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Mensagem por Rodrigo Ōtsutsuki em Qua 31 Out 2018, 15:32
@Shiryu escreveu:1- Não acho que distração + Ameno é um coringa que possa ser usado para derrotar e vencer qualquer um no mangá, esse recurso é muito superestimado. Um combo de ameno + espadada pode ser detido por qualquer manto de chakra, susano'o costela e por aí vai. É preciso um ataque mais sólido em conjunto para ser eficaz,
Mas eu nunca disse que só o Ameno dá conta de tudo, mas sim que ele pode ser efetivo utilizando uma distração. O Ameno em si não finaliza o inimigo, ele abre brecha para isso. O que vai determinar o sucesso é a técnica que o usuário vai finalizar. Esse recurso não é superestimado, muito pelo contrário, ele é subestimado. A maioria só considera poder de destruição ou técnicas escandalosas, mas não percebem que o Amenotejikara pode ter potencial para ser usado de inúmeras formas diferentes. Ameno + espada nunca vai ser efetivo contra um manto de chakra, porém se você estiver utilizando uma espada banhada com raiton de alto nível por exemplo, a conversa já muda. E contra um Susanoo costela, basta trocar de lugar com o Susanoo que o alvo vai perder a proteção dele e ficar vulnerável, afinal é possível trocar de lugar com técnicas.

2- Só que ali só funcionaria sendo um ninjutsu de espaço-tempo, é igual quando o Obito tentou absorver o Minato para a kamuiland, ele escapou devido ao Hiraishin. Aquele jutsu de selamento só seria combatido com um jikukan
Não necessariamente. Kakashi quando foi pego pelas kunai do Sasuke lá no clássico também foi acertado pelas armas e mesmo assim usou Kawarimi e saiu ileso de boas. Nunca foi dito que era necessário espaço-tempo para se livrar daquele selamento que ainda não havia sido concluído.

3- É, só que aquela luta teve vários momentos que a dupla podia descansar, e organizar seu próximo ataque, eles não estavam sendo pressionados com golpes a cada segundo, tinha espaço para questionamentos, talk no jutsu e etc...
Então isso não é culpa do personagem, mas da forma que o autor conduziu os acontecimentos. O Rinnegan do Sasuke só saiu do delay láaaaa na dimensão de gravidade.

4- Não é bem assim, o que Kinshiki ou momoshiki iriam fazer para ferir as sombras? Toneria enxergaria as sombras? Nagato poderia matar 4 kages bunshins invisíveis de um ninja qualquer apenas com CT, agora contra 4 sombras do limbo ele iria fazer o que? Percebe, o limbo é muito mais complicado de se lidar, inclusive entre os Ōtsutsuki
As sombras do Limbo são desfeitas com ataques utilizando o chakra do Seis Caminhos, que nada mais é do que o chakra de um Otsutsuki. Nunca foi dito que era necessário a assinatura de chakra do Hagoromo para conseguir interagir com essa técnica. Vale lembrar que o chakra do Seis Caminhos pode ser obtido através da fusão do chakra de Indra e Ashura, fundindo o chakra das nove bijuu ou virando jinchuuriki do Juubi, ou seja, tanto o chakra da Kaguya quanto o do Hagoromo representam o chakra do Seis Caminhos, que na verdade, não passam do mesmo tipo de chakra. Toneri nem olho tem, logo nem deve ser considerado aqui, enquanto Nagato embora possa ver, não tem chakra Otsutsuki.

5- Não rodam não, como eu falei um simples susano'o costela ou manto de chakra já barra a maioria das investidas ofensivas simples do Ameno, é preciso utilizá-lo com algo mais forte, e ainda assim existem recursos que podem dificultar a aplicação do Amenotejikara.Já falei, Madara mataria outros Ōtsutsuki com o limbo sim, o Toneri é um deles
Como eu disse anteriormente, basta um ataque de alta penetração para romper o manto, ou trocar de lugar com o próprio Susanoo. Fim.
Madara matar Toneri é obrigatório, afinal além de não ter olhos, mesmo com o Tenseigan levou uma surra do Naruto usando o Modo Kurama com o Modo Sennin rs.

6- Mas nunca vimos o Madara se regenerar de uma decapitação, e aí? Não é porque algo não ocorreu ou não foi dito que não podemos chegar a uma conclusão sobre uma possível hipótese. É muito mais plausível que ele tenha usado o Susano'o, do que derrubar quase que instantaneamente 8 bijus + Naruto KM2 só na força, a distância de uma biju para outra embora pequena, não explica como uma sombra invisível tenha derrubada todas praticamente juntas, e o databook confirma que o limbo pode usar as técnicas do original, e no game foi mostrado as sombras com esse recurso, pelas circunstâncias apresentadas, essa é a que melhor se encaixa naquele contexto
Eu sei que foi confirmado pelo Databook que o Limbo pode utilizar as técnicas do original, pois eu mesmo que atualizei as informações nas wiki com isso. Porém o mesmo Databook deixa bem claro que isso denunciaria o local de onde a sombra está. E se você não considera isso como o ataque delas não ficarem invisíveis e considerar o Storm, aí já não é mais comigo.

7- Beleza, ele furou o rinnegan do Momoshiki e depois levou um chutão e foi perfurado pelas estacas, a Kaguya usava seu jikukan pra se proteger, é um recurso dela. Madara a mesma coisa, inclusive depois que ele entendeu como a técnica funcionava não foi surpreendido mais
Sasuke poderia ter o cu dele arrombado pela rola do Momoshiki, que ainda assim não tiraria o mérito do Sasuke ter conseguido furar o Rinnegan do Momoshiki cara. Até Naruto levou um chutão e mesmo assim não significa nada. Claro que era um recurso dela, um recurso que consome uma grande quantidade de chakra para ser acionado. Para uma deusa que tem punhos capazes de obliterar o Susanoo Tengu, fios de cabelo mortais, utilizar justamente o recurso dela que mais gasta chakra mostra o quão ela chega para escapar do Amenotejikara. Claro que ele não foi surpreendido mais...ELE CORREU DA LUTA, ou melhor VOOU da luta literalmente indo atrás do outro Rinnegan porque viu que ambos representavam riscos ali, especialmente depois da encurralada que ele levou dos dois com o dedo do Sasuke. Logo após isso, Madara vazou pra outra dimensão e quando voltou criou 4 Limbos e uma chuva de Chibaku Tensei colossais para impedir qualquer ação deles sobre ele. Usar roteiro não vai te ajudar a diminuir o Amenotejikara meu caro.


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Mensagem por Shiryu em Qua 31 Out 2018, 21:11
Esse é o problema, é um jutsu que depende de outros fatores para ser decisivo, fora que o recurso dos personagens nível god para evitá-lo são inúmeros, em compensação alguns personagens nessa categoria rodam para o Limbo, a diferença entres é considerável

@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Não necessariamente. Kakashi quando foi pego pelas kunai do Sasuke lá no clássico também foi acertado pelas armas e mesmo assim usou Kawarimi e saiu ileso de boas. Nunca foi dito que era necessário espaço-tempo para se livrar daquele selamento que ainda não havia sido concluído.

Errado, o kawarimi simula ser de fato acertado, o Kakashi não foi perfurado por inúmeras kunais para depois utilizar o jutsu, ele o fez antes. Do jeito que você coloca até parece que o Amenotejikara é um kawarimi upado, menos, fazendo isso você rebaixa o jikukan do Sasuke.

E sim, o selamento foi concluído, só que eram 2, um para restringir os movimentos, e do rikudo para finalizá-lo de vez, Madara evitou o 2º via teleporte

@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Então isso não é culpa do personagem, mas da forma que o autor conduziu os acontecimentos. O Rinnegan do Sasuke só saiu do delay láaaaa na dimensão de gravidade.

O mesmo autor que :
- Não impôs limite de distância no limbo;
- Duração maior de tempo;
- Pseudo teleporte;
- Imune a taques físicos só sendo possível ferir as sombras com chakra ou senjutsu do rikudo

Foi como eu disse, critérios objetivos, o Amenotejikara pode até ser melhor em estratégia, p/ viajar entre dimensões e tudo mais, agora se tratando de combate, o limbo vence

E você mesmo respondeu a questão, o fato é que Madara tem muito mais chances de finalizar certos oponentes, (entre eles alguns otsutsuki) do que o Sasuke

@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Como eu disse anteriormente, basta um ataque de alta penetração para romper o manto, ou trocar de lugar com o próprio Susanoo. Fim.
Madara matar Toneri é obrigatório, afinal além de não ter olhos, mesmo com o Tenseigan levou uma surra do Naruto usando o Modo Kurama com o Modo Sennin rs.

O adversário também pode aumentar o nível do Susano'o ou manto de chakra, o impasse iria continuar do mesmo jeito, rsrs.

Então porque ele não fez isso contra o Naruto no modo biju, ele lutou com intenção de matar certo? Ou ele esqueceu essa habilidade? Nem contra o super momoshiki ele fez isso, não dá para retirar o alvo do megazord dessa forma que você conjectura

Esse Naruto por sinal tankou um ataque que era capaz de cortar a Lua, um feito superior a qualquer outro do Sasuke durante a obra inteira, acho até que pode incluir feitos in game, xD

@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Porém o mesmo Databook deixa bem claro que isso denunciaria o local de onde a sombra está. E se você não considera isso como o ataque delas não ficarem invisíveis e considerar o Storm, aí já não é mais comigo.

Bom ponto, talvez emitisse uma assinatura de chakra que pudesse ser detectada, denunciar a posição não é sinônimo de visibilidade

@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Sasuke poderia ter o cu dele arrombado pela rola do Momoshiki, que ainda assim não tiraria o mérito do Sasuke ter conseguido furar o Rinnegan do Momoshiki cara. Até Naruto levou um chutão e mesmo assim não significa nada. Claro que era um recurso dela, um recurso que consome uma grande quantidade de chakra para ser acionado. Claro que ele não foi surpreendido mais...ELE CORREU DA LUTA, ou melhor VOOU da luta literalmente indo atrás do outro Rinnegan porque viu que ambos representavam riscos ali, especialmente depois da encurralada que ele levou dos dois com o dedo do Sasuke. Logo após isso, Madara vazou pra outra dimensão e quando voltou criou 4 Limbos e uma chuva de Chibaku Tensei colossais para impedir qualquer ação deles sobre ele. Usar roteiro não vai te ajudar a diminuir o Amenotejikara meu caro.

E ele furou o Rinnegan do Momoshi lutando sozinho contra ele? Cara quando ele usou o Ameno o Momoshiki já tinha virado e o encarado de frente, um simples manto de chakra impediria o ataque seguinte com a kunai

O que ocorre é a que a Kaguya tinha chegado muito longe e não podia dar bobeira, se eu tenho um recurso eficiente para lidar com o Ameno, porque vou preferir arriscar algo incerto? Obito Jin usou as gudoudamas para se proteger das shurikens do Hiruzen, isso não é desfeito

Madara Jin foi pegar o outro rinnegan mais por uma questão de segurança, ele tava tendo problemas e sabia que com os 2 olhos o verdadeiro poder do doujutsu iria aparecer, além de ativer o mugen,

Essa cartada do roteiro pode ser usada para ambos os lados, ganhar poder de um fantasma quando se está a beira da morte também é forçado. Parece que Madara evitar ser pego na técnica depois de ter entendido como ela funciona foi roteiro a favor dele, pra mim, roteiro foi ele ter sido derrotado pelo zetsu assim que resolveu lutar a sério com a dupla
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Mensagem por Rodrigo Ōtsutsuki em Qua 31 Out 2018, 22:20
@Shiryu escreveu:Esse é o problema, é um jutsu que depende de outros fatores para ser decisivo, fora que o recurso dos personagens nível god para evitá-lo são inúmeros, em compensação alguns personagens nessa categoria rodam para o Limbo, a diferença entres é considerável
NÍVEL GOD, o mesmo nível onde se localizam a maior quantidade de seres que podem cagar para o Limbo sem se preocupar.

Errado, o kawarimi simula ser de fato acertado, o Kakashi não foi perfurado por inúmeras kunais para depois utilizar o jutsu, ele o fez antes. Do jeito que você coloca até parece que o Amenotejikara é um kawarimi upado, menos, fazendo isso você rebaixa o jikukan do Sasuke.
O que minha fala tem a ver com o Amenotejikara do Sasuke? Até onde eu lembre estou falando do selamento e do escape do Madara.

E sim, o selamento foi concluído, só que eram 2, um para restringir os movimentos, e do rikudo para finalizá-lo de vez, Madara evitou o 2º via teleporte
Não, não foi.
Na primeira imagem temos o Limbo com o Padrão da Maldição do Shukaku recém passando da metade do corpo dele, enquanto na imagem seguinte, a sombra selada por completo. Existe uma diferença visual entre ambas, comprovando que o selamento não estava concluído.
Spoiler:


@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:O mesmo autor que :
- Não impôs limite de distância no limbo;
- Duração maior de tempo;
- Pseudo teleporte;
- Imune a taques físicos só sendo possível ferir as sombras com chakra ou senjutsu do rikudo
Foi como eu disse, critérios objetivos, o Amenotejikara pode até ser melhor em estratégia, p/ viajar entre dimensões e tudo mais, agora se tratando de combate, o limbo vence
E você mesmo respondeu a questão, o fato é que Madara tem muito mais chances de finalizar certos oponentes, (entre eles alguns otsutsuki) do que o Sasuke
E o mesmo autor que upou o Limbo com chakra sennin e chakra da Kurama e logo após, chakra do Juubi. Enquanto o Limbo precisa de vários ups, Amenotejikara funciona em seu máximo de forma pura.
Nunca foi colocado um limite de distância ou de vezes usadas do Amenotejikara. Muito pelo contrário, o próprio Databook deixou aberturas para isso. Diferente do Limbo e do Shinra Tensei que possuem limites reais de uso ou de tempo de recarga que estão presentes tanto no mangá, anime e no Databook, a distância e uso do do Ameno só foi comentado de forma com justificativa. O Databook classificou ele como técnica de curto a médio alcance, ou seja, de 5 à 10 metros de distância. Porém o Databook explica lá no começo que mesmo que contenha essa informação, o nível pode mudar dependendo da habilidade do usuário. Logo os 10 metros não é um limite fixo determinante, enquanto a quantidade de uso é inexistente no Databook, ela só é comentada no mangá e a própria Kurama argumenta que Sasuke ainda não estava habituado com o novo olho dele.

O adversário também pode aumentar o nível do Susano'o ou manto de chakra, o impasse iria continuar do mesmo jeito, rsrs.
A menos que Sasuke anuncie que irá usar o Amenotejikara para o inimigo usar uma preparação para evitar um ataque surpresa acionado com um olhar rsrsrsrs

Então porque ele não fez isso contra o Naruto no modo biju, ele lutou com intenção de matar certo? Ou ele esqueceu essa habilidade? Nem contra o super momoshiki ele fez isso, não dá para retirar o alvo do megazord dessa forma que você conjectura
Nunca disse para retirar o alvo do megazord, mas sim o próprio megazord. Afinal Sasuke treinou o Amenotejikara ao ponto de trocar de lugar com outras técnicas, porque então que com o Susanoo costela seria diferente? :v

Esse Naruto por sinal tankou um ataque que era capaz de cortar a Lua, um feito superior a qualquer outro do Sasuke durante a obra inteira, acho até que pode incluir feitos in game, xD
Excelente feito de defesa, resistir a um ataque que cortou um corpo rochoso oco, em um universo onde somente o balançar de uma espada do Susanoo Perfeito do Madara devastou quilômetros de solo e ainda cortou duas montanhas como se fosse nada. O ataque do Toneri é um feito grandioso, mas de alcance, não de perfuração, afinal eram só rochas. Sasuke com o Susanoo dele fatiou um Chibaku Tensei do Madara sem precisar tocar físicamente com as rochas, apenas usando pressão. :v

Bom ponto, talvez emitisse uma assinatura de chakra que pudesse ser detectada, denunciar a posição não é sinônimo de visibilidade
Assim como não é sinônimo de apenas emitir uma assinatura de chakra.

E ele furou o Rinnegan do Momoshi lutando sozinho contra ele? Cara quando ele usou o Ameno o Momoshiki já tinha virado e o encarado de frente, um simples manto de chakra impediria o ataque seguinte com a kunai
Pode ir lá rever a cena para confirmar. Sasuke trocou de lugar o seu Chidori com a Kunai na mão do Momoshiki, onde ele acabou ficando com a Kunai enquanto o Momoshiki ficou com o Chidori, que em seguida, Sasuke furou seu Rinnegan rs

O que ocorre é a que a Kaguya tinha chegado muito longe e não podia dar bobeira, se eu tenho um recurso eficiente para lidar com o Ameno, porque vou preferir arriscar algo incerto? Obito Jin usou as gudoudamas para se proteger das shurikens do Hiruzen, isso não é desfeito
E você está usando um Obito que não tinha controle sobre suas ações por completo e já estava com as Gudoudama em mãos contra uma deusa que precisou usar sua técnica de alto consumo de chakra para se safar. Usar exemplos comparativos não é muito bem o seu forte.

Madara Jin foi pegar o outro rinnegan mais por uma questão de segurança, ele tava tendo problemas e sabia que com os 2 olhos o verdadeiro poder do doujutsu iria aparecer, além de ativer o mugen,
Exato, uma questão de segurança. E se isso aconteceu com um ser do nível do Madara, é porque ele sabia que aqueles dois estavam oferecendo perigo real para o seu plano. Caso contrário, ele não teria se bandeado para a zona do Kamui. Ele mesmo comenta que eles não eram mais crianças normais.

Essa cartada do roteiro pode ser usada para ambos os lados, ganhar poder de um fantasma quando se está a beira da morte também é forçado. Parece que Madara evitar ser pego na técnica depois de ter entendido como ela funciona foi roteiro a favor dele, pra mim, roteiro foi ele ter sido derrotado pelo zetsu assim que resolveu lutar a sério com a dupla
Estou pouco ligando para Hagoromo, Naruto e Sasuke. O problema aqui foi você usar algo que não aconteceu para atestar que ele não havia sido mais surpreendido pelo Amenotejikara.


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Mensagem por Shiryu em Qui 01 Nov 2018, 02:09
Não é bem verdade, Hashirama é nível god e cai para o limbo, Guy 8 gates também roda pro limbo, e o Toneri que não pode ver as sombras

Tem a ver porque você acha que bastava usar o Kawarimi para escapar, quando na verdade o jutsu precisaria ser "ativado" antes de receber o golpe/selamento

Foi por causa do Sasuke ter ido atrás do Madara, o ataque perdeu a força, a sombra também não esboçou reação de fuga, sinal que ainda estava paralisada, pra "compensar" a potência do Chidori o Naruto usou as gudoudamas

O limbo podia ser usado com o Rinnegan sem nenhum desses ups aí, é que na vez na 1ª vez que nós vimos ele já estava com up do chakra sennin, porém a mecânica da técnica continua sendo a mesma

Cara, onde nesse tópico eu disse que a distância do Ameno é de 10 metros? Eu acho que eu nunca disse isso em nenhum tópico aqui, (geralmente o povo diz 70 metros) o que eu falei é que existe um limite. O Sasuke atual domina bem o Rinnegan a ponto de abrir portais dimensionais, e quando foi que ele usou o Ameno, sei lá, 5 vezes consecutivas? Pois é, a técnica tem restrições sim, sendo mais fácil de burlar do que o tempo de duração do limbo, vamos botar 1 minuto, (é até mais se você analisar que as 4 sombras estavam ativas desde o CT, até a finalização do mugen)

Ué, mas se ambos vão lutar no auge e vão começar a luta com intenção de matar, é natural que usem seus recursos ao máximo. Tobirama já usou o GJK contra o Obito Jin logo de cara. Reforçar o manto é prudência

Porque o Susano'o tá meio que preso ao usuário, uma coisa é ele trocar de lugar com a flecha do seu próprio megazord, flecha aliás que se desprendeu do Susano'o, estilo bijudama e modo biju,

Olha o feito do Naruto tankar um corte nível Lua é MUITO superior aqueles cortes que o Tengu do uchiha fez nos meteoros, é literalmente uma outra escala, quase DBZ,

Você que afirmou que a técnica iria ficar visível, eu falei que existem outras possibilidades para determinar a posição das sombras

Mas foi o que eu disse, ele só conseguiu furar o rinnegan na mão do momoshiki, porque faltou um manto de chakra ali rs, sempre o manto rs
Você pode até dizer que bastaria usar o Gakido pra absorver o manto e e em seguida perfura-lo, aí novamente eu bato na tecla que o Amenotejikara é dependente de outros recursos e situações para ser eficaz

Eu citei o Obito Jin porque assim como Madara ele também se tornou Jinchuuriki do Juubi, a Kaguya é acima deles, mas ambos são personagens nível god. você tá querendo impor que a Kaguya teria que usar outro recurso contra o Ameno quando ela tinha um certo, inclusive os saltos dimensionais fazem parte do seu estilo de luta, igual Obito e Madara com as gudoudamas, usam elas para tudo

Concordo, ele estava em desvantagem sim, por isso foi atrás do outro Rinnegan. O grande problema dessas lutas é que a dupla mesmo sendo mais fraca, poderia vencer apenas encostando nele durante um instante, é complicado lutar assim, Madara preferiu ter o poder total do limbo para poder pressioná-los,  e foi o que ele fez, combo 4 sombras + dezenas de chibaku tensei + mugen, tudo em sequência, depois já sabendo como o Amenotejikara funcionava, ele provavelmente iria lutar a sério, eu entendo que ele ia levar a luta pra escala megazord

Olha dá pra usar algo que não aconteceu para construir uma narrativa, eu tenho certeza que o Madara Jin não usou o limbo contra o Guy para a luta ser mais justa, dá pra citar inúmeros exemplos, o que o mangá mostra é que o Madara voltou confiante, dizendo que eles não podiam fazer mais nada e que a brincadeira havia terminado, ele tinha 2 Rinnegan + rinne sharingan e conhecia os poderes da dupla, ia mentir pra que?
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Mensagem por Rodrigo Ōtsutsuki em Qui 01 Nov 2018, 02:48
@Shiryu escreveu:Não é bem verdade, Hashirama é nível god e cai para o limbo, Guy 8 gates também roda pro limbo, e o Toneri que não pode ver as sombras
Eu falei que nesse nível onde se encontram a maioria dos personagens que ignoram o Limbo, e não que todos desse nível podem peitar o Limbo.

Tem a ver porque você acha que bastava usar o Kawarimi para escapar, quando na verdade o jutsu precisaria ser "ativado" antes de receber o golpe/selamento
Não, eu disse que afirmar que somente com espaço-tempo pode ser capaz de burlar esse selamento não seria o correto, eu usei o exemplo do Kakashi para dizer que é possível utilizar técnicas básicas pra burlar esse tipo de coisa e que Madara poderia ter usado o próprio Limbo como Kawarimi de grife para isso. O Limbo não demonstrou nenhum efeito de pseudo-Jikukan porque a sombra se manifestou dele mesmo, ele só mudou de lugar com a mesma, o que é semelhante a técnica do Kawarimi.

Foi por causa do Sasuke ter ido atrás do Madara, o ataque perdeu a força, a sombra também não esboçou reação de fuga, sinal que ainda estava paralisada, pra "compensar" a potência do Chidori o Naruto usou as gudoudamas
A sombra serviu de isca, e naquela hora que Madara já havia escapado, ela não tinha como escapar. Logo, embora ela estivesse paralisada, ainda estava servindo de distração para Madara pegar o outro Rinnegan. Uma coisa não interfere em outra.

O limbo podia ser usado com o Rinnegan sem nenhum desses ups aí, é que na vez na 1ª vez que nós vimos ele já estava com up do chakra sennin, porém a mecânica da técnica continua sendo a mesma
Mas a potência não, esse é o problema.

Cara, onde nesse tópico eu disse que a distância do Ameno é de 10 metros? Eu acho que eu nunca disse isso em nenhum tópico aqui, (geralmente o povo diz 70 metros) o que eu falei é que existe um limite. O Sasuke atual domina bem o Rinnegan a ponto de abrir portais dimensionais, e quando foi que ele usou o Ameno, sei lá, 5 vezes consecutivas? Pois é, a técnica tem restrições sim, sendo mais fácil de burlar do que o tempo de duração do limbo, vamos botar 1 minuto, (é até mais se você analisar que as 4 sombras estavam ativas desde o CT, até a finalização do mugen)
Eu falei que você disse 10 metros? De onde tirou isso? 10 metros é a informação que eu tirei do Databook.
Quanto as restrições, não existe nenhuma menção de que 3 usos eram o máximo da técnica. As restrições do Amenotejikara foram temporárias devido ao fato de Sasuke não estar habituado com o Rinnegan. A menos que você traga uma prova de que mesmo Sasuke masterizado tenha esse limite de uso determinado. Eu tenho a fala da Kurama e a inexistência de uso no Databook pra sustentar a justificativa da restrição de usos do Amenotejikara. Você consegue invalidar isso?

Ué, mas se ambos vão lutar no auge e vão começar a luta com intenção de matar, é natural que usem seus recursos ao máximo. Tobirama já usou o GJK contra o Obito Jin logo de cara. Reforçar o manto é prudência
Itachi começou usando Susanoo contra Sasuke?
Sasuke começou usando Susanoo contra Naruto?
Naruto começou usando Avatar da Kurama contra Sasuke?
Naruto começou usando Modo Kurama contra Momoshiki?
Sasuke começou usando Susanoo Perfeito contra Momoshiki?
Madara começou a luta usando Susanoo Perfeito contra a Aliança?

Tobirama usou o GJK logo de cara porque ele já tinha noção do poder do Juubi e sabia o quão poderoso é um jinchuuriki, então soma as duas coisas juntas e não precisa ser um gênio pra sacar que deve começar com tudo logo de cara.

Porque o Susano'o tá meio que preso ao usuário, uma coisa é ele trocar de lugar com a flecha do seu próprio megazord, flecha aliás que se desprendeu do Susano'o, estilo bijudama e modo biju,
Chidori estava preso ao corpo do Sasuke também, mas não impediu de ser trocado de lugar com uma kunai.

Olha o feito do Naruto tankar um corte nível Lua é MUITO superior aqueles cortes que o Tengu do uchiha fez nos meteoros, é literalmente uma outra escala, quase DBZ,
Você não entendeu merda nenhuma do que eu falei. Eu usei o exemplo do Sasuke cortando os meteoros com o Susanoo como exemplo de que destruir rochas não é um feito tão colossal assim. O Susanoo faz isso sem tocar, apenas com a pressão gerada pelo balanço das espadas. Aquele corte feito na Lua, é o mínimo que uma lâmina daquele tamanho deveria fazer. Se Sasuke tivesse chakra desse nível e criasse uma lâmina a partir do Chidori faria a mesma coisa. O feito do Toneri foi criar uma lâmina daquele tamanho e só. Sobreviver um golpe que o único feito foi cortar um satélite oco, não é um sinal de grandiosidade de defesa, afinal a parte da lâmina que pegou Naruto é extremamente pequena se comparada com o tamanho da espada. Agora, se essa lâmina tivesse cortado o avatar da Kurama, ou a armadura do Susanoo, ou uma Gudoudama, aí sim, porque teríamos um medidor de QUALIDADE e não de alcance.

Você que afirmou que a técnica iria ficar visível, eu falei que existem outras possibilidades para determinar a posição das sombras
Não, você disse que ficavam invisíveis. Você utilizou uma especulação e o exemplo do Storm para me contrariar.

Mas foi o que eu disse, ele só conseguiu furar o rinnegan na mão do momoshiki, porque faltou um manto de chakra ali rs, sempre o manto rs
O que está feito, está feito. Sasuke furou o Rinnegan do Momoshiki, um feito que nem um usuário de manto conseguiu fazer rsrsrs

Você pode até dizer que bastaria usar o Gakido pra absorver o manto e e em seguida perfura-lo, aí novamente eu bato na tecla que o Amenotejikara é dependente de outros recursos e situações para ser eficaz
E novamente você responde a mesma coisa, que o Amenotejikara depende de outros recursos. Sendo que eu havia comentado que Amenotejikara não é uma técnica de finalização, e tipo, comentei isso na metade de Outubro ainda e vc ainda comenta isso.

Eu citei o Obito Jin porque assim como Madara ele também se tornou Jinchuuriki do Juubi, a Kaguya é acima deles, mas ambos são personagens nível god. você tá querendo impor que a Kaguya teria que usar outro recurso contra o Ameno quando ela tinha um certo, inclusive os saltos dimensionais fazem parte do seu estilo de luta, igual Obito e Madara com as gudoudamas, usam elas para tudo
Eu nunca disse isso, eu falei que o Amenotejikara forçou Kaguya a utilizar um recurso de alto consumo de chakra. Ela usou uma técnica de alto consumo de chakra e ponto. Não entendo a dificuldade de aceitar esse ponto.

Olha dá pra usar algo que não aconteceu para construir uma narrativa, eu tenho certeza que o Madara Jin não usou o limbo contra o Guy para a luta ser mais justa, dá pra citar inúmeros exemplos, o que o mangá mostra é que o Madara voltou confiante, dizendo que eles não podiam fazer mais nada e que a brincadeira havia terminado, ele tinha 2 Rinnegan + rinne sharingan e conhecia os poderes da dupla, ia mentir pra que?
Não, não foi esse motivo.
Madara não usou o Limbo porque Gai não teria chances, mas sim porque ele não estava com nenhuma intenção de lutar. Madara queria ver apenas o máximo do Gai e ficaria apenas curtindo a batalha. O Uchiha estava confiante de que Gai não conseguiria matar ele, porém estava atento já que sabia que os golpes do Gai poderiam ser problemas para ele. Agora, se o Limbo realmente faria diferença contra Gai já utilizando o Sekizou ou o Yagai, aí é conversa pra outro dia.


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Mensagem por Shiryu em Qui 01 Nov 2018, 14:50
Então a maioria dos ninjas dessa categoria são derrotados pelo limbo, mas vão ignorar a técnica? Nem tem sentido isso aí. Só deixando claro que estou me referindo a ninjas nível god baixo

Você pegou um exemplo de justu usado no começo do mangá pelo Kakashi p/ justificar uma possível fuga de um selamento de 2 ninjas god, kawarimi nem jikukan é, o funcionamento é diferente,

A sombra ficou paralisada pelo ataque da dupla, justamente porque o 1º selamento havia sido ativado, não teria motivo do limbo deixar o Sasuke ir em direção ao Madara original sem opor resistência, já vimos que a sombra costuma defender o uchiha de possíveis ataques (soco Sakura, bastão de gudoudamas do Naruto)

A potência não, mas a invisibilidade sim

Se eu nunca citei qual era a distância, qual motivo de tentar expô-la? O que eu falei é que existe um limite, algo que não ocorre com limbo,

- Itachi queria matar o Sasuke? Não, mas quando ele viu que ia ser atingido por um raio, ele usou o Susano'o sem pestanejar
- O poder de fogo do Naruto não depende de usar megazord, ele também não queria matar o Sasuke, logo dependia do uchiha aumentar o nível da batalha, ele achou que o Chidori seria o suficiente para romper o manto, se enganou e apelo pro Tengu logo em seguida
- Nem o Madara quis matar os 5 kages logo de cara, estava só brincando com eles, quando lutava contra o Hashirama ele sempre ativava o Susano'o
- Contra o Momoshiki eles já começaram o combate nerfados, havia o perigo também do adversário poder absorver o chakra

Exato, o Tobirama já tinha real noção do poder do inimigo e usou seu ataque mais forte logo de cara, é assim que as coisas funcionam, o que ocorre é que dentro do mangá os personagens tem suas personalidades mantidas, Naruto não vai sair por aí arrancando a cabeça dos outros, mas nada impede alguém de usar esse argumento em uma comparação quando a intenção é matar, e não tentar "converter"

Chidori faz parte da técnica dele, e não do megazord do oponente,  rsrs

Eu entendi sim, só que discordo por motivos óbvios, a Lua é muito maior que qualquer meteoro que o Madara fez, se você quiser fanficar que os meteoros eram tão resistentes quando adamantium, aí são outros 500, e eu achei que esse ia ser o ponto pacífico do post xD

Não, eu falei que as sombras podem usar todos os jutsu do original, você que afirmou que elas passariam a ficar visíveis se fizessem isso

Sasuke não lutou sozinho contra momoshiki, aliás ele não usou manto de chakra nem susano'o costelinha, e este foi derrotado pelo Rasengan

Então isso decide, Amenotejikara depende do adversário não ter nenhuma proteção pra ter uma eficiência maior

Esse recurso de alto consumo de chakra é o padrão que a Kaguya usa nas lutas, é o mesmo que falar que alguém forçou o Nagato a usar os poderes do Rinnegan, ora o seu estilo de luta se caracteriza pelos poderes do seu doujutsu,

Então, isso mostra que o Madara deixou de usar um recurso justamente por vontade própria, e não que o uso dele seria inútil, como eu disse dá para se construir várias narrativas interpretando os acontecimentos. Povo gosta de citar o Ameno contra o Madara, mas esquece que o Madara no meio da luta resolveu roubar os olhos do Sasuke, o único momento que Madara Jin resolveu lutar a sério o roteiro entrou em cena rs
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Mensagem por Rodrigo Ōtsutsuki em Qui 01 Nov 2018, 20:12
@Shiryu escreveu:Então a maioria dos ninjas dessa categoria são derrotados pelo limbo, mas vão ignorar a técnica? Nem tem sentido isso aí. Só deixando claro que estou me referindo a ninjas nível god baixo
Aí depende de qual forma de classificação de poder a pessoa utiliza. Eu por exemplo considero como deuses os Otsutsuki e quem obteve seus poderes. Kaguya, Hagoromo, Kinshiki, Momoshiki, Toneri, Naruto, Sasuke, Obito Jin conseguem ver/sentir e enfrentar o Limbo por exemplo, enquanto Hashirama mesmo sendo transmigração de Ashura, não consegue detectar e não tem o mesmo tipo de chakra deles.
Enquanto o Amenotejikara ignora o nível do alvo, pois ele enganou Kaguya, Kinshiki, Momoshiki, Naruto e Madara Jin.

Você pegou um exemplo de justu usado no começo do mangá pelo Kakashi p/ justificar uma possível fuga de um selamento de 2 ninjas god, kawarimi nem jikukan é, o funcionamento é diferente,
E no que implica? Limbo também não é Jikukan.

A sombra ficou paralisada pelo ataque da dupla, justamente porque o 1º selamento havia sido ativado, não teria motivo do limbo deixar o Sasuke ir em direção ao Madara original sem opor resistência, já vimos que a sombra costuma defender o uchiha de possíveis ataques (soco Sakura, bastão de gudoudamas do Naruto)
Porque ali ele já estava selado. Quando Madara saiu dali, o selamento não estava concluído.

Se eu nunca citei qual era a distância, qual motivo de tentar expô-la? O que eu falei é que existe um limite, algo que não ocorre com limbo
Eu citei para completar minha resposta, e não porque você falou. Limbo tem limite de duração e de tempo para utilizar novamente.

- Itachi queria matar o Sasuke? Não, mas quando ele viu que ia ser atingido por um raio, ele usou o Susano'o sem pestanejar
- O poder de fogo do Naruto não depende de usar megazord, ele também não queria matar o Sasuke, logo dependia do uchiha aumentar o nível da batalha, ele achou que o Chidori seria o suficiente para romper o manto, se enganou e apelo pro Tengu logo em seguida
- Nem o Madara quis matar os 5 kages logo de cara, estava só brincando com eles, quando lutava contra o Hashirama ele sempre ativava o Susano'o
- Contra o Momoshiki eles já começaram o combate nerfados, havia o perigo também do adversário poder absorver o chakra

Exato, o Tobirama já tinha real noção do poder do inimigo e usou seu ataque mais forte logo de cara, é assim que as coisas funcionam, o que ocorre é que dentro do mangá os personagens tem suas personalidades mantidas, Naruto não vai sair por aí arrancando a cabeça dos outros, mas nada impede alguém de usar esse argumento em uma comparação quando a intenção é matar, e não tentar "converter"
Exatamente! Existiu questões de roteiro que levou a luta ali, por isso que eu comentei que Sasuke pode muito bem se favorecer disso ao invés do inimigo já usar seu máximo.

Chidori faz parte da técnica dele, e não do megazord do oponente,  rsrs
O Chidori era técnica dele, mas ele conseguiu passar ela para o alvo rsrsrsrsrs

Eu entendi sim, só que discordo por motivos óbvios, a Lua é muito maior que qualquer meteoro que o Madara fez, se você quiser fanficar que os meteoros eram tão resistentes quando adamantium, aí são outros 500, e eu achei que esse ia ser o ponto pacífico do post xD
Muito maior e muito mais oca :v

Não, eu falei que as sombras podem usar todos os jutsu do original, você que afirmou que elas passariam a ficar visíveis se fizessem isso
Eu afirmei ou coloquei em dúvida?

@Rodrigo escreveu:Já vimos essa mesma tática com ele usando o Moku Bunshin. E até onde sabemos, não temos comprovação de que as técnicas lançadas pelo Limbo ficam invisíveis como as mesmas, pois caso não ficam, dá pra substituir essa técnica por um Kage Bunshin com muito mais duração e menos gasto de chakra.

@Shiryu escreveu:6- Não é assim que funciona, vou dar um exemplo exagerado, se o databook não falar que o Madara Jin é imune a veneno você vai achar que o Sasori tem chance de matá-lo? Várias coisas você consegue deduzir sem estarem expressamente ditas,

Só que isso é uma relação lógica, nem faz sentido a sombra ser invisível e o jutsu não, o caso do Muu e Jinton é diferente. Os demais exemplos do jogo parecem ser baseado em algum especial, isso foge a regra, além do que essas situações não ocorreram no mangá

Eu sequer estava interessado se as técnicas ficam visíveis ou não. Eu comentei essa dúvida justamente que se ficassem visíveis de fato, não teria diferença de um Limbo ou um Kage Bunshin usando Susanoo.

Sasuke não lutou sozinho contra momoshiki, aliás ele não usou manto de chakra nem susano'o costelinha, e este foi derrotado pelo Rasengan
Mas fez a maior parte para conseguir furar o Rinnegan, e só foi possível ser derrotado com um Rinnegan graças ao Sasuke. :v

Então isso decide, Amenotejikara depende do adversário não ter nenhuma proteção pra ter uma eficiência maior
Fechou. Você segue a ideia de que proteções são imburláveis, enquanto eu sigo a ideia da série onde toda técnica tem um ponto fraco, e vida que segue. Mesmo vc falando para mim, ou eu falando para você não vai adiantar nada, pois cada um tem sua opinião.

Esse recurso de alto consumo de chakra é o padrão que a Kaguya usa nas lutas, é o mesmo que falar que alguém forçou o Nagato a usar os poderes do Rinnegan, ora o seu estilo de luta se caracteriza pelos poderes do seu doujutsu,
Não muda o fato de ter que usar uma técnica de alto consumo de chakra. :v

Então, isso mostra que o Madara deixou de usar um recurso justamente por vontade própria, e não que o uso dele seria inútil, como eu disse dá para se construir várias narrativas interpretando os acontecimentos. Povo gosta de citar o Ameno contra o Madara, mas esquece que o Madara no meio da luta resolveu roubar os olhos do Sasuke, o único momento que Madara Jin resolveu lutar a sério o roteiro entrou em cena rs
Tentou roubar e foi trolado.
Não tem muito o que ser discutido quanto a isso.


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Mensagem por Shiryu em Sex 02 Nov 2018, 14:03
Eu utilizei a lista de classificação de poder do próprio fórum, e ainda citei os nomes dos ninjas aos quais me referi. Não há nada que prove o êxito de qualquer Otsutsuki contra as sombras, o mangá cita quais são os requisitos para ver/sentir e afetá-las. Mas partindo do ponto que o seu pensamento esteja correto, vejo o Madara com o limbo sendo mais problemático do que o Ameno do Sasuke contra esses adversários

Porém o limbo pode ser usado como pseudo teleporte, já o Kawamiri é diferente cara, ainda mais para aquela situação

Então, ele estava selado no quesito movimentos, faltava só 2º selamento que seria o do Hagoromo

E o que é mais fácil ocorrer, o limbo sumir depois de 4 ou 5 golpes, ou o Sasuke entrar no delay spameando o Amenotejikara?

Eu entendi o seu ponto, estou mostrando que nas comparações o adversário vai partir pra cima com tudo, sem tentar convencer o outro a desistir da luta, no próprio mangá vimos inúmeras situações onde o ninja já começa a lutar com seus recursos no máximos, KCM, Susano'o, SM, megazord, Jikukan, bijudamas, GJK e por aí vai. Sasuke não pode usar o Ameno sem pensar em um combo primeiro,

Mas o momoshiki não tinha megazord protegendo ele na hora do Chidori, rs

Continua sendo um feito melhor que qualquer um do Sasuke, aliás sem senjutsu, qualquer espadada do Tengu seria inútil contra as gudoudamas

Afirmou sim, pois fez um comentário com um certa ironia que apontava para essa conclusão (visibilidade)

Então pra você Sasuke com um kunai + Ameno > que Super Momoshiki? rsrs

Só que esse ponto é questionável, você sugere que qualquer golpe do Sasuke vai romper com a defesa de um megazord,  não é verdade. O limbo tem critérios objetivos de superioridade

Isso não é exclusividade da Kaguya, a troca de pele do orochimaru também consome muito chakra, e isso prova o que? Na luta a Kaguya ficou sem chakra ou foi o uchiha que entrou em delay?

Igual contra o Zetsu, você tenta justificar o uso do Ameno em situações onde o adversário não lutou a sério, em compensação a técnica falhou contra o Shin
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Mensagem por Rodrigo Ōtsutsuki em Ter 13 Nov 2018, 23:09
@Shiryu escreveu:Eu utilizei a lista de classificação de poder do próprio fórum, e ainda citei os nomes dos ninjas aos quais me referi. Não há nada que prove o êxito de qualquer Otsutsuki contra as sombras, o mangá cita quais são os requisitos para ver/sentir e afetá-las. Mas partindo do ponto que o seu pensamento esteja correto, vejo o Madara com o limbo sendo mais problemático do que o Ameno do Sasuke contra esses adversários
O mangá foi bem claro que somente o Rinnegan ou um sensor extremamente poderoso poderia sentir o chakra e somente técnicas utilizando o chakra do Rikudou Sennin poderia causar danos na sombra. Mas isso não ocorre porque existe alguma magia oculta que possibilita isso, mas sim porque o chakra do Hagoromo é um chakra de alto nível compartilhado pelo mesmo chakra dos Otsutsuki. Só seria algo exclusivo do chakra do Hagoromo, se fosse mencionado que é necessário o chakra da assinatura do Hagoromo em questão, assim como rolou com o caso do Hamura e o Tenseigan. Você vê que o Limbo traz mais problemas contra usuários que podem sentir, ver e destruir as sombras, enquanto eu vejo o Amenotejikara por ser instantâneo e usar o elemento surpresa que ignora qualquer boost de poder como problemático e isso não vai mudar. Ficar batendo nessa tecla não vai adiantar absolutamente nada.

Porém o limbo pode ser usado como pseudo teleporte, já o Kawamiri é diferente cara, ainda mais para aquela situação
Limbo não pode ser utilizado como pseudo teletransporte, essa capacidade nunca foi sequer demonstrada. Tanto o Kawarimi quanto a manobra que Madara fez para escapar do selamento consiste em usar outro objeto no lugar para receber o dano. Com o Uchiha não foi diferente, ele manifestou a sombra em seu local e saiu voando tranquilamente do local.

Então, ele estava selado no quesito movimentos, faltava só 2º selamento que seria o do Hagoromo
Tão selado que Madara conseguiu sair voando tranquilamente do local.

E o que é mais fácil ocorrer, o limbo sumir depois de 4 ou 5 golpes, ou o Sasuke entrar no delay spameando o Amenotejikara?
Mas fácil o Limbo sumir depois de  4 ou 5 golpes, já que não se sabe quantos usos do Amenotejikara Sasuke consegue utilizar atualmente.

Eu entendi o seu ponto, estou mostrando que nas comparações o adversário vai partir pra cima com tudo, sem tentar convencer o outro a desistir da luta, no próprio mangá vimos inúmeras situações onde o ninja já começa a lutar com seus recursos no máximos, KCM, Susano'o, SM, megazord, Jikukan, bijudamas, GJK e por aí vai. Sasuke não pode usar o Ameno sem pensar em um combo primeiro,
Pois é, mas foi você quem deu o fator de partir para o máximo enquanto eu usei como base os usuários do Susanoo que não partem logo para seus máximos logo de cara como Itachi, Madara e o próprio Sasuke e com o único usuário de manto tradicional, o Naruto por exemplo, que só entra quando vê que a coisa realmente necessita daquilo ali.

Mas o momoshiki não tinha megazord protegendo ele na hora do Chidori, rs
Mas furou o Rinnegan. Está na hora de superar isso rsrsrs

Continua sendo um feito melhor que qualquer um do Sasuke, aliás sem senjutsu, qualquer espadada do Tengu seria inútil contra as gudoudamas
Entendi, eu estou focando na resistência da Lua, enquanto você está criando um modelo de comparação entre feitos do Sasuke? Enquanto eu usei o Sasuke apenas por conta de golpes de pressão fatiarem rochas colossais e compactadas, você resolveu trazer feitos e Susanoo com Senjutsu contra Gudoudama?
Parece que vc se perdeu no próprio comentario.

Afirmou sim, pois fez um comentário com um certa ironia que apontava para essa conclusão (visibilidade)
Não perco meu tempo incluindo ironia em coisas sérias assim. Eu deixei claro que não existia comprovação se ficava ou não visivel. Deixei abertura para aceitar caso for real e para negar caso não fosse. Você quem criou essa conclusão a partir da sua percepção.

Então pra você Sasuke com um kunai + Ameno > que Super Momoshiki? rsrs
No quesito conseguir inutilizar o poder do Momoshiki:
Sasuke com Kunai + Ameno >>>>> Naruto com Modo Rikudou + Modo Kurama
rs

Só que esse ponto é questionável, você sugere que qualquer golpe do Sasuke vai romper com a defesa de um megazord,  não é verdade. O limbo tem critérios objetivos de superioridade
Eu não disse qualquer golpe, se você não assimilou o que eu disse, peça para eu esclarecer esse ponto ao invés de criar interpretações distorcidas do que eu falo. A maior defesa entre os avatares é propriedade da armadura do Susanoo, no qual só foi possível ser destruída pelos punhos do Shinsuusenju e o choque de técnicas entre Naruto e Sasuke, por exemplo. Os outros avatares, Sasuke solo não tem poder para romper com facilidade. Mas o Susanoo do Sasuke utilizando uma espada de chamas negras ou de Raiton pode romper a defesa dos outros avatares.

Ai vai do gosto de cada um, eu por exemplo prefiro uma técnica de teletransporte, enquanto outros preferem 4 Kage Bunshin invisíveis.

Isso não é exclusividade da Kaguya, a troca de pele do orochimaru também consome muito chakra, e isso prova o que? Na luta a Kaguya ficou sem chakra ou foi o uchiha que entrou em delay?
O que Orochimaru tem a ver com a discussão cara? Eu falei que Kaguya teve que utilizar uma técnica de consumia muito chakra dela pra escapar da emboscada proporcionada pelo Amenotejikara. Está lá no mangá! Porque continua tentando justificar isso?
Ué, Sasuke só entrou em delay porque já tinha feito quatro usos do Amenotejikara na luta contra o Madara, e mais tres contra Kaguya, fazendo seu Rinnegan entrar em delay. Agora imagina de Sasuke tivesse os sete usos do Amenotejikara disponíveis ali, pense na quantidade de vezes que ela teria que usar o Amenominaka pra escapar do Amenotejikara.

Igual contra o Zetsu, você tenta justificar o uso do Ameno em situações onde o adversário não lutou a sério, em compensação a técnica falhou contra o Shin
Não cara, você que está com insistência em subestimar o Amenotejikara. Eu estou ciente do quão apelão pode ser o Limbo, porém tenho a noção de que se o Limbo por usado contra um Otsutsuki sensor ou que tenha Rinnegan, ele não passa de um Kage Bunshin. E sei que tanto um quanto o outro existem limitações.

Não tem como falhar o Amenotejikara porque não tem como negar um teletransporte, pois se estiver no alcance já era, é pego pela técnica. O grande trunfo do Amenotejikara é que ele possui várias formas de usar e inúmeras variações, e para piorar é que basta um olhar pois não precisa de selos de mão ou preparação. Então você não sabe quando você vai se tornar vítima dessa técnica, não vai saber como ela vai ser usada em você e não saberá qual a forma de aplicação contra vc. Se você tiver um Rinnegan ou sensor poderoso, vai saber a forma como o Limbo vai se movimentar, enquanto o Amenotejikara por usar o elemento surpresa, o inesperado, fica difícil para o usuário conseguir lidar.
E não adianta vir com essa de não lutar a sério, pois tanto Madara quanto Kaguya não estavam brincando enquanto estavam lutando contra Naruto Rikudou e Sasuke Rinnegan.


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Mensagem por Naruto sennin perfect em Ter 13 Nov 2018, 23:32
Limbo muito melhor, deita 99,9% do mangá e o cara nem sabe oque ta acontecendo
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