Gai 8 gates destrói um tengu susanoo?

Eu sentia falta dessas discussões com mega textões, mesmo que leve quase duas horas para ler e entender cada bíblia que é escrita.  

Boa parte, acreditando eu, tem certa certeza que há uma diferença de nível (atributos) entre os Susano'o do Sasuke e do Madara (FMS), o complicado é definir o tamanho dessa diferença. Não foi deixado nada muito explícito no mangá.

Heimdall escreveu:

@Moriarty

Rachei com Jin da Sakora  

Pelo q li da discussão de vcs, acho q a ideia inicial do @Yagi Toshiaki é relativa ao nível defensivo do Susanoo em diferentes usuários. Acho q é consenso q o nível de uma técnica varia de acordo com as capacidades do usuário, principalmente nos quesitos de quantidade e qualidade de Chakra (Ter chakra do Rikudou então elevaria mais ainda esse aspecto). O ponto principal da argumentação dele, pelo q entendi, é q o up pelo selo Yin não seria suficiente pra abrir um gap tão significativo em relação ao Tengu do Madara. O foda é q não tem como ter certeza, afinal essas defesas não sofreram os mesmos golpes, isso acaba sendo um problema. Pra tentar tirar uma base, a situação mais relevante q temos é essa aqui, na minha visão:

Spoiler :

Obviamente, sei q se trata de um choque de técnicas de dois níveis God, ainda tem a pressão dos golpes nos braços pra ser considerada, mas já é um parâmetro. Ali tinha uma super Bijuu-dama senjutsu contra um Susanoo Chidori, aí fica a dúvida, qual o nível desse embate? Será q é superior às 4 Juubi-damas, será q é inferior? O Tengu do madara aparentemente foi destruído na explosão das 4.

Então assim, fica duvidoso de qualquer forma, mas pessoalmente, entendo q não exista uma diferença tão significante do uso da técnica pelo Sasuke em relação ao Madara. Esse choque q postei não deve estar acima das 4 juubi-damas explodindo, então os danos sofridos são de certa forma compatíveis, talvez o do Sasuke seja mais resistente pq o resto do corpo do Tengu não foi varrido, mas o ponto q sofreu a carga mais concentrada (Braço), foi obliterado.

Compilando os golpes q atravessaram os diversos Susanoo perfeitos, temos o seguinte:
Madara:
Iso Susanoo caiu pro Chojo Kebutsu do Hashirama
Tengu caiu (aparentemente) pras 4 Juubi Damas

Kakashi:
Tengu foi atravessado por um golpe de osso da Kaguya

Sasuke (pós up):
Tengu foi destruído pelo Yasogami Kugeki
Braço do Tengu foi destruído pelo choque entre susanoo Chidori e Senjutsu Bijuu dama
Gedo Susanoo voi destruído pelo choque DBFRS vs Flecha de Indra

Infelizmente, não existem técnicas iguais pra medir entre os usuários, o mais próximo q temos foi o q expus, 4 Juubi damas vs choque entre susanoo Chidori e Senjutsu Bijuu dama.

---

Por essa dificuldade em comparar os feitos defensivos, eu tentei ir por outra vertente, a do casulo de Gudou-damas, e caí na discussão com o Rodrigo e o Nicckkokk acerca dos pormenores. Como o soco final do Sekizo teve força suficiente pra romper a barreira q tankou a explosão de 4 juubi-damas, um Yagai, q é ainda mais forte, passaria de qualquer tengu, com uma possível exceção do Gedo Susanoo.

O difícil dessa comparação é que não dá para avaliar apenas a potência da técnica e sim tem vários outros pormenores que devem ser considerados:

• Na própria cena da explosão das 4 Bijūdama temos que levar em conta que quanto mais dispersa/expansiva for a explosão menor será o dano que os objetos dentro do raio da explosão receberão. Pois de fato o objeto não recebera 100% de toda energia que foi acumulada na Bijūdama, e sim apenas uma parte da energia que o atingir de forma indireta.

Além da gente saber que técnicas que causam um dano mais concentrado, são mais eficientes em sobrepurja as bendintas defesas:

> GKF que destruiu o Myōjinmon que a Bijūdama do Juubi não destruiu.
> Obito que na força física destruiu o Myōjinmon que a Bijūdama do Juubi não destruiu.
> K11 que usando apenas um Chō Ōdama Rasengan com Senjutsu consegui destruir um escudo de GD que as Bijūdamas do Juubi não destruiu.
> Kyūsano que destruiu a Nunobuko (GD) na força física, algo que as Bijūdama do Juubi não conseguiu.
> Super Saiajin God Sakura que com um soco arrancou o chifre que os ataques do Naruto falharam em arrancar.

Do que técnicas com uma explosões com enorme abrangência, mesmo que sejam mais potentes.



• Já na cena do Sasuke e Naruto tem vários detalhes a serem avaliados:

> O encontro de duas técnicas upadas: Chidori (ampliado e potencializado pelo chakra do Hagoromo) e Bijūdama (potencializada pelo RSM). Logo ambas as técnicas estaria em uma potência muito superior do que o comum.

> O fato do Raiton ter reagido a Bijūdama aumentando a energia resultante causada na explosão, traduzindo, o Raiton potencializou a explosão.

> O fato deles estarem no centro/foco da explosão. Logo receberam quase todo o potencial destrutivo da explosão.




Eu sou suspeita para afirmar qualquer coisa, mas acredito que a explosão causada pelo Chidori e Bijūdama exigiu mais da defesa do Susano'o do Sasuke, do que a explosão  causada pelas Bijūdamas do Shinjū exigiram do Susano'o do Madara.


Tópico:

Duvido muito que o Sekizo, a sequência completa,  conseguiria destruir o Susano'o independente do usuário. Já o Yagai conseguiria criar um rombo no Susano'o independente do usuário.

BitterWoman escreveu:

Eu sentia falta dessas discussões com mega textões, mesmo que leve quase duas horas para ler e entender cada bíblia que é escrita.  

Boa parte, acreditando eu, tem certa certeza que há uma diferença de nível (atributos) entre os Susano'o do Sasuke e do Madara (FMS), o complicado é definir o tamanho dessa diferença. Não foi deixado nada muito explícito no mangá.

As boas discussões são essas mesmo, bíblias de cada lado.

O difícil dessa comparação é que não dá para avaliar apenas a potência da técnica e sim tem vários outros pormenores que devem ser considerados:

• Na própria cena da explosão das 4 Bijūdama temos que levar em conta que quanto mais dispersa/expansiva for a explosão menor será o dano que os objetos dentro do raio da explosão receberão. Pois de fato o objeto não recebera 100% de toda energia que foi acumulada na Bijūdama, e sim apenas uma parte da energia que o atingir de forma indireta.

Além da gente saber que técnicas que causam um dano mais concentrado, são mais eficientes em sobrepurja as bendintas defesas:

> GKF que destruiu o Myōjinmon que a Bijūdama do Juubi não destruiu.
> Obito que na força física destruiu o Myōjinmon que a Bijūdama do Juubi não destruiu.
> K11 que usando apenas um Chō Ōdama Rasengan com Senjutsu consegui destruir um escudo de GD que as Bijūdamas do Juubi não destruiu.
> Kyūsano que destruiu a Nunobuko (GD) na força física, algo que as Bijūdama do Juubi não conseguiu.
> Super Saiajin God Sakura que com um soco arrancou o chifre que os ataques do Naruto falharam em arrancar.

Do que técnicas com uma explosões com enorme abrangência, mesmo que sejam mais potentes.

• Já na cena do Sasuke e Naruto tem vários detalhes a serem avaliados:

> O encontro de duas técnicas upadas: Chidori (ampliado e potencializado pelo chakra do Hagoromo) e Bijūdama (potencializada pelo RSM). Logo ambas as técnicas estaria em uma potência muito superior do que o comum.

> O fato do Raiton ter reagido a Bijūdama aumentando a energia resultante causada na explosão, traduzindo, o Raiton potencializou a explosão.

> O fato deles estarem no centro/foco da explosão. Logo receberam quase todo o potencial destrutivo da explosão.

Eu sou suspeita para afirmar qualquer coisa, mas acredito que a explosão causada pelo Chidori e Bijūdama exigiu mais da defesa do Susano'o do Sasuke, do que a explosão  causada pelas Bijūdamas do Shinjū exigiram do Susano'o do Madara.

Pois é, os detalhes em cima da forma de dano são muito relevantes. O foda é q todos os danos q ocorreram em cima do Tengu foram de tipos diferentes (Repetição de impacto com o Chojo Kebutsu, Perfuração por projétil no osso da Kaguya, Impacto nível God com o Yasogami Kugeki e as explosões envolvendo BDs), então realmente fica meio sem base pra fazer assertivas sobre o assunto. Dentre os choques, os que acho mais parecidos são esses das explosões envolvendo BDs. Mas realmente tam as nuances q vc bem destacou.

Tópico:

Duvido muito que o Sekizo, a sequência completa,  conseguiria destruir o Susano'o independente do usuário. Já o Yagai conseguiria criar um rombo no Susano'o independente do usuário.

O yagai acho q boa parte concorda q atravessaria. O sekizo realmente fica mais em xeque, o fato de serem canhões de ar ao invés de um golpe físico jogam mais dúvida em cima. Afinal os canhões não quebraram a barreira de GD, só o soco da última velocidade empurrando o Madara.

Heimdall escreveu:

Então rodrigo, entendo sua lógica, mas tem outros indícios de que ele não perdeu controle das propriedades, esse é o ponto. Se ele usa o Doton pra dar dureza, ele provavelmente usa o suiton pra dar fluidez e forma. Todos os objetos confeccionados com o material preto continuaram com suas formas originais depois desse golpe. Não vejo pq ele perderia controle sobre uma natureza, mas não sobre as outras. Note como tanto o cajado quanto o restante da esfera mantêm perfeitamente sua forma. Além disso, depois de tomar um Yagai nos peito, o Madara ainda conseguiu modificar a natureza da GD pra tentar "vaporizar" o Gai.

Spoiler :

Mas houve ruptura de materiais, claro que houve. Só porque eu comentei que as Gudoudama são massas de chakra puro não quer dizer que elas não podem ser sólidas. E justamente por serem chakra sólidos que podem ter seu nível de dureza aumentada ou diminuída de acordo com a vontade consciente do usuário. Ali existem estilhaços de um material sólido sendo quebrado, posso até ter me expressado mal talvez, mas nunca pensei o contrário.
Quando Obito manipula as Gudoudama para obter formas de armas, podemos ver que ela é sólida o suficiente até para cortar materiais como Shurikens ao meio com extrema facilidade. Gudoudama são esferas de chakra sólido no qual ao manipular o Doton, se torna uma barreira quase impenetrável. A única vez que realmente houve quebra de Gudoudama quando o usuário estava no controle foi o choque entre o Rasegan gigante de Senjutsu feito por Naruto e Minato e o combo dos vários Rasengan dos Konoha 11, onde houve um caso de trincamento e outro de ruptura. O problema é que o efeito do Doton é invisível, pois ele manipula um elemento que já está na esfera, por isso que a única forma que dá pra ser usado é o fundamento da natureza e o fundamento do controle do usuário sobre as técnicas de funcionamento de forma ativa. Mas nesse caso vai de cada um, isso pode ser tanto uma mera coincidência o o uso de dois fundamentos para explicar algum ocorrido.

Eu entendo seu argumento, mas vejo ele como uma possibilidade, não como uma certeza. É possível q o chakra da GD tenha amolecido pelo dano sofrido, como é possível q não. Pessoalmente (e isso vem um pouco de conhecimento de ruptura de materiais), ali houve ruptura de um material rígido, pelo formato das trincas, além da ausência de grandes deformações. Se o chakra tivesse perdido sua capacidade de rigidez, o formato teria sido algo como isso aqui:

Spoiler :

A borracha é um material dútil, esse choque com o Ippon Nukite representa bem os dois tipos de ruptura. Outro exemplo de material semi-fluido rompendo, lava da mei:

Spoiler :

Enfim, pra mim ali o material das GDs ainda estava rígido, o formato das trincas mostram isso. É possível q de alguma forma ele ainda estava rígido, mas a resistência diminui? Até é, mas não tem nenhum indício disso no combate, é uma especulação, bem fundamentada, mas não deixa de ser especulação.

Temos um problema aqui mano, os seus exemplos não funcionam com esse caso específico. Borracha e Lama Vulcânica possuem a mesma resistência ou semelhante aos elementos da própria natureza, ou seja, não tem como comparar o tipo de dano sofrido com o de um chakra puro. O melhor exemplo para comparação nesse caso é esse:


Nas imagens acima temos exemplo de que chakra em sua forma pura também estilhaça sem problema algum, basta ter uma força que supere a resistência do material e detalhe, estilhaça da mesma forma.

Agora vamos para o caso do Gai:

Quando Gai tentou utilizar o primeiro disparo do Sekizo, Mada se defendeu utilizando a seu próprio braço. A potência do ataque foi tão alta que socou Madara no solo abrindo um mega túnel. Madara comenta que se ele levar mais desses golpes pode ser um risco de vida pra ele, pois só com esse ele já ficou em estado de alerta.



Logo em seguida, Gai tenta fazer a sequencia novamente, e executa o primeiro golpe, que Madara defende com extrema facilidade sem causar nenhum dano no escudo de Gudoudama.



Com isso, Gai executa a sequencia de outro lado, conseguindo pegar Madara desprevenido, e podemos perceber que o golpe de pressão pegou em cheio Madara e o golpe acertou inclusive o escudo de Gudoudama.



E após isso, temos os quatro golpes do Sekizo atuando diretamente sobre Madara e sobre o escudo de Gudoudama, e mesmo assim o escudo permaneceu intacto, enquanto Madara ficou imobilizado sendo bombardeado pelo golpe.



E olha que interessante, Minato comenta para Gai ir em frente que seria dado suporte para ele, e em seguida, Madara comenta que ele poderia vir sem problemas e logo em seguida, o escudo vira uma cúpula, enquanto as demais Gudoudama são disparadas em alta velocidade em direção à Gai. Lee lança a kunai entre Gai e as Gudoudama, permitindo Minato usar o Hiraishin



Para tirar as esferas do caminho do Gai, deixando a rota livre, porém ainda tem outro obstáculo: a própria barreira de Gudoudama que segurou 4 golpes do Sekizo tranquilamente. Eis que entra Kakashi em ação



Mandando um pedaço da cúpula para outra dimensão, criando uma brecha na defesa do Madara para Gai conseguir acertar ele com o último golpe do Sekizo. Mas repara no quão pequeno estava esse disparo do Sekizo...não chega perto das sequencias anteriores. Vale destacar também que, Madara demonstrou reação de surpresa ao ver o que aconteceu ali, pois ele não contava com isso. Na série se você perder o foco, muita coisa pode acontecer. E acabou permitindo que fosse acertado pelo último Sekizo do Gai, arremessando ele na parede da Gudoudama, trincando a mesma...



...causando a cena da barreira sendo estilhaçada.



Minha ideia gira em usar a perda de foco do Madara através do buraco que abriram na cúpula que ele não esperava e da dor que o golpe causou no Uchiha, e do uso da natureza Terra que pode ter aumentado a resistência já alta da Gudoudama. Enquanto a sua ideia do Sekizo ter força o suficiente para romper a barreira, ignora por completo:

1) A gudoudama ter segurado 4 golpes consecutivos do Sekizo sem sofrer nenhum dano.
2) A fala do Lee onde ele fala que o Sekizo consiste em uma sequencia de 5 golpes, onde Gai acabou usando 6, o que causou na perda da força do ataque, já que o tamanho ficou ridículo em comparação aos 5 primeiros disparos, que seria o correto.
3) A mega operação montada pelos suportes dele para tirar as Gudoudama do caminho, e remover um pedaço da cúpula para facilitar para Gai.

São detalhes muito pesados que não tem como simplesmente ignorar.

A parte dos Kokushin eu só citei pq achei q vc tava se referindo a eles no seu primeiro comentário (a parte de virar pó), to ligado q são coisas diferentes. É pq não me lembro de Gudou-dama mesmo virando pó, posso ter esquecido.

Logo quando Madara perdeu o controle para Kaguya aparece as Gudoudama que Minato havia teletransportado com ele, desintegrando devido a ausência da consciência do Uchiha.


@Moriarty
Problema que não foi especificado quanto de chakra Hagoromo tinha ali. Ele podia ter muito chakra, ou ter um resquício saca? Como eu disse ali, não importa se eles receberam pouco ou muito chakra do Hagoromo, porque o chakra base deles seria infectado pelo poder do Hagoromo e aumentariam o nível base natural deles para o mesmo nível do Otsutsuki. Eu usei para explicar como funciona, e não como determinante na quantidade real dele.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Mas houve ruptura de materiais, claro que houve. Só porque eu comentei que as Gudoudama são massas de chakra puro não quer dizer que elas não podem ser sólidas. E justamente por serem chakra sólidos que podem ter seu nível de dureza aumentada ou diminuída de acordo com a vontade consciente do usuário. Ali existem estilhaços de um material sólido sendo quebrado, posso até ter me expressado mal talvez, mas nunca pensei o contrário.
Quando Obito manipula as Gudoudama para obter formas de armas, podemos ver que ela é sólida o suficiente até para cortar materiais como Shurikens ao meio com extrema facilidade. Gudoudama são esferas de chakra sólido no qual ao manipular o Doton, se torna uma barreira quase impenetrável. A única vez que realmente houve quebra de Gudoudama quando o usuário estava no controle foi o choque entre o Rasegan gigante de Senjutsu feito por Naruto e Minato e o combo dos vários Rasengan dos Konoha 11, onde houve um caso de trincamento e outro de ruptura. O problema é que o efeito do Doton é invisível, pois ele manipula um elemento que já está na esfera, por isso que a única forma que dá pra ser usado é o fundamento da natureza e o fundamento do controle do usuário sobre as técnicas de funcionamento de forma ativa. Mas nesse caso vai de cada um, isso pode ser tanto uma mera coincidência o o uso de dois fundamentos para explicar algum ocorrido.

Entendi, até concordo com o mecanismo do Doton, faz bastante sentido.

Temos um problema aqui mano, os seus exemplos não funcionam com esse caso específico. Borracha e Lama Vulcânica possuem a mesma resistência ou semelhante aos elementos da própria natureza, ou seja, não tem como comparar o tipo de dano sofrido com o de um chakra puro. O melhor exemplo para comparação nesse caso é esse:

Nas imagens acima temos exemplo de que chakra em sua forma pura também estilhaça sem problema algum, basta ter uma força que supere a resistência do material e detalhe, estilhaça da mesma forma.

Então cara, os exemplos não era nem pra falar de resistência, e sim de tipo de ruptura. Os materiais em geral (conceitos de física, engenharia,etc), podem romper de forma frágil (Poucas deformações, ruptura mais repentina) ou de forma dútil (Deformações maiores). O tipo de ruptura não tem a ver com o nível de resistência em si, mas sim com o tipo de material. O ponto q quis passar é q pelo tipo de ruptura q houve na situação com o Gai, o material apresentou comportamento frágil, característico de materiais com alta rigidez. O q eu quis argumentar é que se o Doton é usado pra conferir rigidez, o doton estava ativo ali no momento da ruptura. Se não tivesse, a massa de chakra teria ficado em um estado mais fluido e a quebra se daria de forma mais parecida com a borracha.  Mesmo q as resistências sejam completamente diferentes.

Agora vamos para o caso do Gai:

Quando Gai tentou utilizar o primeiro disparo do Sekizo, Mada se defendeu utilizando a seu próprio braço. A potência do ataque foi tão alta que socou Madara no solo abrindo um mega túnel. Madara comenta que se ele levar mais desses golpes pode ser um risco de vida pra ele, pois só com esse ele já ficou em estado de alerta.

Logo em seguida, Gai tenta fazer a sequencia novamente, e executa o primeiro golpe, que Madara defende com extrema facilidade sem causar nenhum dano no escudo de Gudoudama.

Com isso, Gai executa a sequencia de outro lado, conseguindo pegar Madara desprevenido, e podemos perceber que o golpe de pressão pegou em cheio Madara e o golpe acertou inclusive o escudo de Gudoudama.

E após isso, temos os quatro golpes do Sekizo atuando diretamente sobre Madara e sobre o escudo de Gudoudama, e mesmo assim o escudo permaneceu intacto, enquanto Madara ficou imobilizado sendo bombardeado pelo golpe.

E olha que interessante, Minato comenta para Gai ir em frente que seria dado suporte para ele, e em seguida, Madara comenta que ele poderia vir sem problemas e logo em seguida, o escudo vira uma cúpula, enquanto as demais Gudoudama são disparadas em alta velocidade em direção à Gai. Lee lança a kunai entre Gai e as Gudoudama, permitindo Minato usar o Hiraishin

Para tirar as esferas do caminho do Gai, deixando a rota livre, porém ainda tem outro obstáculo: a própria barreira de Gudoudama que segurou 4 golpes do Sekizo tranquilamente. Eis que entra Kakashi em ação

Mandando um pedaço da cúpula para outra dimensão, criando uma brecha na defesa do Madara para Gai conseguir acertar ele com o último golpe do Sekizo. Mas repara no quão pequeno estava esse disparo do Sekizo...não chega perto das sequencias anteriores. Vale destacar também que, Madara demonstrou reação de surpresa ao ver o que aconteceu ali, pois ele não contava com isso. Na série se você perder o foco, muita coisa pode acontecer. E acabou permitindo que fosse acertado pelo último Sekizo do Gai, arremessando ele na parede da Gudoudama, trincando a mesma...

...causando a cena da barreira sendo estilhaçada.

Dois pontos q são importantes de destacar. Primeiro q o Gai, por mais forte q seja, não pode tocar o Material preto diretamente, por não possuir defesa (conferida pelo RSM, por exemplo) contra o efeito "a la Jinton" q é imprimido nas GDs. Isso explica o pq de terem tirado as q foram disparadas e terem aberto o buraco pra ele passar com o kamui. Outro é que a sequência do Sekizo consiste em canhões de ar, jogados a alta pressão no oponente, tanto q o madara não conseguiu se mover. No entanto, a massa do ar, um gás, continua sendo pequena, enquanto um punho/braço tem uma massa considerável. Digo isso pq para a mesma velocidade, um punho em movimento carrega mais energia do q ar (Questão de energia cinética). Por isso, entendo q aquele último golpe é o mais forte dos 6, mesmo não parecendo ser o caso pelo tamanho. A vantagem do canhão de ar é q pode ser usado a distância, o q foi bem útil pro gai não precisar lidar diretamente com as GDs.

Minha ideia gira em usar a perda de foco do Madara através do buraco que abriram na cúpula que ele não esperava e da dor que o golpe causou no Uchiha, e do uso da natureza Terra que pode ter aumentado a resistência já alta da Gudoudama. Enquanto a sua ideia do Sekizo ter força o suficiente para romper a barreira, ignora por completo:

1) A gudoudama ter segurado 4 golpes consecutivos do Sekizo sem sofrer nenhum dano.
2) A fala do Lee onde ele fala que o Sekizo consiste em uma sequencia de 5 golpes, onde Gai acabou usando 6, o que causou na perda da força do ataque, já que o tamanho ficou ridículo em comparação aos 5 primeiros disparos, que seria o correto.
3) A mega operação montada pelos suportes dele para tirar as Gudoudama do caminho, e remover um pedaço da cúpula para facilitar para Gai.

São detalhes muito pesados que não tem como simplesmente ignorar.

1) Me baseio na energia do soco x energia do ar, que discuti acima. Mesmo sem o lado da física, o fato do último golpe ser feito diretamente com o punho, tbm mostra narrativamente q aquele é o trunfo final do Sekizo.

2) Aí realmente tenho uma opinião diferente da sua. O q vejo são duas etapas distintas no Sekizo. A primeira, usada pra romper as defesas do inimigo e acumular danos pelos canhões de ar, desgastando menos o usuário já q ele não precisa sofrer diretamente o dano q golpes físicos trazem pra si. Elaborando melhor, o maior dano q o Gai sofreu foi na sua perna usada no Yagai, q se quebrou pela pressão do impacto. O Sekizo tenta burlar isso ao máximo, usando canhões de ar pra ferir indiretamente o inimigo, sem contato. A segunda etapa seria o golpe finalizador, desferido pessoalmente, no caso o soco direto no final. Aliás, eles não precisariam ter se preocupado com as GDs, pra começo de conversa, se a ideia não fosse usar um finalizador direto. Se fosse só pra usar as 5 canhões de ar e vazar, o Gai conseguiu fazer isso solo.

3)Aqui vai do ponto q destaquei acima, o Gai, por mais forte q seja, não pode tocar as GDs. Por isso, como o grupo entendia q seria necessário um finalizador com contato direto, já se prepararam pro Gai conseguir atingir o Madara.

Mas assim, é um ideia interessante e pode realmente ter ocorrido um enfraquecimento, diminuição da dureza/resistência, por falta de concentração do usuário. Mas não vejo como algo garantido, e mesmo q tenha ocorrido, não tem como precisar a magnitude da perda de resistência. Por isso ainda considero um feito válido por parte do Gai 8 gates, mesmo entendendo q existe uma possibilidade daquela barreira estar enfraquecida em relação as outras.

Logo quando Madara perdeu o controle para Kaguya aparece as Gudoudama que Minato havia teletransportado com ele, desintegrando devido a ausência da consciência do Uchiha.

Valeu, realmente me fugiu da memória esse momento, até dei uma passada rápida nos caps e não achei. Agora já sei onde tá.

Sempre bom discutir com quem manja, ainda aprendo um bocado de coisa sobre o mangá, mesmo tanto tempo depois...

As gudou-damas exigem que Madara se concentre nelas, não perca a visão sobre elas, ao receber um soco daquele provavelmente ele desestabilizou as esferas completamente. Esse golpes do Gai para mim mesmo o yagai não fazem muita coisa no tengu simplesmente porque todos os golpes do punho forte tem como objetivo finalizar o corpo do adversário quebrando ossos, mas sempre alguma técnica entra no meio e impede essa finalização, imagina o tengu.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

@Moriarty
Problema que não foi especificado quanto de chakra Hagoromo tinha ali. Ele podia ter muito chakra, ou ter um resquício saca? Como eu disse ali, não importa se eles receberam pouco ou muito chakra do Hagoromo, porque o chakra base deles seria infectado pelo poder do Hagoromo e aumentariam o nível base natural deles para o mesmo nível do Otsutsuki. Eu usei para explicar como funciona, e não como determinante na quantidade real dele.

Opa, esqueci de dar boa tarde hehe' belezinha?

Então se o nível base natural deles subiu de nível , um Susanoo Perfeito por exemplo teria seus fatores de combate igualmente elevados?

Heimdall escreveu:

Então cara, os exemplos não era nem pra falar de resistência, e sim de tipo de ruptura. Os materiais em geral (conceitos de física, engenharia,etc), podem romper de forma frágil (Poucas deformações, ruptura mais repentina) ou de forma dútil (Deformações maiores). O tipo de ruptura não tem a ver com o nível de resistência em si, mas sim com o tipo de material. O ponto q quis passar é q pelo tipo de ruptura q houve na situação com o Gai, o material apresentou comportamento frágil, característico de materiais com alta rigidez. O q eu quis argumentar é que se o Doton é usado pra conferir rigidez, o doton estava ativo ali no momento da ruptura. Se não tivesse, a massa de chakra teria ficado em um estado mais fluido e a quebra se daria de forma mais parecida com a borracha.  Mesmo q as resistências sejam completamente diferentes.

As partes sublinhadas que me deixam pensativo, pois me passou a impressão de que a mensagem que eu quis passar, não foi assimilada da forma que eu queria por você.
As Gudoudama em si já são altamente resistentes, assim como o a armadura do Susanoo que são feitas de chakra puro, são rígidos sem o uso do Doton mano. Eu não estou falando que é o Doton que oferece a rigidez natural da Gudoudama, mas sim que ela aumenta a rigidez já existente no material. Obito mesmo quando não tinha controle algum de suas ações conseguiu cortar Shuriken como se fossem nada, sem manipular as naturezas já existentes nas esferas.
O Doton é conferido para aumentar a rigidez da Gudoudama, e não que é ela quem oferece tal durabilidade. Manipulação elemental é uma habilidade 100% dependente do foco do usuário, ou seja, habilidades ativas.
Olha a imagem do Susanoo por exemplo, era chakra puro moldado, não tinha Doton aumentando sua durabilidade e também estilhaçou.

Dois pontos q são importantes de destacar. Primeiro q o Gai, por mais forte q seja, não pode tocar o Material preto diretamente, por não possuir defesa (conferida pelo RSM, por exemplo) contra o efeito "a la Jinton" q é imprimido nas GDs. Isso explica o pq de terem tirado as q foram disparadas e terem aberto o buraco pra ele passar com o kamui. Outro é que a sequência do Sekizo consiste em canhões de ar, jogados a alta pressão no oponente, tanto q o madara não conseguiu se mover. No entanto, a massa do ar, um gás, continua sendo pequena, enquanto um punho/braço tem uma massa considerável. Digo isso pq para a mesma velocidade, um punho em movimento carrega mais energia do q ar (Questão de energia cinética). Por isso, entendo q aquele último golpe é o mais forte dos 6, mesmo não parecendo ser o caso pelo tamanho. A vantagem do canhão de ar é q pode ser usado a distância, o q foi bem útil pro gai não precisar lidar diretamente com as GDs.

É possível tocar diretamente nas Gudoudama, o que não pode é fazer isso enquanto o efeito de anular coisas estiver ativado, como provado por Sasuke ao subir de boas em uma plataforma feita com as Gudoudama. Modo Rikudou Sennin não oferece defesa, pois é um poder de up mental, e não físico. E isso também não serve para explicar a tática em grupo utilizada por elas, pois assim como o meu caso, também continua sendo uma especulação.
O problema do Sekizo mano, é que ele é uma técnica de sequencia que utiliza exatamente cinco golpes, onde ele utiliza o seu poder total ali. Assim como Sasuke lá na prova Chunnin por exemplo, só podia usar dois disparos de Chidori, ao usar o terceiro, ele ferrou a estamina dele e executou um Chidori muito mais fraco que o original. O mesmo vale para o Gai,  Sekizo foi dito como um combo de cinco golpes, onde do primeiro ao quinto a velocidade aumenta. Tanto o mangá quanto o Databook são bem claros quanto ao número de golpes da técnica, pois elas simbolizam cinco pisadas de um elefante. Tanto Gai quanto Lee comentam que ele falhou a técnica pois acabou encerrando ela antes do segundo golpe.
Por mais que o Hachimon seja extremamente poderoso, quanto mais tempo você fica nele, e quanto mais técnicas você aplica, o poder diminui como qualquer outra técnica de alto consumo de energia.

1) Me baseio na energia do soco x energia do ar, que discuti acima. Mesmo sem o lado da física, o fato do último golpe ser feito diretamente com o punho, tbm mostra narrativamente q aquele é o trunfo final do Sekizo.

2) Aí realmente tenho uma opinião diferente da sua. O q vejo são duas etapas distintas no Sekizo. A primeira, usada pra romper as defesas do inimigo e acumular danos pelos canhões de ar, desgastando menos o usuário já q ele não precisa sofrer diretamente o dano q golpes físicos trazem pra si. Elaborando melhor, o maior dano q o Gai sofreu foi na sua perna usada no Yagai, q se quebrou pela pressão do impacto. O Sekizo tenta burlar isso ao máximo, usando canhões de ar pra ferir indiretamente o inimigo, sem contato. A segunda etapa seria o golpe finalizador, desferido pessoalmente, no caso o soco direto no final. Aliás, eles não precisariam ter se preocupado com as GDs, pra começo de conversa, se a ideia não fosse usar um finalizador direto. Se fosse só pra usar as 5 canhões de ar e vazar, o Gai conseguiu fazer isso solo.

3)Aqui vai do ponto q destaquei acima, o Gai, por mais forte q seja, não pode tocar as GDs. Por isso, como o grupo entendia q seria necessário um finalizador com contato direto, já se prepararam pro Gai conseguir atingir o Madara.

Mas assim, é um ideia interessante e pode realmente ter ocorrido um enfraquecimento, diminuição da dureza/resistência, por falta de concentração do usuário. Mas não vejo como algo garantido, e mesmo q tenha ocorrido, não tem como precisar a magnitude da perda de resistência. Por isso ainda considero um feito válido por parte do Gai 8 gates, mesmo entendendo q existe uma possibilidade daquela barreira estar enfraquecida em relação as outras.

1) E também mostra uma tentativa desesperada de alguém completar uma técnica que originalmente foi feita com CINCO golpes consecutivos.

2) Ai fica bem complicado, pois essa distinção foi concluída por você. O Databook por exemplo menciona explicitamente que o Sekizo consiste em causar socos no próprio ar para gerar os canhões de ar pressurizados. Pegando essa informação, pode-se chegar a conclusão de que, Gai havia gastado os cinco golpes com carga completa, e utilizou uma versão inferior combinada com seu punho para tentar compensar a perda da potência do golpe.

3) É uma das especulações para o problema.

Por mais que sua explicação pode fazer algum sentido, eu não vejo essas duas modalidades em uma técnica que foi descrita como golpes no ar para disparar o ar pressurizado, algo semelhante com o que vimos no Hirodura e no Asa Kujaku que utilizam o ar como forma de arma.

Nicckkokk escreveu:

As gudou-damas exigem que Madara se concentre nelas, não perca a visão sobre elas, ao receber um soco daquele provavelmente ele desestabilizou as esferas completamente. Esse golpes do Gai para mim mesmo o yagai não fazem muita coisa no tengu simplesmente porque todos os golpes do punho forte tem como objetivo finalizar o corpo do adversário quebrando ossos, mas sempre alguma técnica entra no meio e impede essa finalização, imagina o tengu.

EXATAMENTE, é isso que venho tentando falar desde o começo.

Moriarty escreveu:

Opa, esqueci de dar boa tarde hehe' belezinha?

Então se o nível base natural deles subiu de nível , um Susanoo Perfeito por exemplo teria seus fatores de combate igualmente elevados?

E ae men
Se for seguir a lógica da série, quanto maior é a quantidade e a qualidade do chakra, mais poderosa vai ser a técnica.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

As partes sublinhadas que me deixam pensativo, pois me passou a impressão de que a mensagem que eu quis passar, não foi assimilada da forma que eu queria por você.
As Gudoudama em si já são altamente resistentes, assim como o a armadura do Susanoo que são feitas de chakra puro, são rígidos sem o uso do Doton mano. Eu não estou falando que é o Doton que oferece a rigidez natural da Gudoudama, mas sim que ela aumenta a rigidez já existente no material. Obito mesmo quando não tinha controle algum de suas ações conseguiu cortar Shuriken como se fossem nada, sem manipular as naturezas já existentes nas esferas.
O Doton é conferido para aumentar a rigidez da Gudoudama, e não que é ela quem oferece tal durabilidade. Manipulação elemental é uma habilidade 100% dependente do foco do usuário, ou seja, habilidades ativas.
Olha a imagem do Susanoo por exemplo, era chakra puro moldado, não tinha Doton aumentando sua durabilidade e também estilhaçou.

Entendi. Toda a questão do doton é pra aumentar o q já está lá, a esfera seria rígida de qualquer forma, só mais forte por uma manipulação direta da natureza terra dentro da esfera. Realmente eu tava interpretando de uma outra forma, mal minha nisso aí.

É possível tocar diretamente nas Gudoudama, o que não pode é fazer isso enquanto o efeito de anular coisas estiver ativado, como provado por Sasuke ao subir de boas em uma plataforma feita com as Gudoudama. Modo Rikudou Sennin não oferece defesa, pois é um poder de up mental, e não físico. E isso também não serve para explicar a tática em grupo utilizada por elas, pois assim como o meu caso, também continua sendo uma especulação.
O problema do Sekizo mano, é que ele é uma técnica de sequencia que utiliza exatamente cinco golpes, onde ele utiliza o seu poder total ali. Assim como Sasuke lá na prova Chunnin por exemplo, só podia usar dois disparos de Chidori, ao usar o terceiro, ele ferrou a estamina dele e executou um Chidori muito mais fraco que o original. O mesmo vale para o Gai,  Sekizo foi dito como um combo de cinco golpes, onde do primeiro ao quinto a velocidade aumenta. Tanto o mangá quanto o Databook são bem claros quanto ao número de golpes da técnica, pois elas simbolizam cinco pisadas de um elefante. Tanto Gai quanto Lee comentam que ele falhou a técnica pois acabou encerrando ela antes do segundo golpe.
Por mais que o Hachimon seja extremamente poderoso, quanto mais tempo você fica nele, e quanto mais técnicas você aplica, o poder diminui como qualquer outra técnica de alto consumo de energia.

Sobre essa primeira parte eu sei, mas o madara tava usando com esse efeito ativado. Tanto q o Minato diz q ele não pode tocar nas esferas. Sobre o RSM, falo como um todo, inclusive a descrição do DB coloca o chute da Gudou-Dama por parte do naruto como um feito do Senjutsu dos seis caminhos. Sim, não dá pra saber se a estratégia de Minato e Cia era vencer o nível defensivo das GDs, ou vencer o efeito de anulação q desintegraria o Gai. Provavelmente as duas coisas.

Sobre a segunda, vou falar mais abaixo.

1) E também mostra uma tentativa desesperada de alguém completar uma técnica que originalmente foi feita com CINCO golpes consecutivos.

2) Ai fica bem complicado, pois essa distinção foi concluída por você. O Databook por exemplo menciona explicitamente que o Sekizo consiste em causar socos no próprio ar para gerar os canhões de ar pressurizados. Pegando essa informação, pode-se chegar a conclusão de que, Gai havia gastado os cinco golpes com carga completa, e utilizou uma versão inferior combinada com seu punho para tentar compensar a perda da potência do golpe.

3) É uma das especulações para o problema.

Por mais que sua explicação pode fazer algum sentido, eu não vejo essas duas modalidades em uma técnica que foi descrita como golpes no ar para disparar o ar pressurizado, algo semelhante com o que vimos no Hirodura e no Asa Kujaku que utilizam o ar como forma de arma.

Cara, além da física envolvida com o golpe direto, o próprio Madara comenta. Foi daí q eu tirei essas conclusões sobre o Sekizo.


O Sekizo são 5 golpes de velocidade variável com canhão de ar, mas o perigo máximo está em um contato direto. O Madara diz isso e o fato do jutsu mais poderoso do arsenal do Gai (Yagai) ser com contato reforça. Golpes diretos com o hachimon fodem o usuário, isso ficou claro já lá no Ura Renge, quando o Lee sentiu dores absurdas no braço e perna q atingiram o inimigo. Mas em compensação, causam tbm muito mais dano no oponente. É a chamada faca de dois gumes.

Se esse golpe final não faz parte do combo do Sekizo, tudo bem, entendo a descrição do DB e do Lee. Mas mesmo q não seja, pelo menos ficou claro pra mim (tanto pela lógica quanto pela frase do madara), q o golpe final (seja parte do Sekizo ou não), aplicado diretamente era o Ás do Gai naquela oportunidade. Não concordo q aquele hit era o mais fraco dos 5, muito pelo contrário, ele era o mais perigoso.

Finalizando, entendi sua ideia, a hipótese é válida. Não tenho muita convicção pra concordar pq o Madara depois de tomar o Yagai ia manipular uma esfera pra desintegrar o Gai, mostrando q não é qualquer coisa q interfere no seu controle sobre as mesmas. Por outro lado, o fator surpresa de ter tomado o soco pode ter sido fundamental.

Heimdall escreveu:

Entendi. Toda a questão do doton é pra aumentar o q já está lá, a esfera seria rígida de qualquer forma, só mais forte por uma manipulação direta da natureza terra dentro da esfera. Realmente eu tava interpretando de uma outra forma, mal minha nisso aí.

Ah que bom. Estava quase ficando desesperando porque eu tenho a mania de não conseguir expressar em palavras o que eu estou pensando. As vezes eu penso algo, mas quando vou expressar em palavras acaba ficando um pouco diferente do que eu pensei, é um problema que eu carrego a vida toda.

Sobre essa primeira parte eu sei, mas o madara tava usando com esse efeito ativado. Tanto q o Minato diz q ele não pode tocar nas esferas. Sobre o RSM, falo como um todo, inclusive a descrição do DB coloca o chute da Gudou-Dama por parte do naruto como um feito do Senjutsu dos seis caminhos. Sim, não dá pra saber se a estratégia de Minato e Cia era vencer o nível defensivo das GDs, ou vencer o efeito de anulação q desintegraria o Gai. Provavelmente as duas coisas.

Sim, mas tem dois três coisas que temos que cuidar:
1) Não temos certeza se ele estava usando isso, pois Gai iria usar golpes físicos de Taijutsu, algo que as Gudoudama não anulam porque não são feitos de chakra como os ninjutsu;
2) Minato estava em estado de alerta, pois ele perdeu os braços devido ao efeito de anular ninjutsu, e isso só foi possível utilizar contra uma pessoa, porque tal pessoa estava viva graças a uma técnica, que foi anulada parcialmente pela Gudoudama;
3) O feito do chutar a Gudoudama se deve unicamente ao fato de Naruto possuir uma quantidade de chakra que superava o do Modo Kurama, pois a palavra Senjutsu dos Seis Caminhos, Senjutsu, chakra Sennin ou Energia Natural não é mencionada na página.
4) A habilidade de desintegrar é completamente separada da de anular ninjutsu. Anular ninjutsu consegue anular ninjutsu como o próprio termo diz, porém o efeito de desintegrar deve-se ao fato da capacidade física da Gudoudama se expandir rapidamente em um curto intervalo de tempo.


E como sabemos, Obito não tinha controle sobre suas ações, logo, ele não estava usando o Onmyouton para desintegrar, pois Hiruzen surgiu normalmente após o ocorrido. O Onmyouton serve para anular o ninjutsu da realidade, o efeito de desintegrar vem da combinação das diversas naturezas que estavam dentro da esfera, algo semelhante ao que Oonoki faz de acordo com a explicação do Hiruzen. Por isso que no momento que Naruto chutou a Gudoudama de boas, ela nem estaria com o Onmyouton ativado, pois ele apenas iria matar Gai usando a esfera em alta velocidade.

Cara, além da física envolvida com o golpe direto, o próprio Madara comenta. Foi daí q eu tirei essas conclusões sobre o Sekizo.

O Sekizo são 5 golpes de velocidade variável com canhão de ar, mas o perigo máximo está em um contato direto. O Madara diz isso e o fato do jutsu mais poderoso do arsenal do Gai (Yagai) ser com contato reforça. Golpes diretos com o hachimon fodem o usuário, isso ficou claro já lá no Ura Renge, quando o Lee sentiu dores absurdas no braço e perna q atingiram o inimigo. Mas em compensação, causam tbm muito mais dano no oponente. É a chamada faca de dois gumes.
Se esse golpe final não faz parte do combo do Sekizo, tudo bem, entendo a descrição do DB e do Lee. Mas mesmo q não seja, pelo menos ficou claro pra mim (tanto pela lógica quanto pela frase do madara), q o golpe final (seja parte do Sekizo ou não), aplicado diretamente era o Ás do Gai naquela oportunidade. Não concordo q aquele hit era o mais fraco dos 5, muito pelo contrário, ele era o mais perigoso.

Aí entra o que eu falei anteriormente nesse mesmo tópico sobre a importância de uma boa tradução:

Ou seja, ele menciona sobre ser um problema levar 4 ou 5 golpes como aquele, e menciona que é melhor evitar dano direto, o que explica ele usar a Gudoudama como defesa. Tanto na versão adaptada da Panini quanto a literal, em nenhum momento mencionou contato direto com os punhos dele.
Ou seja, Madara menciona que o perigo para ele é justamente o canhão de ar pressurizado que acertou ele, e comentou que se levasse uns quatro ou cinco golpes desses, seria o seu fim, porém não se concretizou pois um dos cinco ele acabou burlando, e o último estava longe dos golpes originais que ele realmente temeu.

Finalizando, entendi sua ideia, a hipótese é válida. Não tenho muita convicção pra concordar pq o Madara depois de tomar o Yagai ia manipular uma esfera pra desintegrar o Gai, mostrando q não é qualquer coisa q interfere no seu controle sobre as mesmas. Por outro lado, o fator surpresa de ter tomado o soco pode ter sido fundamental.

Coloque sua mão na mesa, pegue um martelo e bata com força nos seus dedos. A dor vai ser tão grande que todos os seus pensamentos se esvaem no instante da batida, porém segundos depois a dor começa a ser dissipada e tua consciência volta ao normal, o mesmo vale aqui.
Madara após o golpe do Yagai estava sofrendo com o impacto, porém ele já estava com o processo de cura em ação e ele apenas pegou uma Gudoudama e disparou ela em alta velocidade em direção à Gai, o que é bem básico se for comparar com ele ficar focado em um escudo de Gudoudama aumentando sua durabilidade com Doton.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Aí entra o que eu falei anteriormente nesse mesmo tópico sobre a importância de uma boa tradução:

Ou seja, ele menciona sobre ser um problema levar 4 ou 5 golpes como aquele, e menciona que é melhor evitar dano direto, o que explica ele usar a Gudoudama como defesa. Tanto na versão adaptada da Panini quanto a literal, em nenhum momento mencionou contato direto com os punhos dele.
Ou seja, Madara menciona que o perigo para ele é justamente o canhão de ar pressurizado que acertou ele, e comentou que se levasse uns quatro ou cinco golpes desses, seria o seu fim, porém não se concretizou pois um dos cinco ele acabou burlando, e o último estava longe dos golpes originais que ele realmente temeu.

Cara, pior q em algumas traduções q já vi, a palavra punho se repete. Nessa da project, na da MangaReader em inglês "fists", na legenda do anime pela Crunchyroll. Não vou discutir muito pq sei q tu manja de traduções, mas dá uma verificada nos Kanjis se o referente a punho não tá lá. Pelo q eu vi, pode ter, mas não sei sobre o contexto geral da frase, pode significar outra coisa:



Enfim, se realmente não tiver menção a punho na tradução literal, minha análise perde credibilidade mesmo.

Coloque sua mão na mesa, pegue um martelo e bata com força nos seus dedos. A dor vai ser tão grande que todos os seus pensamentos se esvaem no instante da batida, porém segundos depois a dor começa a ser dissipada e tua consciência volta ao normal, o mesmo vale aqui.
Madara após o golpe do Yagai estava sofrendo com o impacto, porém ele já estava com o processo de cura em ação e ele apenas pegou uma Gudoudama e disparou ela em alta velocidade em direção à Gai, o que é bem básico se for comparar com ele ficar focado em um escudo de Gudoudama aumentando sua durabilidade com Doton.

Sim, seria por receber dor de forma súbita e pontual. Aquele choque momentâneo. Foi o q comentei no finalzinho, o fator surpresa em cima da dor pode ter sido fundamental.

Heimdall escreveu:

Cara, pior q em algumas traduções q já vi, a palavra punho se repete. Nessa da project, na da MangaReader em inglês "fists", na legenda do anime pela Crunchyroll. Não vou discutir muito pq sei q tu manja de traduções, mas dá uma verificada nos Kanjis se o referente a punho não tá lá. Pelo q eu vi, pode ter, mas não sei sobre o contexto geral da frase, pode significar outra coisa:



Enfim, se realmente não tiver menção a punho na tradução literal, minha análise perde credibilidade mesmo.

É justamente por isso que é crucial respeitar as normas de línguas na hora de fazer a tradução. Cada Kanji em uma frase em japonês se isolá-los, você vai ter vários tipos de significados, nesse caso em específico, temos o kanji que fica Punho. Porém quando você precisa levar em consideração a frase toda, o Kanji acaba sofrendo alteração para dar sentido ao contexto geral que a frase está sofrendo.
Como eu disse, os ingleses tem suas próprias normas, enquanto nós temos as nossas. Por exemplo, imagine uma frase em japonês, que o seu significado literal fica: ''O punho que ele deu em mim foi muito forte.'', ele acaba ficando estranho, e de acordo com o padrão isso acaba sendo alterado para "O soco que ele deu em mim foi muito forte'', ''O golpe que ele deu em mim foi muito forte'', pois a frase original está querendo expressar a força que o punho tem, e não o punho em si. Assim como ocorre ao traduzir expressões locais dos EUA para o pt-br, que temos que usar jogos de palavras diferentes do que está ali para dar sentido ao que a frase quer passar. O mesmo caso aconteceu ali nessa imagem, onde existe o Kanji para Punho de fato, porém na nossa língua ele ficou:

Versão Panini: ''Talvez seja um problema ser atingido por quatro ou cinco desses golpes.
                            É melhor evitar tomar qualquer dano direto.''

Versão literal: ''Se você continuasse a acertar quatro ou cinco golpes em mim seria terrível.
                           É melhor evitar os golpes do que ser atacado por esses golpes diretamente.''

A versão literal foi cedida por um amigo meu que tem muita experiência com isso pois ele chegou a traduzir quase todo o Databook hahahaha.
Você pode escolher qualquer uma das versões que ambas vão mudar o objeto punho para algum termo de demonstração de poder, que é o sentido da frase original. Eu evito usar tradução literal aqui, porque antigamente eu utilizava apenas para ajudar a compreender, mas falaram que o que valia era a versão da Panini, pelo fato dela publicar o mangá aqui no país, aí parei de usar isso.

Mesmo sendo "punhos" a tradução, entende-se que ele não queria ser atingido diretamente sem a defesa com godou-damas porque obviamente o dano iria diretamente ao seu corpo, é fácil de entender.

Não que o punho iria necessariamente ter um dano maior do que o elefante do anoitecer, o canhão de ar, até porque quando ele soca em contato com o corpo do adversário ele causa o mesmo estrago mas sem perdas que a distância causaria para o canhão de ar. Seria um canhão de ar a queima-roupa.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

É justamente por isso que é crucial respeitar as normas de línguas na hora de fazer a tradução. Cada Kanji em uma frase em japonês se isolá-los, você vai ter vários tipos de significados, nesse caso em específico, temos o kanji que fica Punho. Porém quando você precisa levar em consideração a frase toda, o Kanji acaba sofrendo alteração para dar sentido ao contexto geral que a frase está sofrendo.
Como eu disse, os ingleses tem suas próprias normas, enquanto nós temos as nossas. Por exemplo, imagine uma frase em japonês, que o seu significado literal fica: ''O punho que ele deu em mim foi muito forte.'', ele acaba ficando estranho, e de acordo com o padrão isso acaba sendo alterado para "O soco que ele deu em mim foi muito forte'', ''O golpe que ele deu em mim foi muito forte'', pois a frase original está querendo expressar a força que o punho tem, e não o punho em si. Assim como ocorre ao traduzir expressões locais dos EUA para o pt-br, que temos que usar jogos de palavras diferentes do que está ali para dar sentido ao que a frase quer passar. O mesmo caso aconteceu ali nessa imagem, onde existe o Kanji para Punho de fato, porém na nossa língua ele ficou:

Versão Panini: ''Talvez seja um problema ser atingido por quatro ou cinco desses golpes.
                            É melhor evitar tomar qualquer dano direto.''

Versão literal: ''Se você continuasse a acertar quatro ou cinco golpes em mim seria terrível.
                           É melhor evitar os golpes do que ser atacado por esses golpes diretamente.''

A versão literal foi cedida por um amigo meu que tem muita experiência com isso pois ele chegou a traduzir quase todo o Databook hahahaha.
Você pode escolher qualquer uma das versões que ambas vão mudar o objeto punho para algum termo de demonstração de poder, que é o sentido da frase original. Eu evito usar tradução literal aqui, porque antigamente eu utilizava apenas para ajudar a compreender, mas falaram que o que valia era a versão da Panini, pelo fato dela publicar o mangá aqui no país, aí parei de usar isso.

Sim sim, por isso q eu não afirmei q tava lá, por causa dessas diferenças nas línguas. Só q como tinha o Kanji e algumas traduções usam punho, pedi pra tu dar uma conferida. Se nem na literal é citado o punho, paciência kkkk.

Mas esse negócio de tradução acho q é isso mesmo, checar diferentes fontes, comparar com a literal, etc. A gente em fórum se preocupa muito mais com os detalhes dos diálogos do q a própria Panini. E a Viz tbm, por exemplo. Pra eles, o q importa é q o texto fique coerente e fácil de entender, mesmo q se perca um detalhe ou outro ao longo do caminho. Pegando várias traduções e analisando o contexto da situação, dá pra construir um perfil mais completo do diálogo.

Nicckkokk escreveu:

Mesmo sendo "punhos" a tradução, entende-se que ele não queria ser atingido diretamente sem a defesa com godou-damas porque obviamente o dano iria diretamente ao seu corpo, é fácil de entender.

Não que o punho iria necessariamente ter um dano maior do que o elefante do anoitecer, o canhão de ar, até porque quando ele soca em contato com o corpo do adversário ele causa o mesmo estrago mas sem perdas que a distância causaria para o canhão de ar. Seria um canhão de ar a queima-roupa.

Cara, aí discordo. A tradução na versão da project (aparentemente incorreta) diz o seguinte:
"Um taijutsu que te acerta ao deslocar o ar em sua direção... é como um canhão de ar. Se 4-5 rajadas me acertarem será um problema. Acima de tudo, não posso deixar ele me acertar com seus punhos diretamente".

A interpretação é o seguinte. Ser acertado por 4-5 Rajadas do canhão de ar seria ruim pro Madara. Mas pior q isso (Acima de tudo) é tomar um soco do punho diretamente. Obviamente ele vai tentar bloquear os dois, tanto o soco quanto o canhão de ar com as GDs. Mas o q se tira dessa frase é q o soco direto é pior q os canhões. O q encaixa com a física, afinal um punho tem massa considerável enquanto o ar tem massa desprezível. Ou seja, na mesma velocidade, a energia cinética carregada em um punho é maior q a carregada pelo ar. Além disso, tbm encaixa com o fato de q o Yagai, o golpe mais forte dos 8 portões, é um chute direto.

Mas enfim, como a tradução aparentemente tá incorreta, não dá pra garantir q o Kishimoto se baseou na física pra medir o poder dos golpes, então minha análise perde força.

O perigo do Gai é na energia que seus golpes transmitem

Ao acertar alguém a queima-roupa, o ar não reduz a potência do golpe e o golpe é concentrado em um ponto menor (punho) do que um maior (ar), logo, a capacidade de perfuração aumenta, é como uma faca (área menor) e uma marreta (área maior) na mão de uma mesma pessoa.

E o canhão de ar é executado com os punhos, então eu posso interpretar que ser atingido pelos "punhos diretamente" pode significar ser atingido pelo elefante do anoitecer diretamente em seu corpo e não que literalmente o punho vai entrar em contato com o corpo dele. Até porque ele poderia dizer "Sobretudo, não posso deixar seus punhos me tocarem".

Heimdall escreveu:

@Moriarty

Rachei com Jin da Sakora  

Pelo q li da discussão de vcs, acho q a ideia inicial do @Yagi Toshiaki é relativa ao nível defensivo do Susanoo em diferentes usuários. Acho q é consenso q o nível de uma técnica varia de acordo com as capacidades do usuário, principalmente nos quesitos de quantidade e qualidade de Chakra (Ter chakra do Rikudou então elevaria mais ainda esse aspecto). O ponto principal da argumentação dele, pelo q entendi, é q o up pelo selo Yin não seria suficiente pra abrir um gap tão significativo em relação ao Tengu do Madara.

Engraçado que sempre viram um horror as discussões comigo, acho que terei que mudar minha abordagem kkkkkkkk

O foda é q não tem como ter certeza, afinal essas defesas não sofreram os mesmos golpes, isso acaba sendo um problema. Pra tentar tirar uma base, a situação mais relevante q temos é essa aqui, na minha visão:

Spoiler :

Obviamente, sei q se trata de um choque de técnicas de dois níveis God, ainda tem a pressão dos golpes nos braços pra ser considerada, mas já é um parâmetro. Ali tinha uma super Bijuu-dama senjutsu contra um Susanoo Chidori, aí fica a dúvida, qual o nível desse embate? Será q é superior às 4 Juubi-damas, será q é inferior? O Tengu do madara aparentemente foi destruído na explosão das 4.

Então assim, fica duvidoso de qualquer forma, mas pessoalmente, entendo q não exista uma diferença tão significante do uso da técnica pelo Sasuke em relação ao Madara. Esse choque q postei não deve estar acima das 4 juubi-damas explodindo, então os danos sofridos são de certa forma compatíveis, talvez o do Sasuke seja mais resistente pq o resto do corpo do Tengu não foi varrido, mas o ponto q sofreu a carga mais concentrada (Braço), foi obliterado.

Compilando os golpes q atravessaram os diversos Susanoo perfeitos, temos o seguinte:
Madara:
Iso Susanoo caiu pro Chojo Kebutsu do Hashirama
Tengu caiu (aparentemente) pras 4 Juubi Damas

Kakashi:
Tengu foi atravessado por um golpe de osso da Kaguya

Sasuke (pós up):
Tengu foi destruído pelo Yasogami Kugeki
Braço do Tengu foi destruído pelo choque entre susanoo Chidori e Senjutsu Bijuu dama
Gedo Susanoo voi destruído pelo choque DBFRS vs Flecha de Indra

Infelizmente, não existem técnicas iguais pra medir entre os usuários, o mais próximo q temos foi o q expus, 4 Juubi damas vs choque entre susanoo Chidori e Senjutsu Bijuu dama.

---

Por essa dificuldade em comparar os feitos defensivos, eu tentei ir por outra vertente, a do casulo de Gudou-damas, e caí na discussão com o Rodrigo e o Nicckkokk acerca dos pormenores. Como o soco final do Sekizo teve força suficiente pra romper a barreira q tankou a explosão de 4 juubi-damas, um Yagai, q é ainda mais forte, passaria de qualquer tengu, com uma possível exceção do Gedo Susanoo.

Bom, era exatamente isso que eu estava dizendo, mas sei lá, tenho preguiça de fazer certas referências cruzadas, não gosto de achar que os outros são incompetentes à ponto.

Upado é óbvio que todos foram, mas o que é mais importante: qual a relevância disso tudo?

Não é como se o Susano'o de um certo personagem, fosse vencer o Mokujin do Hashirama, apenas por ter "Rikudou Chakra"

Ou mesmo que é o caso desse tópico, que "Rikudou Chakra" nas medidas apresentadas, fosse fazer diferença para o Guy. Mas é mais fácil não admitir nada e continuar batendo a cabeça e tirando sarro.

---

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Yagi Toshiaki escreveu:

Se tradução errada é a desculpa, assim como a falha do sensor do KM por não haver sentimentos, isso não explica as demais falas.

"Você só vai tentar medir... O que é imensurável, esse é o nível de força dele"

Spoiler :

É tradução errada tmb ou Naruto com sensor do SM mediu o Juubi?

Não estou usando desculpas, só comentei que a versão que você utilizou está incorreta.
Quanto ao caso do Modo Sennin, é outra coisa relativamente fácil.
Naruto naquela época não era um ninja sensorial como os outros. Ele fazia uso de dois tipos de sensoriamento, e ambos eram de forças externas:
O Sensoriamento de Emoções Negativas da Kurama, que servia para sentir alvos que possuem emoções negativas e o Sensoriamento de Energia Natural do Modo Sennin, onde ao Naruto se tornar um com a natureza, ele consegue utilizar toda a energia natural a sua volta como extensão do seu corpo, conseguindo identificar qualquer alvo com chakra ao seu redor.

O sensoriamento da Kurama é um dos mais avançados que existem, pois ele não usa o chakra do alvo, mas sim as próprias emoções negativas dele, uma façanha que nem os ninjas sensoriais mais experientes conseguem replicar. Pois os inimigos podem esconder seu chakra mas mesmo assim podem ser identificados. Porém o melhor ponto forte se torna também o maior ponto fraco: se o alvo não tiver sentimentos, se ele não tiver emoções negativas, o sensor não vai detectar nada, algo que foi comprovado com o próprio Juubi. E a própria Kurama explicou isso, poi o Sensoriamento de Emoções Negativas dela serve para sentir o ódio nas pessoas, que é a principal habilidade individual da mesma. Mas adivinha só, o que a Kurama recomendou para conseguir sentir tal coisa? O Modo Sennin, o mesmo Modo que Naruto consegue sentir o chakra de qualquer coisa que estiver ao seu alcance graças a energia natural.
Modo Sennin = Sente chakra
Sensoriamento da Kurama = Sente ódio.

Que o Juubi não tem sentimentos e que por isso tentar sentir ele com o KM é inútil todo mundo sabe, agora, pq diabos a Kurama mencionou o SM, com Naruto logo em seguida mencionando "Energia Natural"?

No scan original claramente dá pra ver: 自然エネルギー > Energia Natural.

O fato da Kurama mencionar a Energia Natural (como a energia da própria Natureza) e Naruto logo depois dizer que o Juubi é como a própria Energia da Natureza, sugere que ele é feito dela.

"そ つ か ... ! て し が 自然エネルギー だ つ て ん な ら ... " -> https://raw.senmanga.com/Naruto/VOLUME%20064/47

A síntese da fala não mudou em absolutamente nada.

Yagi Toshiaki escreveu:

No caso do Juubi, ele está absorvendo energia natural, manipulando-a logo depois.

Ele não absorve energia natural, ele manipula ela de forma externa.

1) Juubi não é feita de energia natural, ela é dita ser a bijuu primordial que possui um chakra extremamente denso. (Databook)
2) Juubi é dito como sendo capaz de apenas manipular* a energia natural. (Databook)
3) Juubi é usuário de ninjutsu, não de senjutsu, pois ele utiliza o Tenpechii (Databook)
3) O Tenpechii é um ninjutsu que consiste em utilizar uma vasta quantidade de chakra para manipular a energia natural da atmosfera para desencadear uma série de fenômenos naturais (*Por isso que eu comentei que ele só consegue manipular, pois se ele absorvesse não teria sentido ele gastar uma grande quantidade de chakra para manipular a energia natural de forma externa, pois aqueles que absorvem energia natural, se tornam um só com a natureza e realizar esse ato não seria tão custoso).
4) Como foi dito que o Tenpechii gasta muito chakra, então é correto afirmar que Juubi estava a maior parte da batalha moldando mais chakra para desencadear o cataclisma. Ele poderia estar coletando energia natural para fazer a técnica, poderia, mas como foi um ninjutsu e não um senjutsu, isso também se neutralizando.

1) Não era necessário pleonasmo, no mangá ele é
2) Idem para o mangá
3) O Juubi ser usuário de Senjutsu já não faz sentido, ele não é Sennin
3²) Exatamente por isso que o Juubi absorve a energia natural e depois a usa
4) Novamente, Juubi não é Sennin

É só ver que transformação após transformação, o Juubi reúne Energia Natural e realiza a troca, até que ele se torna a Shinju, que adivinha? Absorve não só Chakra, mas Energia Natural.

Yagi Toshiaki escreveu:

Logo, todos esses casos tmb são erros de tradução?

Que fuleiragem viu  

Em momento algum falei que houve erro de tradução ali, pois o que é falado ali embora esteja bem diferente da forma literal, ainda manteve o mesmo sentido. Naruto sentiu a Kurama e viu que ela estava manipulando energia natural. Como não houve erro, eu simplesmente quotei e comentei que eu já havia abordado sobre o assunto acima.

Qual o sentido disso? Qual é a correlação das imagens subsequentes com a primeira? Senjutsu do Rikudou, combater energia natural com energia natural e poder do Juubi parecer ser energia natural. Tudo fica disjunto só pq a Kurama não falou "literalmente planeta"? Wtf, não entendi nada.

---

Moriarty escreveu:

Yagi Toshiaki escreveu:

Não é erro de interpretação quando sua linguagem é genérica, a discussão toda aqui gira em torno justamente da minha discordância com essa ladainha de "ain up do Rikudou".

Se tu fala que ele tem METADE do poder do Rikudou, quer que eu entenda o que? Especifique oras.

Bom , olhas o meu comentário:

" Sasuke tinha uma quantidade considerável do chakra do Hagoromo. Ele foi interpretado como a metade do poder do Rikudo , além de que no desenrolar da série foi demonstrando jutsu ( upados pelo chakra do Rikudo ) que antes do power up não poderiam ameaçar grandes ninjas como Madara Edo. Então não entendi porque tú incluiu ele nisso. E também , Kakashi apesar de possuir uma quantidade "ínfima" do chakra do Hagoromo já demonstrou igualmente o que o poder do Rikudo pode proporcionar ( vide Tengu , Kamui Shuriken , Kamui Raikiri ) etc . Alegar que ele possuía uma "ínfima" quantidade é "puro achismo" , o que se pode dizer é que é presumível uma quantidade não exorbitante ( mais de qualidade ) pelo contexto do Obito não ter mostrado que sua reserva era abismal , porém , deve-se considerar que o estado dele era produto da extração das Bijuu também e não unicamente de uma reserva quase nula . "

" Na verdade não. No "contexto da discussão" as informações que tiveram relação com essa expressão nada tem haver com Hagoromo em sua plenitude , pois o Hagoromo que cedeu poderes ao Naruto e o Sasuke já era um que não possuía as Bijuus dentro de si , não era o Hagoromo auge Jin do Juubi. O problema foi tú mesmo que não entendeu o que eu disse , mesmo eu dando uma página como referência ao que eu queria indagar. " Sasuke recebeu como o Naruto o poder dos Seis Caminhos além de seu selo , e ainda teve o Rinnegan de bônus. Foi isso que eu quis dizer , e não que ele é igual a metade do Hagoromo em seu auge. Sasuke representa a parte Ying do Rikudo e o Naruto a Yang. " . Não entendi o porq de tú não entender o que eu estava querendo conectar. Esse é o primeiro dos seus erros de interpretação. "

Quando eu disse que ele era interpretado ( palavra chave ) como metade do poder do Rikudo , dado a minha página como referência ao que eu estava querendo indagar eu me referia ao Hagoromo que cedeu sues poderes a dupla. Que é um Hagoromo não auge como Jin do Juubi.


1) ( Fórum NS ) Moriarty diz que o Sasuke é interpretado como metade do poder do Rikudo , e além disso ele também dá uma página a afirmação em questão. Nesta página é mostrado um Hagoromo não Jin do Juubi. Qual versão do Hagoromo Moriarty queria dizer?

a) Versão Jin do Son Goku
b) Versão Jin da Sakora
c) Versão não Jin do Juubi
d) Versão Hagoromo auge
e) Versão Jin do Capitão América

Gabarito :

Eu pessoalmente acredito que todos eles: @Nicckkokk , @Heimdall , @Rodrigo Ōtsutsuki e os demais marcariam a alternativa correta. Você é o provavelmente o único com essa mega interpretação. Eu realmente não tenho culpa se teu nível interpretativo é porco.

Ah claro, você diz "metade do poder do Rikudou", eu rebato e logo dps vc fala que naaao, que era só o selo e tudo mais, pra daí então querer completar o sentido do primeiro comentário, com o segundo, sendo que eu já tinha respondido o primeiro, e não descordei em momento algum do segundo.

Tu atacou espantalho e agora terceirizou a discussão cantando vitória, enaltecendo os demais (que nem estão no meio disso) e querendo me diminuir, é muita mediocridade pra um moleque só viu. Se não aguenta, só vaza. Pedir socorro enquanto sai de peito estufado, é digno de um pombo enxadrista

No scan original claramente dá pra ver: 自然エネルギー > Energia Natural.

O fato da Kurama mencionar a Energia Natural (como a energia da própria Natureza) e Naruto logo depois dizer que o Juubi é como a própria Energia da Natureza, sugere que ele é feito dela.

"そ つ か ... ! て し が 自然エネルギー だ つ て ん な ら ... " -> https://raw.senmanga.com/Naruto/VOLUME%20064/47

A síntese da fala não mudou em absolutamente nada.

Se o sensor do SM de energia da natureza é usado contra pessoas, adversários para quê insistir um paralelo do SM com o Juubi ser a energia da natureza?

Está claro na tradução que a Kurama falou sobre sentir água, terra, mar porque são coisas neutras, sem emoções e o Juubi também era neutro, não tinha isso de chakra maligno como Ino comentou sobre as máscaras de Kakuzu, ou Dosu sobre Sasuke juin (exemplo), ele era apenas neutro.

Por isso ele deu a entender que então se tem a ver com energia natural, ok, o SM é feito para isso. Não que a energia do mar, da terra, do ar era a energia do Juubi.

Poxa, é tão fácil de entender.

Yagi Toshiaki escreveu:

Que o Juubi não tem sentimentos e que por isso tentar sentir ele com o KM é inútil todo mundo sabe, agora, pq diabos a Kurama mencionou o SM, com Naruto logo em seguida mencionando "Energia Natural"?

No scan original claramente dá pra ver: 自然エネルギー > Energia Natural.

O fato da Kurama mencionar a Energia Natural (como a energia da própria Natureza) e Naruto logo depois dizer que o Juubi é como a própria Energia da Natureza, sugere que ele é feito dela.

"そ つ か ... ! て し が 自然エネルギー だ つ て ん な ら ... " -> https://raw.senmanga.com/Naruto/VOLUME%20064/47

A síntese da fala não mudou em absolutamente nada.

Mas isso não invalida o que eu disse amigo, pois o Modo Sennin sente chakra de qualquer forma, e outra, aí entra novamente o que eu comentei com o Heimdall sobre isolar termos de um contexto para utilizar como validação de alguma coisa. No balão em questão, Naruto realiza uma comparação com base na fala da Kurama, ou seja, Kurama comenta que Naruto não sentiu o Juubi devido a sua neutralidade de emoções, pois ele é tão imparcial quanto a energia da natureza que corre por todo o planeta, e que se ele usasse o Modo Sennin (que utiliza a própria energia natural para sentir as coisas), ele conseguiria ter uma noção das coisas. Em seguida Naruto comenta: "Entendi...! Se é semelhante à energia natural...vou conferir se é realmente grande coisa!", ou seja, foi uma fala em tom comparação entre duas coisas, e não uma afirmação de que ambas eram a mesma coisa.

A sua ideia se centralizou em dois pilares: o kanji isolado e traduzido de energia natural da fala, e de uma retradução de algo traduzido de um terceiro idioma. Isso não é um problema, pois em muitos casos funciona bem utilizar essa forma, porém somente quando não existam sombras de dúvidas ao acontecimentos ao longo da série que neutralizam esse fundamento. Por exemplo:

1) Aqui temos o perfil completo do Databook do Juubi, onde fala sobre suas qualidades principais.


E aqui temos a tradução literal da página:


E tem uma coisa muito interessante para se notar, é que a única vez que é mencionado energia natural, não é da forma de ser, mas sim de manipular. E olha em qual imagem esse trecho está associado:

]↓ 土や水、そして空気。世界を循環する自然エネルギーを操る十尾。 その力は計
り和れない…。
Tradução: O Dez-Caudas é capaz de manipular a energia natural, sem uma escala somatória, que circula no mundo: do solo, da água e do ar.

Juubi manipula a natureza, devido seu grande chakra ele consegue exercer sua vontade perante a ela usando seu imenso chakra. Em nenhum momento foi dito que o Juubi absorveu essa energia ou que é feito da mesma, muito pelo contrário, o Databook e a própria Kurama descrevem que o Juubi nada mais é do que a junção do chakra das nove bijuu, basicamente: chakra + chakra + chakra + chakra + chakra + chakra + chakra + chakra + chakra = chakra.

Quando Naruto entrou no Modo Sennin, ele se tornou um com a natureza, e pode sentir a quantidade de energia natural que o Juubi estava controlando, e como vimos na série, a quantidade de energia natural que você consegue manipular está
ligado proporcionalmente com a quantidade de chakra disponível que você tem, se você entrar no Modo Sennin e ver uma quantidade hiper massiva de energia natural sendo deslocada, você consegue ter noção de que o inimigo tem chakra para dar e vender.

2) Juubi não absorve energia natural, nem de forma ativa ou passiva, pois o mesmo não tem chakra sennin circulando pelo seu corpo. Todos os seres que absorvem energia natural em seu corpo de forma voluntária ou involuntária, automaticamente estão classificados como Sennin ou utilizam alguma técnica de senjutsu.
"Ah Rodrigo, mas Juubi não tinha controle total sobre suas ações, logo ele pode não ter manifestado essa classificação por conta disso".
Tudo bem, mas:
Juugo absorvia de forma involuntária e foi classificado como usuário desse poder:

Enquanto Kaguya nem em estado descontrolado (Juubi) ou controlado (Kaguya) manifestou esse poder, basta ver na classificação que ela ficou como Usuário de Kekkei Mora e Invocadora.


3) Juubi manipula, mas não absorve energia natural, pois não é usuário de tal poder tanto por classificação quanto por técnicas desse campo,  também não é composto por energia natural.
O Juubi nada mais é do que um Otsutsuki (que não conhecem esse poder, temos o Urashiki para provar isso) que comeu uma fruta de chakra (que foi formado através da absorção da força de vida dos seres vivos) que se fundiu com uma árvore (que não tem provas canônicas de que absorve energia natural). Ou seja, um super Otsutsuki que tem uma quantidade assustadora de chakra, basicamente: chakra Otsutsuki + quantidade de chakra imensural = quantidade de chakra Otsutsuki imensurável. Não tem sentido nenhum, Juubi ser feito ou ter energia natural em sua composição.
A única coisa que se tem notícia é que o Juubi manipula a energia natural de forma externa.

1) Não era necessário pleonasmo, no mangá ele é
2) Idem para o mangá
3) O Juubi ser usuário de Senjutsu já não faz sentido, ele não é Sennin
3²) Exatamente por isso que o Juubi absorve a energia natural e depois a usa
4) Novamente, Juubi não é Sennin

É só ver que transformação após transformação, o Juubi reúne Energia Natural e realiza a troca, até que ele se torna a Shinju, que adivinha? Absorve não só Chakra, mas Energia Natural.

1) Já respondido acima
2) Idem
3) Tua frase contraria teu próprio argumento. Você afirma que ele é energia natural e que absorve energia natural, mas, todos os seres que absorvem energia natural, mesclam com seu chakra de forma voluntária ou automática, e por resultado formam o chakra sennin e usam a energia natural em suas técnicas, levando a classificação de Senjutsu. Mas segundo você, faz sentido Juubi absorver energia natural, mas não faz sentido ele ser Sennin e não ser usuário de Senjutsu? Como assim? Ele absorve a energia natural e ela vai pra onde?
3²) Agora vamos para o mesmo caminho. Para uma técnica ser considerada Senjutsu, ela precisa de dois itens: ser uma técnica que só pode ser utilizada com chakra sennin (caso contrário será apenas um ninjutsu upado com o poder sennin) e usar a energia como suporte durante o ataque para realizar a mecânica específica para a técnica. Exemplo: o Muki Tensei do Kabuto, é uma técnica que exige o uso do chakra sennin para ser usada, e quando ativada, permite que o usuário manipule a energia natural a sua volta (já que ele é um só com a natureza) para inserir essa energia em materiais inorgânicos, dando vida para eles, ou o Rasengan gigante, que consiste em moldar um Rasengan com chakra Sennin e aumentar o tamanho manipulando a energia natural a sua volta e inserir dentro da técnica enquanto está sendo gerada (como vimos com Naruto vs Kurama).
O Databook mesmo deixou bem claro que o Juubi usa uma quantidade enorme de chakra para interferir na energia natural do local para desencadear o cataclisma. Em nenhum momento é mencionado o termo absorver, pois caso isso ocorresse, a técnica seria classificada como Senjutsu, como todas as outras técnicas que utilizam essa mecânica são.
4) Se não é Sennin, não é usuária de Senjutsu, e por consequência não utiliza chakra sennin pois não absorve energia natural. Tudo acaba puxando um ao outro, existe uma cadeia sequencial fundamental nesse campo. A única razão para absorver energia natural é para unir essa energia com a sua energia mental e física para moldar chakra sennin, para executar técnicas de Senjutsu. Se você tem chakra circulando pelo seu corpo, ao absorver energia natural, ele vai passar a ser chakra sennin. É como se você injetasse um veneno no teu sistema circulatório de sangue que daqui uns minutos o veneno iria tomar conta de todas as partes irrigadas pelas veias e artérias. E coincidentemente, o estilo de aprendizagem do Modo Sennin das Cobras é assim, onde a Hakuja Sennin morde o usuário e através de suas presas, ele injeta energia natural no corpo ao aluno, onde a mesma infecta o seu sistema circulatório de chakra; e se você sobreviver a essa energia conseguindo combinar ela com o chakra que circula ali, você se torna um Sennin.
Energia natural pura não faz nada sozinha, absolutamente nada de benéfico para o usuário, ele só a absorve para combinar com seu chakra, virando chakra sennin para usar em Senjutsu. Porém você propõe que ela é feita dessa energia, sendo que a base dela é um Otsutsuki que comeu um fruto de chakra que se fundiu com uma árvore, e que ela absorve essa energia sem ter chakra sennin, sem virar um Sennin e sem usar Senjutsu...como?

Yagi Toshiaki escreveu:

Qual o sentido disso? Qual é a correlação das imagens subsequentes com a primeira? Senjutsu do Rikudou, combater energia natural com energia natural e poder do Juubi parecer ser energia natural. Tudo fica disjunto só pq a Kurama não falou "literalmente planeta"? Wtf, não entendi nada.

Eu que não entendi o que as Gudoudama tem a ver com o assunto. Em relação à última imagem, Naruto mencionou que sentiu o poder do Juubi que continha energia natural. E de fato, o Juubi tem um poder que contem energia natural, já que ele consegue manipular ela de forma externa. Só porque ele mencionou que tem o poder da energia natural, é comprovação de que o Juubi é feito de energia natural ou que absorve isso? Wtf.

Desculpe caso tenha ficado um tanto complexo demais, as vezes me empolgo e saio metralhando tantas informações que as vezes só tem sentido na minha cabeça ahsush. Caso for o caso aqui eu posso tentar refazer novamente abordando os pontos que ficaram confusos.