venceu uma luta... Principalmente em taijutsu.

Então prover que o Kishimoto estava chapado quando desenhou isso ou que o Suiken aumenta a velocidade do Lee a nível superiores aos Oito Portões
Spoiler:





Eu não tirei as imagens do contexto, pode ir no capitulo 211 e vê, Lee estava superando Kimimaro até o mesmo suar o selo.

@Robert escreveu:
Onde caralhos eu disse que o Kakashi não tem maestria em taijutsu? :aliens:

"Agora, falando sobre o combate com o Kakashi, eu já falei o porque desse argumento de velocidade ser total furado, shunshin no jutsu e maestria em executar movimentos em troca de punho são duas coisas completamente diferentes. Como o Kakashi que mostrou ser nivelado com o Hidan e Kakuzu no quesito de taijutsu vai humilhar um especialista na área como o Kimimaro?"
Nesse paragrafo, onde você estava tentando propor que Kakashi só tem velocidade de movimento e não maestria em executar movimentos em troca de punho, é isso ou você queria dizer que o Kakashi tem os dois e seu argumento aí tá maluco?
Depois compara ele com Hidan e Kakuzu, o que não é demérito, mesmo que seja mentira, Kakuzu só acerta um chute nelo porque Kakashi pensava já te-lô matado e estava focado em Hidan, quando eles começa a lutar Kakashi esquiva sem problemas dos golpes dele.  

@Robert escreveu:
Todo mundo que viu as lutas dele sabe que o taijutsu dele é bom, mas o do Kimimaro também é, aí tá a questão.

Eu argumentei em cima da habilidade do Kimimaro em taijutsu, em especial a sua esquiva e precisão dos movimentos, o mangá e o databook fazem questão de elogiar ele nesses atributos, você é que tá se fazendo de burro em relação ao conteúdo do mangá e do databook pra negar.

Você argumentou em cima da nota que o databook dá para o taijutsu dele, e os elogios que o Lee faz aos movimentos dele, não feitos de combate, e eu te falei que primeiro, não importa o que está escrito no databook se não condiz com o mangá, segundo, ele sem o selo estava nivelado com o Lee.  

@Robert escreveu:
Todo mundo aqui no fórum está ciente de seu nível em taijutsu, é quase senso comum aqui de que ele é muito bom por se focar nessa área, com exceção de você e o outro amigo ali que apareceram nesse tópico só afim de querer reduzir o brilho de um personagem. Eu gosto do Kakashi, tanto é que é um dos que está no meu top 10 favoritos. Você é que não deve gostar do Kimimaro.

Nada disso, você e outros (que não quero ofender, porque não sou desse tipo, mesmo você tendo me chamado de burro), que estão superestimando absurdamente o personagem, um aí falou que ele é nível Kage! Eu não me importo com o que o databook diz ou deixa de dizer, ou com o que é senso comum, me importo com o que o mangá mostra, isso é fato.

@Robert escreveu:
Pqp, que pergunta é essa? :zeca:

Kimimaro baseia seu estilo inteiro em taijutsu, é o atributo que ele mais desenvolve e concentra seu desempenho, fora o fato dele ser extremamente talentoso também, shikkotsumyaku é uma kekkei genkai pra taijutsu e o Kimimaro era reconhecido sendo o mais talentoso de todo o clã que possuía essa kekkei genkai para habilitar como arma no corpo.

Cara, me mostre fatos! Ele era talentoso, era, o kekkei genkai dele era poderoso, era, isso muda algo do que foi apresentado? Nada. Enquanto você não me provar que o Kakashi é inferior em taijutsu ao Lee bêbado (sendo esse Lee mais lento do que o que enfrentou o Gaara) para mim isso não faz diferença.

@Robert escreveu:
E eu nem acho que o Kimimaro vai ''humilhar'' o Kakashi pra começo de conversa, então nem vem se pagar de idiota. Além de que é você que prega o contrário o tempo inteiro, ignorando totalmente as skills que o Kimimaro tem pra usar como vantagem no corpo a corpo e suas habilidades unidas com o boost que o juinjutsu fornece.

Não ignorei skill nenhuma dele. Eu mostrei como o Kakashi burlaria elas, você ao invés de provar que eu estava errado simplesmente está repetindo coisas que eu já demostrei que não condizem com o mangá (como o "Kimimaro deus do taijutsu 5.0") ou partindo para insultos imbecis.

@Robert escreveu:
E sim, Kakashi não estava conseguindo dar conta de Hidan e muito menos o Kakuzu que meteu um chutão na barriga dele, principalmente porque o Hidan tinha aquela foice perigosa e o Kakuzu tinha o domu, do mesmo jeito que o Kimimaro tem os ossos, pele resistente e a armadura de ossos.
[/quote]

Porque obviamente Kimimaro era superior a Hidan e Kakuzu. Deviam ter chamado o Lee para lidar com o Hidan e o Kakuzu, se no clássico com 3.5 em Taijutsu sem os portões e em recuperação pós-cirurgia ele enfrentou o "deus" Kimimaro, no shippuden com 5.0 em Taijutsu ele massacrava Hidan e Kakuzu, precisava nem dos portões era só dá uma cachaça pra ele.

@Robert escreveu:
As lutas dele com o Gai eram situações e intenções muito diferentes, Gai não estava tentando matar e nem ferir ele e eram lutas de treinamentos, e você pode interceptar golpes de um oponente e balancear com ele sem ter exatamente o mesmo nível dele no taijutsu, o Kisame fazia isso com o Guy.

E nem pense em começar a falar que o Kakashi é equiparado ao Gai no taijutsu.

Eles podiam não está lutando para se matar, mas estavam lutando a sério, tanto é que o Kakashi já tinha conhecimento de algumas das técnicas mais fortes do Guy e o Guy já sabia enfrentar o sharingan:genjutsu graças aos confrontos com o Kakashi. Claro que dá para defender alguns golpes de um oponente superior no taijutsu, mas não lutar de maneira equilibrada, e Kisame nunca balanceou com o Guy (não que eu me lembre, me mostra em que capitulo isso aconteceu caso tenha ocorrido).

@Robert escreveu:
Toneladas de areia sob pressão nem arranhou o cara no Juin nível 2, mas soquinhos e chutes de taijutsu ou qualquer outro golpe de baixo nível ou mediano vão adiantar nele e na armadura de ossos? Sendo que fora o raikiri, os jutsus do Kakashi não eram muito mortais nem pra quem era mais vulnerável fisicamente.

Nem lembro de jutsu ofensivo do Kakashi sem ser o Raikiri ou alguma variação do mesmo (obviamente não estou contando o mangkeyo do Obito).

@Robert escreveu:
Essa parte do seu post eu achei bem idiota, além, de estar fazendo uma comparação bem tosca e inútil com o Kakashi com o Kimimaro, sendo que são dois personagens com estilos TOTALMENTES diferentes e recursos totalmente diferentes.

O que os dois lutarem estilos diferentes tem a ver com o fato de que o Gaara destruiu os ossos do Kimimaro!?

@Robert escreveu:
Acho que você deveria seguir o seu próprio conselho.

Não vai tentar me provar que o Kakashi nunca usou genjutsu kkkkkk.  

@Robert escreveu:
Oh my god, Kakashi vai se esquivar de um ataque que atinge em área com milhares de ossos perfurantes saindo do chão com a intenção de pegar o inimigo
:horak: :horak: :horak: :horak: :horak:

Um golpe de área! Meu deus, impossível de esquivar! Nem é como se ele pudesse suar a velocidade e se afastar da região ou usar um Doton e criar uma região elevada, ou simplesmente pular (diversos personagens já pularem dezenas de metros na obra), além do que não vejo nada que impeça ele de fazer um kuchiyose reverso como Sasuke e Jiraya fizeram.

@Robert escreveu:
Sem contar, que mesmo ele se esquivando, Kimimaro pode surpreender ele saindo de um dos ossos pra atacar ele desprevenido igual foi com o Gaara. Engraçado é que o Kakashi não tem nenhuma chance de ser derrotado por isso mas o Kimimaro tem de ser derrotado pra raikiri, as coisas acontecem e não acontecem quando você quer.

Como já disse e volto a dizer, Kakashi tem reflexos e velocidade superiores ao do Kimimaro, a menos que ele ache que o Sawarabi no Mai é um ataque suicida e abaixe a guarda, isso não vai acontecer, até porque como eu já disse, Gaara e Lee perceberam o ataque, se Gaara tivesse areia para fazer uma defesa absoluta ele não levaria o ataque. Ou agora Gaara e Lee tem reflexos melhores que o kakashi.  

@Robert escreveu:
Seus comentários estão cada vez decaindo mais ao nível de idiotice a cada parágrafo.  :pat: .

Espero que não cheguem ao nível dos seus.

@Robert escreveu:
- Kakashi e Rock Lee lutam em estilos bem diferentes de taijutsu não é questão de superioridade, sua comparação é muito tosca, desproporcional e sem nenhuma sensatez
- O punho bêbado era dito um dos taijutsus mais imprevisíveis, a dificuldade era prever os golpes pra reagir
- O punho bêbado assustava até o Gai na época do clássico
- Os ossos poderiam ser uma arma contra o Kakashi assim como foram contra o Lee
- Juinjutsu é um recurso do Kimimaro .

- Kakashi e Lee literalmente lutam o mesmo estilo, o Goken, que Kakashi copiou do Guy, não tem nada que o Lee do clássico faça que ele não pode fazer.
- Assim como Kimimaro não iria prever os golpes do Kakashi com sharigan.
- Assutado porque o Lee fica descontrolado, é óbvio que o poder do Lee bêbado era inferior ao do Lee com os portões abertos por exemplo.
- Os ossos sozinhos (sem o up do juin) não davam conta do Lee bêbado, e como já falei em questão de vel./agl./reflexos:
Lee (machudado) bêbado < Lee (Vs. Gaara) = Sasuke (Vs. Gaara) < Lee (portões abertos) < Kakashi =< Guy
Kimimaro sem o selo tá igualado ao Lee bêbado -> Kimimaro surrava o Lee, o Naruto, e provavelmente o Sasuke sem o sharingan completo, porque conseguia prever o movimento deles com facilidade, não por ter uma superioridade física -> Igual o Sasuke (sharingan) com o Haku.
Kimimaro com o selo deve está no mesmo nível do Lee com os portões abertos.    
- Ninguém discorda, apenas digo que ele não recebe um upgrade grande o suficiente, mesmo que o selo dele seja um dos mais fortes.  

@Robert escreveu:
Eu disse que são indestrutíveis? Mas eles continuam sendo resistentes, isso é o que foi mostrado independente do seu choro, começou até a citar personagem nada a ver com a discussão. Oh dó .

Já tá apelando pro argumento do "choro", que rápido.

@Robert escreveu:
Até porque um ninja que se mostrou extremamente ágil e refinado no taijutsu como o Kimimaro vai ficar parado pra ser fácil o Kakashi ir lá e dar um raikiri nele. .
 
Claro, porque todos que o Kakashi e o Sasuke acertaram estavam parados olhando para o nada, nem eram ninjas extremamente ágeis e bons em taijutsu.

@Robert escreveu:
Falando só da questão técnica, ambos tem níveis próximos em taijutsu e agilidade, e isso do Kakashi ser muito melhor que ele é uma coisa que só existe dentro da sua cabeçinha

Sim, eu que criei isso, eu voltei no tempo matei o Kishimoto e escrevi o capitulo 211 onde o Kimimaro sem o selo toma um pau pro Lee bêbado. É muito simples, me prove que o Suiken aumenta a agildiade do Lee a um nível superior a abertura dos portões que eu mudo de idéia, de outra forma, forma está errado, apenas aceite.

@Robert escreveu:
Porém o Kimimaro mais recursos pra combar com taijutsu, do mesmo jeito que o Kakashi tem o sharingan pra acompanhar os movimentos, só que fisicamente falando, a vantagem que o Kimimaro teria seria pela sua força e resistência e por usar os ossos para reduzir as chances de contato físico, o juin deixa o Kimimaro em um nível quase sobre-humano.

Aqui está o "deus" Kimimaro aceitando que não consegue acompanhar os movimentos do Lee, me explique agora como ele acompanharia os do Kakashi com sharingan.
Spoiler:

@Robert escreveu:
Eu nunca falei que o raikiri não tem possibilidades de atravessar a resistência do Kimimaro parceiro, se você saber ler, deve ter visto que eu falei que é um dos únicos ataques do Kakashi que poderiam ferir o Kimimaro, porque de fato, não é qualquer coisa dele que ia surtir dano não, mas mesmo assim não é totalmente garantido que o Kaguya não iria conseguir se esquivar ou contra-atacar de alguma maneira.

Totalmente garantido nada é, sempre vai existir 0,01% de chance de algo, o fato é, se ele tivesse toda essa capacidade de esquiva (com o selo, porque sem ele é fato de que ele não tem), porque não usou contra o Gaara?

E se o Kakashi tentar usar um raikiri nele e ele segurar o braço do Kakashi e fazer um contra-ataque metendo uma ossada na barriga dele? Kakashi não poderia escapar disso devolvendo com ataque físico, pelo menos não facilmente, já que o Kimimaro é muito resistente e forte.[/quote]

Eu só queria que você me explicasse desde quando ele tem esse nível de reflexos, e porque não usou (ou você acha que o Raikiri é da velocidade da areia do Gaara que não acompanhava nem o Sasuke?).

@Robert escreveu:
Do mesmo jeito que o Kakashi tem chances, o Kimimaro também tem.

Para mim com certeza não é um 5/10 para nenhum dos dois, é no melhor dos casos (para o Kimiaro) um 8/10 para o Kakashi. Só para repontuar, mesmo sabendo que você vai ignorar novamente.

Taijutsu - Kakashi é sim superior. "Ain Kimimaro tem 5.0 no databook" e o Lee que fez isso com ele tinha 4.0! O fato é, Kimimaro sem o selo era inferior ao Lee bêbado, se não fosse não teria recebido esses golpes e o Lee não esquivaria com tanta facilidade dos golpes dele, Suiken não aprimora as habilidades físicas ou mentais, não tem parâmetro para suar com o Kimimaro com o selo, mas duvido que uam versão de segunda classe do Sennin do Orochimaru supere os portões no quesito upgrade de poder, além disso a diferença de reação do Gaara ao ver o Lee com os portões abertos e o Kimimaro com o selo é um abismo (talvez porque o Lee tenha sido o primeiro a passa pela areia dele).

Jutsu para finalizar o adversário - Eu não vejo nenhuma das danças do Kimimaro acertando o Kakashi, ele não tem velocidade pra isso! Se tivesse o Gaara estaria em uma cova rasa agora. Por outro lado Rakiri do Kakashi, e suas variantes, podem acertar e ferir o Kimimaro, o Kimimaro sem selo não tinha velocidade de reação tão grande, e o com selo parecia preferir levar os golpes a queimar roupa que esquivar.

Genjutsu - Kakashi graças ao sharingan!

Estrategia - Kakashi sem duvidas, o Kimimaro só mostrou a estrategia "bater sem parar" nas lutas, além do que parecer muito fácil mexer com a psique dele, visto como ele ficou quando o Gaara falou do Orochimaru.

Sawarabi no Mai - Pessoal trata como se fosse um golpe inesquivável, quando a areia do Gaara, a que era mais lenta que o Sasuke que enfrentou o Gaara, teve velocidade de reação suficiente para "fugir" do golpe. Kakashi poderia simplesmente sair da área, usar um dos jutsus dele para sair da zona de alcance, simplesmente pular alto, cobrir a área com Doton,etc...
Parece que para alguns golpe de área, se você não pode voar, a luta acabou.  

Defesa de Ossos Kimimaro - Pode ser furada pelo Raikiri e não é automática, como a areia do Gaara, depende do tempo de reação do Kimimaro (tanto é que ele teve que ativar o selo para se defender do Lee), caso o Kimimaro abaixasse a guarda, como ele fez quando foi atingido pelo Lee e pelo Gaara, seria morto!
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@ShinobinoKami escreveu:
Eu revi a luta entre Sasuke&Naruto contra o Haku, em nenhum momento da luta ninguém diz que o Haku fica mais lento dependendo do tempo de duração do jutsu, o que o próprio Haku diz é que o jutsu dos espelhos não é infinito, tem um curto tempo de duração porque consome muito chakra, mas o fato é que também segundo o próprio Haku o Sasuke só com seus reflexos e agilidade estava conseguindo prever os movimentos dele e esquivar no último segundo, durante a luta o Sasuke desperta o sharigan incompleto e consegue prevê os movimentos do Haku, que diz que ele é um gênio também.
O Sasuke mesmo sem o sharingan já tinha capacidade de evitar o golpe mortal do Haku, mesmo que não tivesse capacidade para acompanhar os movimentos dele, e com o sharingan o Sasuke já acompanhava, é óbvio que o Haku não tem uma velocidade igual, superior ou próxima da luz. Vou falar mais sobre esse seu "arjumento databook".  

''Em nenhum momento da luta ninguém diz que o Haku fica mais lento":


''Ele já está mais devagar'', qualquer um que lê isso já nota que o Sasuke percebeu que a sua velocidade havia reduzido e ele ficou menos rápido do que era. Todo mundo sabe que a velocidade do Haku vai reduzindo conforme o tempo, essa é uma das limitações do jutsu dele, que já foi elucidada através de dialogo.

Haku no começo da luta ainda não estava tentando matar os dois, essas duas páginas que se passam no começo do combate da a entender isso.

Spoiler:



''Se possível, eu não quero matar vocês''

Já quando o Haku começou a fazer ataques em áreas mortais e o Sasuke estava evitando eles, foi quando a luta estava chegando mais perto do fim ou estava lá pra metade, umas páginas antes dele ativar o sharingan 2 tomoes.

@ShinobinoKami escreveu:Eu não discordo que o databook é uma fonte canônica de informação, acontece que quando o que está escrito nele entra em contradição com o que é apresentando, quem vence é o bom-senso, o seu próprio argumento descredibiliza o databook, ao dizer que a velocidade da luz ao qual ele se refere é o que o autor quer que seja a velocidade da luz do universo dele. Sinceramente, argumento sem noção para tentar defender um furo de lógica do databook, que tem vários, como o 8º databook que diz que Kinshiki pode dividir um planeta ao meio!    

Pra mim não há contradição em relação ao taijutsu do Kimimaro e nem do Lee que tem 4.0, até porque ele estava lidando com um estilo imprevisível e lutou até bem (Na minha opinião), além de que, é possível você balancear com alguém em taijutsu mesmo essa pessoa sendo mais habilidosa que você, uma vitória em um combate taijutsu vai depender de quem conseguir aplicar os melhores golpes e se esquivar mais, claro, se você for balanceado com a pessoa no nível de maestria e habilidade, o que era o caso entre Lee e Kimimaro no databook.

Sobre a velocidade da luz, é como eu falei, o autor manipula tudo naquele universo que ele criou usando a sua própria imaginação e criatividade, nem de seguir uma lógica da vida real ele precisa, se ele quisesse ele poderia botar até unicórnios invisíveis que andam no espaço ali. É simples a questão, Naruto é uma obra puramente fictícia, seguir lógicas da vida real não é regra nenhuma.

Quem está aplicando essas lógicas de física que nunca existiram no universo de Naruto e regras que nem o criador sabia que existia e nem inventou dentro da obra pra corrigir a lógica dele em uma discussão dentro de dois personagens de Narutoverse são somente os fãs, isso porque o nosso senso nos diz que o que vale pra vida real também vale pro universo de Naruto, mas e se não for bem assim? Enfim, não somos nós que definimos isso.

Acho engraçado quando menosprezam o argumento de alguém sem tentar dissertar nada pra tentar tirar a lógica, igual você fez nesse paragrafo.

@ShinobinoKami escreveu:

Como eu já afirmei, e você pleo visto ignorou, a defesa do Kimimaro não é automática, depende dos reflexos dele, tanto é que ele teve que acionar o selo para acompanhar para se defender do Lee.
E outra, ele estava usando os ossos para se defender dos quilos/toneladas de areia.

Gaara tentou enterrar ele com quilos de areia pra esmagar e ele saiu sem danos





Rock Lee deu uma voadora nele e ele nem sequer se moveu






Ou ele mesmo sem a armadura já é muito resistente, ou a armadura fica constantemente ativa, ou a reação dele só é muito rápida pra ativa-la mesmo, mas essa última já sabemos e é um fato, pois ele ativou antes de ser esmagado, sabemos que a areia esmaga rapidamente com a sua pressão.

@ShinobinoKami escreveu:Mano olha isso, que "burla qualquer ataque" aí eu vou provar que isso é impossível e você vai vim com um papo de "onde eu falei isso"  

Com ''qualquer ataque eu quis dizer mais no taijutsu'' e em relação somente ao que o Kakashi tem, como você explica como que golpes físicos fariam alguma coisa no Kimimaro? E também nada impede ele de conseguir burlar elementais, kunais e essas coisas.

Agora, raikiri e derivados possuem chances de atravessar a sua defesa, isso eu mesmo já citei e concordei com você nesse ponto. Já com o ''qualquer ataque'' você não sacou a hipérbole por trás da coisa.

Embora o que influenciou o raikiri a atravessar o domu foi principalmente a vantagem elemental, sabemos que raiton tem vantagem elemental com doton, já com a armadura de osso que tankou 15 toneladas de pressão e a pele resistente, o raikiri estaria a mercê apenas de sua capacidade de perfuração. Aliás, o autor pediu pra considerar apenas o mostrado do clássico, então porque estamos considerando um feito do Shippuden que foi atravessar o domu do Kakuzu?

@ShinobinoKami escreveu:- Assim como o Kakuzu, com qual ele lidou
- Como, novamente, eu já disse, a defesa do Kimimaro não é automática dependem do reflexo dele
- ??? Força bruta Jirobo e Chouji também tinham, superiores ao do Kakashi e do Kimimaro ainda
- Os reflexos e movimentos do Kakashi são mais rápidos

- Ele atingiu o Kakuzu com um raikiri desprevenido e distraído, se o Kakashi tentou atacar ele assim deve ser porque era fácil fazer isso com ele atento em um combate em taijutsu né
- Kimimaro tem bons reflexos
- A força bruta impediria o Kakashi de poder bloquear seus ataques, e também impediria ele de conseguir imobilizar o Kimimaro, não só a força bruta mas também os ossos, Kakashi estaria limitado a apenas se esquivar e atacar, ao contrário de Kimimaro que poderia fazer de tudo
- Os golpes do Kimimaro teriam muito mais chance de causar danos no Kakashi e até mata-lo ou deixa-lo em uma situação crítica se acerta-lo do que ao contrário, os golpes do Kakashi seriam facilmente tankados pela resistência no modo juin
- Mas reflexos e o fato do Kimimaro se mover com precisão dificultaria o Kakashi acerta-lo
- Não tem base sólida pra falar que a velocidade dos movimentos do Kakashi seria desequilibrada com a do Kimimaro, Kakashi e Rock Lee são dois oponentes com estilos diferentes


@ShinobinoKami escreveu:E quando eu disse que ele não tem? Acontece que eu já te mostrei como o Kakashi pode burlar todas essas habilidades, ou não seriam um problema para ele.

Eu falei que ele não pode burlar? É claro que seriam um problema, mas não um problema que ele não possa contornar, do mesmo jeito que o Kakashi tem habilidades que são um problema pro Kimimaro mas ainda é um problema controlável.

O que eu acho é que o Kakashi não vai surrar ele e levar ele fácil, do mesmo jeito que o contrário não ia acontecer. Pena que você consegue enxergar apenas uma possibilidade, você pensa pequeno e limitado.

@ShinobinoKami escreveu:Kakuzu acerta um chute no Kakashi distraído (depois de levar um raikiri sem perceber no peito) e os dois estão no mesmo nível, Kimimaro e Lee tem uma luta curta e não houve combate para sabermos se eles estão comparáveis, tá sertu. Além do que o Suiken não deixa o Lee mais rápido.

Manda a página do Kakuzu e do Hidan apanhando pra ele no taijutsu, manda o Kakashi surrando alguém bom em taijutsu. Kakashi nunca foi um perigo grande para aqueles que tem boas habilidades em taijutsu e sempre se mostrou um problema controlável.

@ShinobinoKami escreveu:Não vou ficar postando imagens (nem fora de contexto como você faz), pegue os capitulos 208 a 210 e veja como Kimimaro estava lutando com o Naruto, Naruto vinha atacar ele de esquivava e mandava um golpe, e lutando contra o Lee ele só se esquiva. Além do que vamos a alguns pontos:
1. Aquele Lee segundo o Gaara era bem mais lento que o que enfrentou ele;
2. O Suiken não torna o Lee mais rápido ou ágil, só torna os golpes dele mais difíceis de serem lidos;
Oq isso significa -> O Lee já tinha velocidade e reflexos para esquivar e acertar ele, mas acontece que o Kimimaro conseguia ler ele (assim como o Sasuke faz com o Haku)
3. Mesmo com o selo o Kimimaro não supera o Lee bêbado no taijutsu, ele utiliza os ossos para atacar o Lee por pontos por qual ele não esperava ataques (peito e costas)

Exatamente ué, ficar embriagado não deixava o Lee mais rápido, mas deixava ele imprevisível nos movimentos, por isso era difícil para o Kimimaro lidar com ele, esse é o principal forte do Suiken.

Não era a velocidade que tava cegando o Kimimaro, era o fato do ESTILO DE LUTA executar movimentos IMPREVISÍVEIS, quando o Kimimaro pensava que ele ia fazer uma coisa, ele fazia outra e assim ia, era difícil saber qual ataque o Lee iria fazer para ele se preparar pra antecipar.

E do mesmo jeito que o Kimimaro pode ler o Lee, ele poderia ler o Kakashi, Kakashi nunca foi dito ter um taijutsu imprevisível e ele nem luta do mesmo estilo do Lee e do Gai, ele luta no estilo padrão de taijutsu.

@ShinobinoKami escreveu:Então prover que o Kishimoto estava chapado quando desenhou isso ou que o Suiken aumenta a velocidade do Lee a nível superiores aos Oito Portões

Não cara, não aumenta a velocidade. Ficar embriagado em si não tem nenhuma melhora física nele, isso é algo que só os gates proporcionam. O que muda é o jeito de se movimentar, o estilo de lutar em si que se tornam imprevisíveis, por isso ele fica consideravelmente mais forte.

@ShinobinoKami escreveu:O Sasuke fez o mesmo que ele já tinha feito antes, e o que o Kimimaro fez, antecipou os movimentos do Naruto, só que o Kimimaro fez com leitura corporal e o Sasuke com o sharingan, sendo que o sharingan com certeza é bem mais efetivo.

Com a diferença de que o Kimimaro não precisou de nenhum doujutsu pra conseguir fazer isso. E esse Sasuke era o Sasuke pós-exame chunnin onde ele lutou com Gaara.

Então, falam que qualquer um que mostrou velocidade é superior ao Kimimaro no taijutsu, o que não é verdade. Se for assim, o Sasuke já era superior a ele até no arco do Zabuza.

Spoiler:




@ShinobinoKami escreveu:
Eu quero que você mostre onde eu, ou qualquer um, escreveu que Kakashi vence o Kimimaro nos 100 metros rasos por isso ele vence.
Como eu já disse o Kimimaro sem o selo é mais lento que o Lee ( e quando eu digo lento não estou dizendo que ele perde para ele em uma corrida), afinal o Lee consegue acertar vários golpes nele (se machucaram ou não aí são outros 500), e esquivou de todos os golpes dele (até ele ativar o selo). E para dizer que o Kakashi é mais rápido que o Lee eu sigo a seguinte comparação:
Kimimaro (sem o selo) = Lee (que enfrentou o Kimimaro) < Sasuke (que enfrentou Gaara) = Lee (que enfrentou Gaara) < Kakashi      
Lembrando -> O Suiken deixa os golpes do Lee imprevisíveis não mais rápidos, é como nas lutas Sasuke vs. Haku e Sasuke vs. Naruto, onde mesmo o Haku e o Naruto sendo mais rápidos o Sasuke ainda tinha a vantagem por conseguir prever os movimentos.

Dê uma lida aí nos posts do tópico, nego tava com papo de velocidade nível jounin que surra o Kimimaro no taijutsu usando shunshin como fonte de argumento. Mas se você tá de fora disso, então blz.

Como você mesmo disse, o Suiken deixa as ações do Lee imprevisíveis em uma luta, e não upa a velocidade/agilidade dele.

Kakashi e Kimimaro, ambos ninjas que se mostraram bons e ágeis e que lutam no mesmo estilo em um combate a curto alcance, a diferença aqui  do Lee é que o Kakashi não é usuário de suiken e nunca foi dito ter um estilo imprevisível desse nível, então o Kimimaro ainda poderia ler seus movimentos e saber como antecipar-los.

E o Kimimaro usou juin na fase 1 bem incompleto também. Não tem como saber o quanto o juin upa ele, mas em tese, melhora ele consideravelmente, já que o Sasuke mostrou uns buff de poder bem interessantes.

O selo é um recurso do Kimimaro assim como o sharingan é do Kakashi, do mesmo jeito que o Kimimaro tem o selo que upa ele fisicamente e ajuda ele em lutas, Kakashi tem o sharingan que auxilia ele, aliás em todas as lutas em taijutsu que ele teve, ele teve ajuda crucial do sharingan que permitia ele prever movimentos ao contrário de seus oponentes que dependiam só de sua reação e reflexos próprios, mesmo assim ainda tankavam o Kakashi.

@ShinobinoKami escreveu:
"Agora, falando sobre o combate com o Kakashi, eu já falei o porque desse argumento de velocidade ser total furado, shunshin no jutsu e maestria em executar movimentos em troca de punho são duas coisas completamente diferentes. Como o Kakashi que mostrou ser nivelado com o Hidan e Kakuzu no quesito de taijutsu vai humilhar um especialista na área como o Kimimaro?"
Nesse paragrafo, onde você estava tentando propor que Kakashi só tem velocidade de movimento e não maestria em executar movimentos em troca de punho, é isso ou você queria dizer que o Kakashi tem os dois e seu argumento aí tá maluco?
Depois compara ele com Hidan e Kakuzu, o que não é demérito, mesmo que seja mentira, Kakuzu só acerta um chute nelo porque Kakashi pensava já te-lô matado e estava focado em Hidan, quando eles começa a lutar Kakashi esquiva sem problemas dos golpes dele.  

Você é que interpretou dessa forma, porque certamente não foi o que eu queria dizer. Em nenhuma parte daí eu afirmei que o Kakashi não tem maestria, é ruim em tai ou coisa do tipo, em nenhuma parte desse comentário eu defini o nível de taijutsu do Kakashi tampouco defini seu taijutsu como baixo, pelo contrário, eu comparei ele com ninjas como Hidan e Kakuzu que mostraram habilidades notáveis.

Hidan e Kakuzu eram bons em taijutsu apesar de não serem tão desempenhados e assíduos no estilo quanto Kimimaro que tem uma nota superior a eles no DB, e Kakashi estava tendo trabalho com eles, o que mostra que não é e nunca foi mole mesmo com sharingan para o Kakashi vencer aqueles que tem um bom nível em tai. Agora, se ele nunca humilhou nenhum ninja razoavelmente bom em taijutsu, porque a versão do clássico dele que era sedentária e um pouco enferrujada vai conseguir ATROPELAR o Kimimaro? Ainda mais com o fator da resistência do grisalho que tornaria golpes físicos ineficazes e pelos ossos como arma, dificultando o toque e dando um poder ofensivo a mais como complemento. Pelo menos pra mim, Kimimaro tem plena capacidade de tankar o Kakashi no taijutsu ao mesmo que pode dar trabalho com a sua ofensiva.

@ShinobinoKami escreveu:Você argumentou em cima da nota que o databook dá para o taijutsu dele, e os elogios que o Lee faz aos movimentos dele, não feitos de combate, e eu te falei que primeiro, não importa o que está escrito no databook se não condiz com o mangá, segundo, ele sem o selo estava nivelado com o Lee.  

É um engrandecimento em elogio dos próprios personagens do mangá envolvendo o o nível de taijutsu e agilidade do Kimimaro.

 Já falei, o selo é um poder/recurso dele pra usar em luta. Assim como o sharingan é um recurso do Kakashi, assim como a Kyuubi é um poder do Naruto, assim como os gates são um poder do Lee, assim como o Hachibi é um recurso do Killer Bee e por aí vai. Ele usa e fica 3x mais forte, é claro que ele vai usar o chi no juin lvl 2 contra o Kakashi.

@ShinobinoKami escreveu:Nada disso, você e outros (que não quero ofender, porque não sou desse tipo, mesmo você tendo me chamado de burro), que estão superestimando absurdamente o personagem, um aí falou que ele é nível Kage! Eu não me importo com o que o databook diz ou deixa de dizer, ou com o que é senso comum, me importo com o que o mangá mostra, isso é fato.

Você tentou me ofender várias vezes nesse post, algumas que até ignorei e antes veio com provocações tipo a do ''vai ler o mangá, se é que você leu'' em tom de zombação, não foi nem eu que comecei a tentar te ofender.

Você considerar ou não a nota do databook é sua opinião e seu ponto de vista, não tem muito o que eu fazer em relação a isso.

@ShinobinoKami escreveu:Cara, me mostre fatos! Ele era talentoso, era, o kekkei genkai dele era poderoso, era, isso muda algo do que foi apresentado? Nada. Enquanto você não me provar que o Kakashi é inferior em taijutsu ao Lee bêbado (sendo esse Lee mais lento do que o que enfrentou o Gaara) para mim isso não faz diferença.

Você perguntou se ele era especialista em taijutsu, eu respondi.

@ShinobinoKami escreveu:Não vai tentar me provar que o Kakashi nunca usou genjutsu kkkkkk.  

Eu te perguntei como dúvida se o Kakashi ja tinha gen sharingan no clássico por não estar lembrado dele usando, e você me respondeu indicando a parte do mangá onde ele usava, então não tem mais o que falar. Só que esse genjutsu não foi usado contra Hidan e Kakuzu, resta questionamentos se ele usaria contra o Kimimaro que confrontaria ele no taijutsu, além do mais, as mesmas chances que o Kakashi tem com isso, Kimimaro tem com sawarabi no mai, além de que tessenka no mai também pode imobilizar e inutilizar o Kakashi.

@ShinobinoKami escreveu:Não ignorei skill nenhuma dele. Eu mostrei como o Kakashi burlaria elas, você ao invés de provar que eu estava errado simplesmente está repetindo coisas que eu já demostrei que não condizem com o mangá (como o "Kimimaro deus do taijutsu 5.0") ou partindo para insultos imbecis.

Onde eu falei que ele é deus do taijutsu? O que é fato é que ele é sim muito bom, só que ele estava tento dificuldades contra o estilo do Lee justamente por executar movimentos imprevisíveis, era o estilo de lutar em si, que era perigoso, algo que o próprio Guy reconhece e fica espantado só de imaginar, e não a velocidade..

Olha a discussão e veja quem começou com as provocações, Dr. ''vai ler o mangá''.

@ShinobinoKami escreveu:Nem lembro de jutsu ofensivo do Kakashi sem ser o Raikiri ou alguma variação do mesmo (obviamente não estou contando o mangkeyo do Obito).

Raikiri não é a única coisa que ele faz, até porque gasta muito chakra então ele não pode usar muito, já que ele não tem muitas reservas e ainda tem o sharingan que consome muito chakra dele o tempo inteiro durante a luta.


@ShinobinoKami escreveu:O que os dois lutarem estilos diferentes tem a ver com o fato de que o Gaara destruiu os ossos do Kimimaro!?

Kakashi e Gaara lutam em estilos bem diferentes, portanto seriam oponentes bem diferentes para o Kimimaro. Aliás, o Gaara era total counter dele. Mas o que tem a ver os recursos do Kakashi com a defesa absoluta?

@ShinobinoKami escreveu:Um golpe de área! Meu deus, impossível de esquivar! Nem é como se ele pudesse suar a velocidade e se afastar da região ou usar um Doton e criar uma região elevada, ou simplesmente pular (diversos personagens já pularem dezenas de metros na obra), além do que não vejo nada que impeça ele de fazer um kuchiyose reverso como Sasuke e Jiraya fizeram.

- Os ossos do Kimimaro alcançam dezenas de metros, pular pra cair nos ossos?
- Escapar de um jutsu de domínio campal correndo?
- Speed blitz se mostraram curtos
- Kakashi no clássico mostrou doton que faz isso? Pelo o que eu lembro, só no arco Pain ele mostrou doryuheki
- O que impede os ossos de atravessar o doton? Sendo que eles já conseguem atravessar a camada rochosa do chão
- Ninken nunca mostrou fazer invocação reversa, somente sapos e cobras mostraram esse tipo de coisa, cachorros nunca mostraram fazerem jutsus também

@ShinobinoKami escreveu:Como já disse e volto a dizer, Kakashi tem reflexos e velocidade superiores ao do Kimimaro, a menos que ele ache que o Sawarabi no Mai é um ataque suicida e abaixe a guarda, isso não vai acontecer, até porque como eu já disse, Gaara e Lee perceberam o ataque, se Gaara tivesse areia para fazer uma defesa absoluta ele não levaria o ataque. Ou agora Gaara e Lee tem reflexos melhores que o kakashi.  

Não precisa de defesa automática, ele poderia ter feito várias coisas, bem como ter se afastado com a areia, mas ele não fez porque não teve reação o suficiente. Mesmo com o Kimimaro dando um discurso antes de atingir ele, ele não teve reação, imagina se o Kimimaro simplesmente saísse do nada e metesse a furadeira na cara dele.

Kakashi é um jounin e é reconhecido mundialmente como Kakashi do sharingan, Kimimaro não ia agir com ele igual agia com outros oponentes.

Kakashi não teria conhecimento de que ele pode sair dos ossos e vários ossos no meio atrapalhariam a mobilidade do Kakashi dentro daquele ambiente, ao contrário do Kimimaro que pode sair de qualquer um dos ossos.

Engraçado é que o Kakashi pode fugir de um ataque em campo correndo, mas o Kimimaro não pode se esquivar de um raikiri, Kakashi pode escapar de um ataque surpresa em meio a um ambiente fechado mas o Kimimaro não pode evitar de cair em genjutsu.

@ShinobinoKami escreveu:- Kakashi e Lee literalmente lutam o mesmo estilo, o Goken, que Kakashi copiou do Guy, não tem nada que o Lee do clássico faça que ele não pode fazer.

Pelo amor, para de inventar coisa pra engrandecer o Kakashi e inferiorizar o Kimimaro, ele luta no estilo padrão de taijutsu e não no estilo do Guy e do Lee, nas próprias lutas dele em taijutsu isso é mostrado, apenas dessa forma que ele luta.

@ShinobinoKami escreveu:
Totalmente garantido nada é, sempre vai existir 0,01% de chance de algo, o fato é, se ele tivesse toda essa capacidade de esquiva (com o selo, porque sem ele é fato de que ele não tem), porque não usou contra o Gaara?

E se o Kakashi tentar usar um raikiri nele e ele segurar o braço do Kakashi e fazer um contra-ataque metendo uma ossada na barriga dele? Kakashi não poderia escapar disso devolvendo com ataque físico, pelo menos não facilmente, já que o Kimimaro é muito resistente e forte.


Eu só queria que você me explicasse desde quando ele tem esse nível de reflexos, e porque não usou (ou você acha que o Raikiri é da velocidade da areia do Gaara que não acompanhava nem o Sasuke?).[/quote]

O Gaara tinha um deserto inteiro contra ele, por isso era counter, de que ia adiantar? Engraçado é que você fala isso mas não menciona um feito sequer do Kakashi que equivale a burlar a suna do Gaara com velocidade.

O estilo do Sasuke e do Rock Lee eram mais útil contra o Gaara do que o do Kimimaro, já que esse estilo combinava speed blitz com taijutsu, mas o Sasuke nunca venceu ninguém em um combate a taijutsu com aquilo.


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Tenho que dar Os parabéns para @Robert

Simplesmente foi sensacional nos argumentos e não disse nenhuma coisa Equivocada, sempre justo e objetivo. 

Sobre tópico, Kimimaro era mais forte que Kakashi, Gaara, Asuma. Mesmo estando doente.





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Já é correto considerar ao menos 4/5 portões pro Guy nessa época? Se o Lee, que aprendeu tudo com ele, mostrou...


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Chicle escreveu:@Yagi Toshiaki

Naruto acima de Kimimaro e Gaara?

Tsunamis de areia do Gaaara>>>>.

Velocidade+resistencia do kimi+sawarabi no final>>>>>

Sim, quero ver Gaara e Kimimaro darem conta o Bunta.




@Robert escreveu:Falar que o cara que não tem não passa nem de 4.5 em taijutsu no databook e apanhou pra um maluco de nota 4 vai conseguir surrar o Kimimaro é foda.
:horak: :horak: :horak:

@Yagi Toshiaki Primeiro, onde foi que eu disse que a Suna do Gaara nunca pegou o Kimimaro? A questão é que Suna não conseguiu derrotar o Kimimaro em nenhuma das tentativas, esses ferimentos na pele foram medíocres e extremamente superficiais, o que importava mesmo que era os órgãos, a estrutura esquelética a carne e etc o Gaara mal conseguiu causar dor, o hone no yoroi não foi nem arranhado.

Idai? Kimimaro não conseguia banalizar a areia do Gaara como Rock Lee, Sasuke e com certeza Jounins de Elite fariam.

Eu mesmo falei que o Gaara tinha um controle campal inteiro pra atrasar o grisalho, e pra completar o que eu disse, o Gaara ainda estava em uma distância favorável contra o Kimmaro. Enquanto que contra o Sasuke e Lee só tinha aquela quantidade medíocre de areia que tava dentro do vaso e eles ainda estavam bem na cola dele.

Nos segundos iniciais da luta Gaara tinha o que? Vai ignorar que ele DURANTE o combate foi transformando todo o campo em areia?

O Kimimaro tinha agilidade pra caralho, tanto é que a sua nota em agilidade é 4.5 no databook, ele estava conseguindo se esquivar tranquilamente da areia no vaso das costas, você sabe disso.

Gaara precisou usar areia do chão para prende-lo, além de que, usou suna shigure para distraí-lo, nas próprias imagens que você enviou da pra ver isso:

Spoiler:
Spoiler:



Ele também poderia ter feito isso contra Rock Lee e Sasuke, logo, Gaara >>> Rock Lee e Sasuke?

Fora o controle campal dele, Kimimaro estava conseguindo se esquivar tranquilamente da areia da cabaça, nem mesmo o chi no juin ele estava usado. Tanto é que o próprio Kimimaro afirma (se referindo apenas a quantidade que o Gaara mostrou) que a areia não ia conseguir mais pegar ele:

Spoiler:

Logo depois o Gaara começou com tsunami de areia.

Além de que, não estou conseguindo entrar em consenso com a lógica do seu argumento, então shunshin significa melhor taijutsu? O que o cu tem a ver com as calças?

Shunshin faz parte das artes de combate corpo a corpo. Então sim, se você considerar Taijutsu como corpo a corpo, Shunshin dá vantagem aos usuários, assim como Minato e Tobirama possuem os melhores Taijutsus do Mangá por serem basicamente intocáveis e imprevisíveis.

Kimimaro caçoa da areia da cabaça e o que acontece depois? Mesmo pós Tsunami ele não consegue tocar Gaara na base da velocidade.

Lee se movia de tal forma que nem os olhos do Gaara conseguiam vê-lo, ele ficava à mercê da defesa automática, que Gaara só usou com os projéteis de ossos lançados pelos dedos, já que era um ataque tão pífio que não necessitava de sua atenção ali.

Tem vários ninjas especialistas em taijutsu no mangá que nunca saíram dando speed blitz por aí, porque o que define um bom taijutsu é o nível técnico, a maestria em executar movimentos nos golpes, você quer que na sua lógica, o Kakashi é melhor que um Hyuuga em taijutsu só porque um Hyuuga nunca usou speed blitz pra burlar a suna do Gaara.

Um Hyuuga no Taijutsu poderia ultrapassar a defesa do Gaara? Caso não, então nesse sentido Kakashi é sim superior.

Esse Sasuke burlou a suna do Gaara porque esse estilo de taijutsu misturado com speed blitz pra lá e pra cá é bem mais útil contra a Suna do que o estilo de taijutsu do Kimimaro, mas não quer dizer que ele sairia ownando qualquer um no taijutsu, mesmo um Neji ou Rock Lee da vida.

Você assim como o Lord não manjam nada de compatibilidade de combate e acham que tudo é parâmetro único.

Ter um Taijutsu X e conseguir trocar golpes com A não quer dizer que você terá vantagem contra B por sua pontuação X. Caso Guy não fosse rápido, qual seria a utilidade de seu Taijutsu? Ele estaria à mercê de jutsus de longo alcance e muito provavelmente seria ownado por campais. Quer dizer que seu Taijutsu é ruim? Não, apenas que não serve para aquela ocasião específica.

Kimimaro ter 4 no Databook é ok, mas não ter shunshin já o coloca em desvantagem automaticamente, coisa que não aconteceria com Kakashi, mesmo que ele tivesse um Taijutsu nível 1.

E sim, Kakashi, Sasuke e mesmo o Lee, partiram pro Shunshin por verem que seus Taijutsus comuns não serviriam, deveriam estar acompanhados de uma alta velocidade para burlar a areia, e Kimimaro não o fez, portanto é sim lento e perdeu por causa disso.

Pra vencer alguém em taijutsu com troca de punhos, vamos ver... Ele apanhou pro Sakon que é dito ser mais fraco que o Kimimaro e tem nota 3.0 em taijutsu no DB (Sério, comparar esse cara com o Kimimaro no taijutsu kkkkk), apanhou pro Naruto com chakra da Kyuubi que o Kimimaro brincou só na forma base.

Nível de habilidades em combate a curto alcance com troca de punhos e velocidade de locomoção são dois atributos diferentes, achar que os dois estão ligados é um erro bem frequente.

Estão ligados no momento em que o inimigo é o Gaara oh criatura. Kimimaro apanhou pro Lee bêbado não por causa da velocidade e sim do Taijutsu em si.

E quem apanhou pro Sakon? Quem apanhou pro Naruto com Chakra da Kyuubi?

Você fala de Taijutsu como se alguma luta dessas tivesse sido travada apenas com Taijutsu, depois o "erro frequente" é meu né?

Aliás, engraçado é que o Kakashi tomou uma surra do Kakuzu e estava sendo pressionado pelo Hidan no taijutsu, você fala do Kimimaro não burlar o deserto inteiro de areia do Gaara mas nem toca nisso. E sim, Kimimaro é superior a Hidan e Kakuzu no taijutsu, ele tem nota 5.0 em taijutsu que é maior que a nota de ambos, se o próprio databook que é canon afirma isso, não é argumento de usuário do fórum que vai convencer do contrário.

De acordo com o Databook, a Kurenai tem a mesma pontuação em Taijutsu que o Kakashi.

Mas claro, você quer levar aquela pontuação ridícula como verdade absoluta sem discernir a informação, nesse caso, Kurenai > Kakashi.

Sabemos que nível de maestria em executar movimentos e golpes é o forte do Kaguya, em combinação com a sua kekkei genkai seu taijutsu se torna um dos mais mortais.

Kekkei Genkai é taijutsu?

Achei que você tinha dito que Ninjutsu não valia :sasaki:

"nível técnico em realizar movimentos", qualquer coisa fora disso não era "erro frequente"? :sasaki:

Kimimaro com o chi no juin nvl. 2 ganhou resistência para suportar um esmagamento de toneladas de areia sem sofrer nenhum dano, isso porque com a modificação física ele ganha uma pele bem mais resistente, um couro duro combinado com a camada interna óssea que por sinal é bem resistente ainda mais upada com o juinjutsu, sua resistência aumentou bastante tanto que ele ignorou uma voadora do Rock Lee que já mostrou força para mandar qualquer um para longe, coisa que não fez com o Kimimaro.
Spoiler:

E ganhou força o suficiente para escapar de toneladas de areia enterrando ele no sub-solo e atropelar nuvens de areia que o Gaara tentou colocar em seu caminho:
Spoiler:

Agora me diz, como exatamente o Kakashi no taijutsu ia ''surrar'' algo desse nível combinando com um bom taijutsu? Esse fórum é foda mesmo

Com Shunshin + Raikiri provavelmente, clones e ninjutsus de larga escala podem ser usados facilmente como distração, tem o Genjutsu do Sharingan também.

Aliás, esse chute do Lee no máximo levantou o Gaara uns metros do chão, ele precisou de uma sequência para jogá-lo longe e aumentar o poder da Lótus. Os ossos absorveram o golpe, o que não aconteceu quando ele apanhou pro Lee bêbado, pq ele não usou os ossos como defesa.

Com Juuin é um caso específico, de fato um Taijutsu comum não iria surtir efeito, mas não trate Kimimaro Juuin como Kimimaro base.


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@Coldman escreveu:
Sobre tópico, Kimimaro era mais forte que Kakashi, Gaara, Asuma. Mesmo estando doente.

Kimimaro é personagem tipo Madara Jin em aspectos de condição e encerramento na obra. Kishimoto criou um personagem tão bom no taijutsu e ninjutsu em era clássica que o único jeito de tirá-lo de jogo foi ter colocado um limite irremediável ( doença ) nele. Se Kimimaro não estivesse doente Gaara e Rock Lee já estariam mortos , seguramente.  Esse Kaguya é uma criação invulgar que ainda tem grandes puxa-sacos , mesmo sendo do Naruto Clássico.


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@Yagi Toshiaki escreveu:Nos segundos iniciais da luta Gaara tinha o que? Vai ignorar que ele DURANTE o combate foi transformando todo o campo em areia?

Areia da cabaça o Kimimaro estava conseguindo burlar só na esquiva e agilidade, foi a areia do chão que o Gaara converteu de minerais que pegou ele, já falei isso umas milhões de vezes.

olha aqui, na primeira vez que o Kimimaro foi pego, saiu areia do chão do nada, o Gaara afirma que essa areia saiu do chão, dos minerais que ele converteu em areia, e o Rock Lee observa e confirma.


Kimimaro tinha conhecimento de que ia sair areia do chão? Gaara nisso já conseguiu pegar até o Madara de surpresa!!! O que ele viu na luta foi apenas o Gaara controlando a areia da cabaça, areia essa que não estava conseguindo passar pelos seu reflexos e agilidade, e do nada saiu areia do chão.

Além disso, ele criou uma distração com suna shigure, ou seja, distração + falta de conhecimento.


@Yagi Toshiaki escreveu:Ele também poderia ter feito isso contra Rock Lee e Sasuke, logo, Gaara >>> Rock Lee e Sasuke?

Rock Lee afirmou que o Gaara se tornou mais forte da última vez que eles lutaram


Justamente por controlar maiores quantidades de areia, obtendo areia transformando os minerais do solo.

Sasuke e Rock Lee tinham um estilo diferente do Kimimaro, é como eu falei, era um estilo que misturava speed blitz com taijutsu, o estilo de luta do Kimimaro e de qualquer outro ninja seguem jeitos diferentes, você não vai ver ninguém saindo dando speed blitz em taijutsu por aí.

Já Shunshin pra se locomover rapidamente de um lugar pra outro é algo que todo ninja tem, até o Sasuke gennin recém graduado na academia do começo do clássico mostrou, quantos ninjas no mangá mostraram desaparecer e aparecer em outro lugar e isso nunca foi um fator determinante na vitória de uma luta, nem nunca derrotaram ninguém só com isso. É uma habilidade genérica.

@Yagi Toshiaki escreveu:
Shunshin faz parte das artes de combate corpo a corpo. Então sim, se você considerar Taijutsu como corpo a corpo, Shunshin dá vantagem aos usuários, assim como Minato e Tobirama possuem os melhores Taijutsus do Mangá por serem basicamente intocáveis e imprevisíveis

Shunshin é somente pra se locomover rapidamente de um lugar para o outro, não tem nenhuma aplicação em um combate direto com troca de golpes,.

Minato e Tobirama usavam espaço-tempo pra se locomoverem.


@Yagi Toshiaki escreveu:
Você assim como o Lord não manjam nada de compatibilidade de combate e acham que tudo é parâmetro único.

Ter um Taijutsu X e conseguir trocar golpes com A não quer dizer que você terá vantagem contra B por sua pontuação X. Caso Guy não fosse rápido, qual seria a utilidade de seu Taijutsu? Ele estaria à mercê de jutsus de longo alcance e muito provavelmente seria ownado por campais. Quer dizer que seu Taijutsu é ruim? Não, apenas que não serve para aquela ocasião específica.

Kimimaro ter 4 no Databook é ok, mas não ter shunshin já o coloca em desvantagem automaticamente, coisa que não aconteceria com Kakashi, mesmo que ele tivesse um Taijutsu nível 1.

E sim, Kakashi, Sasuke e mesmo o Lee, partiram pro Shunshin por verem que seus Taijutsus comuns não serviriam, deveriam estar acompanhados de uma alta velocidade para burlar a areia, e Kimimaro não o fez, portanto é sim lento e perdeu por causa disso.

Saquei melhor a sua ideia agora, então você fala apenas na questão de velocidade em se mover rapidamente de ponto A pra ponto B.

O Kimimaro não mostrou speed blitz, mas o mais próximo que ele mostrou  disso foi ter bastante agilidade e flexibilidade, ele estava conseguindo burlar a areia da cabaça somente nisso, o próprio Lee elogia os seus movimentos.

Sobre a compatibilidade, eu já considerei várias vezes isso e o estilo de luta de personagens em comparações aqui do fórum e até nesse tópico também inclusive, na discussão eu mencionei que o Gaara era counter dele e Gaara e Kakashi possuem estilos bem diferentes, seriam adversários diferentes pro Kimimaro lidar.

Quem estava resumindo tudo em um parâmetro único era quem tava com esse lance de Lee bêbado, desconsiderando que a maior dificuldade que seu estilo apresentava era o fato de seus movimentos serem imprevisíveis, era difícil saber o que ele iria fazer logo em seguida.

Qualquer um que tem um bom conhecimento da obra sabe que vários fatores influenciam o resultado de uma luta, bem como a compatibilidade de estilo, estratégias, recursos, counters e etc.

@Yagi Toshiaki escreveu:E quem apanhou pro Sakon? Quem apanhou pro Naruto com Chakra da Kyuubi?

Você fala de Taijutsu como se alguma luta dessas tivesse sido travada apenas com Taijutsu, depois o "erro frequente" é meu né?

Mas eu me refiro a cenas de embate com taijutsu em específico que houveram dessas lutas. É só ver lá Sasuke vs Naruto no vale do fim (clássico), quando o Naruto ganhou chakra da Kyuub, Sasuke estava perdendo pra ele, só conseguiu reagir com o sharingan 3 tomoes. Já sobre o Sakon, me lembro de ver uma cena assim, se tu pesquisar a parte em que o quarteto do som vai na vila pra ir buscar o Sasuke, vai ver o combate, Sasuke no juin lvl. 1 estava apanhando pro Sakon no selo lvl 1 que só bullyinou ele.

@Yagi Toshiaki escreveu:
De acordo com o Databook, a Kurenai tem a mesma pontuação em Taijutsu que o Kakashi.

Mas claro, você quer levar aquela pontuação ridícula como verdade absoluta sem discernir a informação, nesse caso, Kurenai > Kakashi.


Pra falar a verdade, eu fui até modesto durante a discussão afirmando que os dois teriam um combate balanceado em taijutsu. Já que eu também afirmei que tem como você ler, se esquivar e atacar o seu adversário mesmo ele sendo um pouco mais habilidoso do que você. É questão de compatibilidade da luta, você mesmo falou.


@Yagi Toshiaki escreveu:

Kekkei Genkai é taijutsu?

Achei que você tinha dito que Ninjutsu não valia :sasaki:

Considerando a kekkei genkai estou falando da utilidade em luta, e não pra analisar a maestria em taijutsu. :aliens:

Interpretou certo aí :sasaki:

@Yagi Toshiaki escreveu:"nível técnico em realizar movimentos", qualquer coisa fora disso não era "erro frequente"? :sasaki:

Eu falo de golpes, contra-ataques e esquiva, sacou?


@Yagi Toshiaki escreveu:Com Shunshin + Raikiri provavelmente, clones e ninjutsus de larga escala podem ser usados facilmente como distração, tem o Genjutsu do Sharingan também.

Aliás, esse chute do Lee no máximo levantou o Gaara uns metros do chão, ele precisou de uma sequência para jogá-lo longe e aumentar o poder da Lótus. Os ossos absorveram o golpe, o que não aconteceu quando ele apanhou pro Lee bêbado, pq ele não usou os ossos como defesa.

Com Juuin é um caso específico, de fato um Taijutsu comum não iria surtir efeito, mas não trate Kimimaro Juuin como Kimimaro base.

Era do Kimimaro Juin que eu estava falando, selo amaldiçoado não é um recurso do Kimimaro? Naruto, Gaara e Rock Lee eram um bando de ninjas desconhecidos que o Kimimaro foi conhecendo seus recursos ao decorrer da batalha, mas... Tu acha que ele ia querer subestimar o Kakashi que é um ninja famoso mundialmente, além de ser um jounin? Ele podia pensar em usar o juinjutsu mais cedo do que usou contra o Gaara e Rock Lee.

Shunshin no jutsu vai vencer uma luta? Quando falam que o Sasuke vai vencer o Hashirama ou Tsunade com shunshin no jutsu reclamam. :sasaki:

Shunshin sempre se mostrou acessível a lidar e quase nunca venceu uma luta, isso porque a maioria dos shinobis tem bons reflexos, atributo em que o Kimimaro se destacou. A menos que o Kakashi seja um raikage ou Guy, eu não veria speed blitz dele burlando a reação e reflexos do Kimimaro.

Elementais parecem não causar muitos danos até em pessoas sem atributo especial em resistência, imagina no Kimimaro que também pode se regenerar, vejo chances dele tankar uma elemental.

E também ele ia ficar parado pro Kakashi acertar uma elemental nele? Clones podem ser mortos facilmente, principalmente com disparo de ossos e tessenka no mai, sawarabi no mai já leva tudo de uma vez.

Kakashi vai vencer ele com genjutsu e raikiri? Ué, não ia surrar ele no taijutsu? :sasaki:

Enfim, o que eu quis argumentar já argumentei, que era o Kimimaro ter apanhado pro Gaara e em relação ao taijutsu dele que estavam querendo rebaixar, também aproveitei pra falar de chances dele vencer o Kakashi e falar sobre essa comparação de forças entre os dois, que não acho nenhum absurdo o Kimimaro ser superior ao Kakashi da época.


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@Robert escreveu: Sobre a velocidade da luz, é como eu falei, o autor manipula tudo naquele universo que ele criou usando a sua própria imaginação e criatividade, nem de seguir uma lógica da vida real ele precisa, se ele quisesse ele poderia botar até unicórnios invisíveis que andam no espaço ali. É simples a questão, Naruto é uma obra puramente fictícia, seguir lógicas da vida real não é regra nenhuma.

Só que ele, como qualquer autor, trabalha com a nossa verossimilhança, se quando ele se refere a velocidade da luz ele não está se referindo a do mundo real, não faria sentido ele suar essa palavra, afinal de contas nunca foi explicada velocidade da luz no universo de Naruto.

@Robert escreveu: Pra mim não há contradição em relação ao taijutsu do Kimimaro e nem do Lee que tem 4.0, até porque ele estava lidando com um estilo imprevisível e lutou até bem (Na minha opinião), além de que, é possível você balancear com alguém em taijutsu mesmo essa pessoa sendo mais habilidosa que você, uma vitória em um combate taijutsu vai depender de quem conseguir aplicar os melhores golpes e se esquivar mais, claro, se você for balanceado com a pessoa no nível de maestria e habilidade, o que era o caso entre Lee e Kimimaro no databook.

Mais aí que está meu bom, aquele "Taijutsu" no Databook se refere a o que? Não é o conjunto inteiro da obra, força, esquiva, agilidade, reflexos,  maestria, técnica, técnicas e tudo que se refere a taijutsu? Se for assim a capacidade de aplicar golpes e esquiva e a imprevisibilidade também contam pontos lá.

@Robert escreveu: Ou ele mesmo sem a armadura já é muito resistente, ou a armadura fica constantemente ativa, ou a reação dele só é muito rápida pra ativa-la mesmo, mas essa última já sabemos e é um fato, pois ele ativou antes de ser esmagado, sabemos que a areia esmaga rapidamente com a sua pressão.

Quando ele está no estagio 2 do juin a armadura está sempre ativa (afinal a areia do Gaara que tinha parado ele sem o selo nem arranhava), mas como a Anko diz ninguém pode ficar com o selo ativado por muito tempo porque ele corrói a mente e o chakra do individuo.

@Robert escreveu: Com ''qualquer ataque eu quis dizer mais no taijutsu'' e em relação somente ao que o Kakashi tem, como você explica como que golpes físicos fariam alguma coisa no Kimimaro? E também nada impede ele de conseguir burlar elementais, kunais e essas coisas.

Depende do Elemental, não vejo burlando o nintaijutsu do Raikage.

@Robert escreveu: Aliás, o autor pediu pra considerar apenas o mostrado do clássico, então porque estamos considerando um feito do Shippuden que foi atravessar o domu do Kakuzu?

Porque o Kakashi mal usa a técnica no Clássico,  mas óbvio que podemos ver o poder de perfuração dela pelo Sasuke.

@Robert escreveu:
- Ele atingiu o Kakuzu com um raikiri desprevenido e distraído, se o Kakashi tentou atacar ele assim deve ser porque era fácil fazer isso com ele atento em um combate em taijutsu né
- Kimimaro tem bons reflexos
- A força bruta impediria o Kakashi de poder bloquear seus ataques, e também impediria ele de conseguir imobilizar o Kimimaro, não só a força bruta mas também os ossos, Kakashi estaria limitado a apenas se esquivar e atacar, ao contrário de Kimimaro que poderia fazer de tudo
- Os golpes do Kimimaro teriam muito mais chance de causar danos no Kakashi e até mata-lo ou deixa-lo em uma situação crítica se acerta-lo do que ao contrário, os golpes do Kakashi seriam facilmente tankados pela resistência no modo juin
- Mas reflexos e o fato do Kimimaro se mover com precisão dificultaria o Kakashi acerta-lo
- Não tem base sólida pra falar que a velocidade dos movimentos do Kakashi seria desequilibrada com a do Kimimaro, Kakashi e Rock Lee são dois oponentes com estilos diferentes

- Ele criou uma situação para acertar o Kakuzu, assim como criou uma situação para acertar o Zabuza, ele cria situações para acertar o golpe com 100% de certeza que não vai errar;
- Não discordo, só não superior aos do Kakashi, principalmente com sharingan;
- Para mim não tem nada a ver, o Guy também tem uma força bruta absurda, Jiraya também, não vejo Kakashi sendo impedido de bloquear o golpe de algum deles, é diferente da Tsunade que ataca com nintaijutsu;  
- Mas os golpes dele teriam uma chance muito menor de acertar o Kakashi;
- Não são não, você pode pegar o capitulo 112 aí e vê, o Kakashi diz como foi fácil copiar o estilo de taijutsu do Lee/Guy com o sharingan, que caso você tenha esquecido copia ninjutsu, genjutsu e taijutsu,  o próprio Sasuke utiliza o taijutsu do Lee contra o Gaara;
-A velocidade seria desequilibrada sim, uma coisa que permitiu o Lee e o Gaara sobreviveram contra o confronto contra o Kimimaro foi a falta de velocidade dele, que permitia o Gaara se defender dos golpes mortais.

@Robert escreveu: O que eu acho é que o Kakashi não vai surrar ele e levar ele fácil, do mesmo jeito que o contrário não ia acontecer. Pena que você consegue enxergar apenas uma possibilidade, você pensa pequeno e limitado.

A gente não está discutindo se os dois tem chance ou não de vencer, que tem é óbvio, a questão é quem tem mais, e para mim é indiscutivelmente o Kakashi.
Além do que, como já falei, tem gente que fala que o Kimimaro é nível kage, o que como eu tô deixando claro com meus argumentos , é um absurdo.

@Robert escreveu: Manda a página do Kakuzu e do Hidan apanhando pra ele no taijutsu, manda o Kakashi surrando alguém bom em taijutsu. Kakashi nunca foi um perigo grande para aqueles que tem boas habilidades em taijutsu e sempre se mostrou um problema controlável.

Na lutra contra Kakuzu e Hidan, Kakashi havia levado um Futon de alto nível e já tinha suado três Raikiris (para "matar" o Kakauzu e para salvar o Shikamaru e o Chouji), e Kakashi nunca se mostrou um perigo grande em taijutsu porque ele nunca foi de usar, principalmente no Clássico, Taijutsu, ele sempre usou mais para se defender do que para atacar.

@Robert escreveu:Exatamente ué, ficar embriagado não deixava o Lee mais rápido, mas deixava ele imprevisível nos movimentos, por isso era difícil para o Kimimaro lidar com ele, esse é o principal forte do Suiken.

Se você entende isso, não entendo como não entende meu argumento de que o Kimimaro não é agil, só lida com os oponentens graças a essa capacidade de percepção que ele tem.
 
@Robert escreveu:E do mesmo jeito que o Kimimaro pode ler o Lee, ele poderia ler o Kakashi, Kakashi nunca foi dito ter um taijutsu imprevisível e ele nem luta do mesmo estilo do Lee e do Gai, ele luta no estilo padrão de taijutsu.

Ele não conseguia ler o Lee bêbado, mas vai ler o Kakashi com sharingan!? O mais provavel é o Kakashi ler ele (como fez com o Zabuza, que inclusive tinha que se esconder na névoa para evitar o Sharingan), e novamente, sim ele luta o mesmo estilo, ele copiou o taijutsu do Guy.

@Robert escreveu:Com a diferença de que o Kimimaro não precisou de nenhum doujutsu pra conseguir fazer isso.

E o doujutsu é melhor para isso né.

@Robert escreveu:Então, falam que qualquer um que mostrou velocidade é superior ao Kimimaro no taijutsu, o que não é verdade. Se for assim, o Sasuke já era superior a ele até no arco do Zabuza.

Isso aí é velocidade de movimento, não de reação, esse memso Sasuke levaria uma bicuda do Zabuza.

@Robert escreveu:Kakashi e Kimimaro, ambos ninjas que se mostraram bons e ágeis e que lutam no mesmo estilo em um combate a curto alcance, a diferença aqui  do Lee é que o Kakashi não é usuário de suiken e nunca foi dito ter um estilo imprevisível desse nível, então o Kimimaro ainda poderia ler seus movimentos e saber como antecipar-los.

Não poderia, o Kakashi tem o sharingan, assim como ele leu o Zabuza como um livro aberto ele leria o Kimimaro, não teria como Kimimaro antecipar algo que já está antecipado, o único jeito de lidar com o sharingan é na velocidade (como o Lee fez com o Sasukezinho). E é claro que o Kakashi não partiria para o taijutsu com o Kimimaro juin, diferente do Lee e do Gaara ele tem diferentes formas de atacar.
OBS -> Eu não acho que os pontos do Databook são válidos como argumento, mas como você acha, vou fazer essa observação como mérito de prova que Kakashi "leria" Kimimaro.
Pelos pontos do Databook Kimimaro e Zabuza tem o mesmo nível, não só tem o mesmo total, como a diferença de pontos entre seus atributos é de no máximo 0.5, tirando "FORÇA" onde o Zabuza tem 1.0 ponto a mais.

@Robert escreveu:Agora, se ele nunca humilhou nenhum ninja razoavelmente bom em taijutsu, porque a versão do clássico dele que era sedentária e um pouco enferrujada vai conseguir ATROPELAR o Kimimaro?

Pobre Kakashi ele não era sedentário Rsrsrsrs, seguro até que bem o Zabuza no taijutsu, mas como eu já disse o forte dele era o Ninjtsu, foi o que ele uso contra o Zabuza nas duas lutas e contra o Itachi, ele só partia pro taijutsu quando obrigado.

@Robert escreveu:Ele usa e fica 3x mais forte, é claro que ele vai usar o chi no juin lvl 2 contra o Kakashi.

Mas ele não vai começar a luta já usando uma técnica que é uma faca de dois gumes, isso não seria inteligente, e caso ele começasse, o Kakashi óbviamente iria fica no ninjutsu e genjutsu (até a Sakurazinha sabia que era burrice enfrentar um adversario com vantagem defensiva cara a cara)

@Robert escreveu: Você tentou me ofender várias vezes nesse post, algumas que até ignorei e antes veio com provocações tipo a do ''vai ler o mangá, se é que você leu'' em tom de zombação, não foi nem eu que comecei a tentar te ofender.  

Não te ofendi o utentei te ofender em nenhum momento Robert-senpai, provocação e ofensa são coisas diferentes.

@Robert escreveu:Eu te perguntei como dúvida se o Kakashi ja tinha gen sharingan no clássico por não estar lembrado dele usando, e você me respondeu indicando a parte do mangá onde ele usava, então não tem mais o que falar. Só que esse genjutsu não foi usado contra Hidan e Kakuzu, resta questionamentos se ele usaria contra o Kimimaro que confrontaria ele no taijutsu, além do mais, as mesmas chances que o Kakashi tem com isso, Kimimaro tem com sawarabi no mai, além de que tessenka no mai também pode imobilizar e inutilizar o Kakashi.

Ele não usou contra os Akatsuki por motivos de roteiro, mas nós podemos interpretar que eles já conheciam o Sharingan graças ao Itachi e evitaram olhar para o olho.
OBS -> Segundo os pontos do Databook Kimimaro tem 3.0 e é mediano em Genjutsu (mesma classificação do Zabuza que tinah 2.5), já Kakashi é Acima da média, tendo 4.0

Não vejo ele sendo imobliziado pela Tessenka no mai, visto que o Gaara se defendeu da mesma sem demostrar grande dificuldade.  

@Robert escreveu: Raikiri não é a única coisa que ele faz, até porque gasta muito chakra então ele não pode usar muito, já que ele não tem muitas reservas e ainda tem o sharingan que consome muito chakra dele o tempo inteiro durante a luta.

Sim, mas dos mais de 1000 jutsus que ele tem, eu só lembro dele usar Raikiri no clássico.

@Robert escreveu: Mas o que tem a ver os recursos do Kakashi com a defesa absoluta?

O poder ofensivo do Chidori parecia ser superior ao defensivo da areia do Gaara no clássico.

@Robert escreveu:
- Os ossos do Kimimaro alcançam dezenas de metros, pular pra cair nos ossos?
- Escapar de um jutsu de domínio campal correndo?
- Speed blitz se mostraram curtos
- Kakashi no clássico mostrou doton que faz isso? Pelo o que eu lembro, só no arco Pain ele mostrou doryuheki
- O que impede os ossos de atravessar o doton? Sendo que eles já conseguem atravessar a camada rochosa do chão
- Ninken nunca mostrou fazer invocação reversa, somente sapos e cobras mostraram esse tipo de coisa, cachorros nunca mostraram fazerem jutsus também

- Pular para evitar o golpe mortal e contra atacar com um golpe de área (como o Suiton: Daibakufu ou um Katon) ou fazer centenas de clones da somrba para o Kimimaro não saber quem atacar;
- Já foi mostardo mais de uma vez em Naruto ninjas se deslcoando milahres de metros em milesimos de segundo, um exemplo:
Spoiler:
- Isso é só suposição minha, no clássico ele nem mostrou jutsus do arssenal dele, sem ser o Raikiri
- É óbvio que as técncias ninjutsu do estilo terra fazem material mais duro que o ambiente (até porque você pode manipular densidade e concentração de minerais), se não for assim não teria como o Sarutobi ter parado aquele Suiton Rank-S do Tobriama com uma paredinha de pedra.
- Cobras nunca foram mostradas fazendo jutsus, quem fez o jutsu de invocação do Mamba foi o Sasuke, além disso o Kuchiyose é um ninjutsu de espaço-tempo e o Jiraya, quando criança, fez uma invocação reversa sem querer, não é algo lá muito dificil.

@Robert escreveu:Não precisa de defesa automática, ele poderia ter feito várias coisas, bem como ter se afastado com a areia, mas ele não fez porque não teve reação o suficiente.

Sim isso é verdade, mas se for pensar assim era mais inteligente ele ter voado o mais alto possivel com a areia e não ter ficado ali no meio dos ossos.

@Robert escreveu:Kakashi é um jounin e é reconhecido mundialmente como Kakashi do sharingan, Kimimaro não ia agir com ele igual agia com outros oponentes.

Kimimaro não lutou brincando com Gaara, ele lutou a sério, tanto é que usou o estagio 2 do selo e as técnicas ofensivas mais fortes dele.

@Robert escreveu:Kakashi não teria conhecimento de que ele pode sair dos ossos e vários ossos no meio atrapalhariam a mobilidade do Kakashi dentro daquele ambiente, ao contrário do Kimimaro que pode sair de qualquer um dos ossos.

O Chakra do Kimimaro não some nos ossos, nem é possivel que ele tenha dividido o chakra uniformemente por aquele tanto de osso, o Kakashi ainda veria a assinatura de chakra dele com o sharingan, mas é claro que ele perderia a mobilidade, por isso o mais provavel é que ele usasse kage bunshins.

@Robert escreveu:Engraçado é que o Kakashi pode fugir de um ataque em campo correndo, mas o Kimimaro não pode se esquivar de um raikiri, Kakashi pode escapar de um ataque surpresa em meio a um ambiente fechado mas o Kimimaro não pode evitar de cair em genjutsu.

Não me venha com essa, você é Kage e eu sou estduante da academia, vocÊ sabe muito melhor do que eu que velocidade de deslocamente =/= velocidade de reação, e eu não acho que Kimimaro não pode evitar um genjutsu, acho que ele não pode evitar um Genjutsu sharingan, que são os mais fortes.

Ambiente fechado? Aquela floresta de ossos do Kimimaro não era um ambiente fechado, não pelo que parece.

@Robert escreveu:Pelo amor, para de inventar coisa pra engrandecer o Kakashi e inferiorizar o Kimimaro, ele luta no estilo padrão de taijutsu e não no estilo do Guy e do Lee, nas próprias lutas dele em taijutsu isso é mostrado, apenas dessa forma que ele luta.

Onde o Kakashi saber o estilo do Guy inferioriza o Kimimaro? E não, ele luta o estilo do Guy, ele copiou com o Sharingan dele, segundo a Wiki Narutopedia ele usou contra o Itachi e o Pain, é dito inclusive que ele não é rpatciante, cópiou os elementos chaves e algumas técnicas.

@Robert escreveu:O Gaara tinha um deserto inteiro contra ele, por isso era counter, de que ia adiantar? Engraçado é que você fala isso mas não menciona um feito sequer do Kakashi que equivale a burlar a suna do Gaara com velocidade.

Ele ter "blitzado" o Zabuza, um dos 7 espadachins da névoa e um gênio do assassinato já coloca ele em um patamar muito acima do de Rock Lee e Sasuke. Ou os ninjas de Kiri tão muito abaixo do padrão Genin/Chuunin Konoha.
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Sasuke e Kimimaro receberam os Juuims mais forte o do céu e da terra. 

Ambos controlam perfeitamente os selos e não perdem a consciência, ao contrário de Anko e o Quarteto do Som. 

Kakashi nunca foi forçado a lutar 100% no Taijutsu? ,caramba cada piada.





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Kimimaro teria condições sim de derrotar Kakashi, considerando que o quarteto do som todos juntos eram bem inferiores ao kimimaro e foram capazes de derrotar jounins de bom nivel como Genma e Raido, acredito que kimimaro com o nivel 2 daria um trabalho imenso ao Kakashi.
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