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Naruto Winchester
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Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 Empty Re: Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim

em 22/8/2018, 16:37
@Heimdall escreveu:@Naruto Winchester

O kakashi tbm, de certo modo o chakra q ele recebeu tava concentrado nos olhos, e ele pôde usar relâmpago negro.
Spoiler:

Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 03
Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 09

Sobre não ter no vale do fim pelo Rikudou: Chibaku Tensei, concordo q a quantidade de chakra ali diminui, mas fico em dúvida quanto à "assinatura de chakra do Rikudou". Também entra na discussão feita naquele tópico. Pessoalmente, acho até q os chakras deles evoluíram depois do contato com o chakra dado pelo Hagoromo, de modo q eles atingiram um nível de qualidade de chakra próximo ou até igual ao q receberam através dos selos.

Eu acredito que o chakra recebido do Rikudou foi totalmente gasto naquela técnica, não interferindo mais no chakra deles.
O chakra do Naruto evoluiu porque ele adquiriu o chakra de 8 bijuus. O chakra do Sasuke evoluiu por causa do Rinnegan, que é um doujutsu que possui um chakra tão poderoso que o Obito quase perdeu a cabeça. Ou seja, em nenhum dos dois casos tem a ver com o chakra dado pelo Hagoromo.

Quanto ao Kakashi tem um uma coisa a se lembrar:

O Selo Yang possuía chakra do Rikudou, e tanto Kakashi quanto o Obito foram curados pelo Selo Yang, foi assim que ambos adquiriram o chakra do Rikudou.
Kakashi recebeu esse chakra apenas no olho enquanto o Obito recebeu no corpo inteiro.

Talvez seja por isso que o Kakashi conseguiu utilizar o Kamui através da mão, porque o Obito tinha chakra do Rikudou no corpo inteiro, e naquele momento o Obito estava dentro da mente do Kakashi.
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Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 Empty Re: Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim

em 22/8/2018, 17:09
@Naruto Winchester escreveu:

Eu acredito que o chakra recebido do Rikudou foi totalmente gasto naquela técnica, não interferindo mais no chakra deles.
O chakra do Naruto evoluiu porque ele adquiriu o chakra de 8 bijuus. O chakra do Sasuke evoluiu por causa do Rinnegan, que é um doujutsu que possui um chakra tão poderoso que o Obito quase perdeu a cabeça. Ou seja, em nenhum dos dois casos tem a ver com o chakra dado pelo Hagoromo.

Quanto ao Kakashi tem um uma coisa a se lembrar:

O Selo Yang possuía chakra do Rikudou, e tanto Kakashi quanto o Obito foram curados pelo Selo Yang, foi assim que ambos adquiriram o chakra do Rikudou.
Kakashi recebeu esse chakra apenas no olho enquanto o Obito recebeu no corpo inteiro.

Talvez seja por isso que o Kakashi conseguiu utilizar o Kamui através da mão, porque o Obito tinha chakra do Rikudou no corpo inteiro, e naquele momento o Obito estava dentro da mente do Kakashi.

Essa primeira parte fica a dúvida mesmo. Já vi diversas linhas de argumentação pros dois lados. Mas de qualquer forma o resultado ainda seria um chakra com elevada qualidade.

Sobre o kakashi, não sei, todo aquele up foi estranho. Pode ser q o chakra do Rikudou veio só do selo Yang, mas pode ser q tenha ficado resquicios misturados ao chakra do período q ele passou como Jin do Juubi. Enfim, de qualquer forma ainda acho q Sasuke poderia usar esse poder no corpo todo.

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Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 Empty Re: Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim

em 22/8/2018, 17:44
@Heimdall e @Rodrigo Ōtsutsuki

Amigos, essa não é minha explicação, é a descrição que o autor deu para a técnica no DB4! Diz que é o Raikiri com o poder do Kamui, claro que isso não seria o suficiente para afirmar o que eu disse no meu comentário anterior, mas no restante da descrição diz claramente que a técnica consiste em enviar a parte que toca do alvo para a outra dimensão! É meio que uma fusão do Raikiri com o Kamui, por mais louco que isso seja.

Não quero parecer arrogante ou grosso, mas a descrição do Kamui Raikiri é clara, contra fatos não há argumentos.
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em 22/8/2018, 17:52
@Copy Ninja

Sim cara, q o Kamui tá misturado é inegável, o DB4 trouxe essa info. Mas uma coisa não exclui a outra, o fato de ter o Kamui não impede de ter usado o chakra do Rikudou, sacou? É isso q estamos comentando. Tipo, a cor preta provavelmente veio pelo chakra, e não pelo Kamui. Aliás, o Kamui sempre foi um portal transparente. O Yomotsu Hirasaka da Kaguya q é preto.

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em 22/8/2018, 18:07
@Copy Ninja escreveu:@Heimdall e @Rodrigo Ōtsutsuki

Amigos, essa não é minha explicação, é a descrição que o autor deu para a técnica no DB4! Diz que é o Raikiri com o poder do Kamui, claro que isso não seria o suficiente para afirmar o que eu disse no meu comentário anterior, mas no restante da descrição diz claramente que a técnica consiste em enviar a parte que toca do alvo para a outra dimensão! É meio que uma fusão do Raikiri com o Kamui, por mais louco que isso seja.

Não quero parecer arrogante ou grosso, mas a descrição do Kamui Raikiri é clara, contra fatos não há argumentos.
Só tem um detalhe crucial amigo, você pegou o que o Databook disse, e ignorou completamente como funcionou o Kamui Raikiri e a própria fala do Kakashi admitindo que tinha o poder do Hagoromo upando ele mesmo.
O Kamui Raikiri consiste na combinação do Kamui com o Raikiri, mas não é ambas as técnicas propriamente ditas, mas sim ambas ativadas ao mesmo tempo. Se você perceber, Kakashi ativou o Raikiri negro e foi em direção à Kaguya. Após ela ter feito o ataque com o osso, Kakashi ficou intangível, evitando o ataque do osso pois mandou ele para a outra dimensão enquanto estava passando pelo seu corpo, nada diferente do que vimos com Obito. E é isso que deixa a técnica poderosa, você usar o Kamui ativado no corpo, enquanto usa o Raikiri, tornando um ataque impossível de desviar diretamente.
Kakashi comentou que tem o poder do Hagoromo, e não tem como simplesmente jogar isso no lixo.

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em 22/8/2018, 18:12
Kamui é S/T isso explica a Abertura de Onmyouton que o Kamui fez nas Gudoudama de Madara.

É Igual um Porta de Aço ou Metal Fechada, a pessoa Física não passaria pela porta, mas um Espírito ou Fantasma passaria porque eles estão em outra Dimensão e não estão Físicos, assim funciona o Kamui que é um S/T que deixa a pessoa em outra Dimensão e Intangível.
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em 22/8/2018, 19:05
@Heimdall escreveu:1 - É possível sobre essa questão de quantidade de chakra, afinal o Youton Rasen Shuriken foi logo após ele tomar o Yagai. Madara já estava gastando chakra se regenerando. Mas acho q a parte de anular sem a GD ficou bem fechada no ataque com o Goshun Mawashi. Na mesma situação (um ataque direto evitando contato com as GDs), o Enton FRS não fez nenhum dano, enquanto o Senjutsu: Rasegan abriu um rasgo nas costas do Obito. Pelo menos pra mim tá bem fechado q com ou sem GD, Obito e Madara podem anular o efeito de qualquer ninjutsu.
Oras, vamos abrir isso aí entãõ para dar prosseguimento à conversa.
Aqui temos Obito sofrendo o ataque desprevenido, e podemos perceber que as Gudoudama são separadas dele.
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Já aqui temos Obito sendo lançado pela técnica combinada.
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Aqui podemos notar o incêndio que a técnica causou, e também vemos as Gudoudama voltando para Obito.
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Agora vem a imagem crucial para o debate. Podemos ver duas ações na imagem, a primeira, é as Gudoudama desfazendo as chamas negras, e a segunda, é Obito se regenerando do dano sofrido do golpe direto. Até a fumaça característica da habilidade de regeneração está presente bem na região do dano sofrido, logo, ele não desfez o impacto direto, ele se regenerou.
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Já aqui ele está bem diva como se nada tivesse acontecido.
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em 22/8/2018, 19:45
@Rodrigo Ōtsutsuki

Pois é, essa fumaça característica da cura deixa meio na dúvida. Mas penso assim, se aquele golpe tivesse causado um dano sério, mesmo q rapidamente regenerado, a descrição de q ninjutsus eram inúteis fica em xeque. 

Outra coisa, o dano do Rasengan senjutsu ao Obito foi condizente com outras aplicações da técnica:
Spoiler:

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Enquanto isso, o Enton FRS acabou causando muito menos dano do q seria esperado pro porte da técnica.

Outro ponto é q, mesmo depois de tomar esse golpe combinado q inutilizou as defesas de suas GD, o Obito tava completamente despreocupado. No entanto, depois de tomar o golpe do naruto SM, ele cria uma medida de defesa secundária, aquele chakra nas costas. Pelo menos no meu entendimento, se tivesse rolado algum dano mais sério ali, o Tobirama não teria caracterizado o ninjutsu como inútil. Ele destacaria q deveriam continuar com as investidas passando pelas defesas das GDs.

A explicação dessa cura pode ter sido o fator surpresa mesmo. Se a anulação é um jutsu, é plausível q tenha q ser usado ativamente. Ou seja, o q o Obito curou foi só o dano causado enquanto ele não anulou a técnica (primeiros instantes depois do choque). Explicaria pq foi um dano bem menor do q o Senjutsu Rasengan.

A luta do Madara com Gai e companhia também reforça um pouco isso. O Minato tinha uma estratégia pra separar o Madara de suas GDs, mas mesmo assim eles destacaram q precisavam de um usuário de Taijutsu ou senjutsu.  Acho q as Gudou Damas são só a forma mais eficiente de usar a anulação, mas Obito e Madara podiam fazer sem elas. Talvez o tempo de ativação seja mais longo, ou chakra gasto seja maior, mas entendo q eles podem usar.

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em 23/8/2018, 03:16
@Heimdall, seu tópico é muito bom, mas eu discordo quase que inteiramente do que foi dito.

Primeiro ponto a se ressaltar, o chakra do Rikudō não dá nenhuma imunidade às Gudōdama, somente aqueles que com o Senjutsu do Rikudō possuem essa prerrogativa, isso fica claro quando o Naruto chuta a GD surpreendendo o Madara.
Spoiler:
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Tu usou o argumento que eu citei em outro tópico na "Explicação 3", mas você entendeu de forma equivocada a minha colocação: Naruto estava lutando justamente para conter o Sasuke, não para matar, por isso que em nenhum momento jogou as GD na direção dele, apenas usou-as para anular as Flechas de Raiton. E sim, o jutsu do Uchiha reduzido a nada, mas as GD "esvaiu" com a explosão por que o usuário perde o controle após uma certa distância.
Spoiler:
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Onmyōton está presente nas GD, é nada mais do que a união dos elementos Yin Yang. Não foi dito no mangá e nem no DB da técnica que há GD diferentes das outras, umas possuem Onmyōton, outras não. A questão é que as pessoas se equivocam usando a explicação do Tobirama, quando disse "ele deve estar usando jutsu de Onmyōton que reduzem ninjutsu a nada", só que na época estava ainda sendo descoberto o que compunha as GD. Isto é, as 5 naturezas básicas de chakra + Yin-Yang, então todas as versões da GD possuem Onmyōton.

Naruto tinha completo domínio das GD, seja no momento de manipula-las seja no seu efeito. Não é a toa que ele fez uma plataforma para o Sasuke "planar" na dimensão de lava.
Enquanto o Naruto utiliza um Senpo, Sasuke destaca q vai usar o chakra do Rikudou naquele jutsu, e o resultado é q o Madara é atingido e os efeitos do jutsu não são anulados.
Eu não entendi esse trecho, Sasuke ataca diretamente o Madara, não o Bastão de Gudōdama. A ideia era o Naruto paralisa-lo antes com o Fūinjutsu, para assim abrir uma brecha. Isso de forma alguma comprova que o chakra do Rikudō anestesia as GD.
É uma explicação possível, mas bastante ilógica, pelo menos ao meu ver, além de ser de certa forma incoerente com o jutsu usado contra o Madara, exposto na explicação 2. Pensem comigo, na luta o Naruto tinha objetivo de parar o Sasuke sem matá-lo, pra poder convertê-lo pelo talk no Jutsu. A anulação de ninjutsus seria perfeita pra isso. Naruto teria toda a tranquilidade do mundo pra aguentar as investidas do Sasuke, ir causando danos gradativos no adversário até derrotá-lo por completo, sem arriscar q os dois morressem. O choque de duplo BRS com Flecha de Indra quase matou os dois. Suas defesas, o modo Asura e o Gedo Susanoo foram completamente destruídos na explosão, mais um pouco e eles tinham ido pro saco tbm. Não existe lógica em o Naruto deixar de usar um recurso desse tipo. Uma coisa é mandar a GD direto no adversário anulando tudo no caminho para matá-lo. Outra coisa é simplesmente se defender do inimigo, algo q o Naruto claramente não fez.
Isso aí já entra nas questões do enredo. Não se pode escrever textos como se os personagens tivessem vida e raciocínio próprios, quem decide os jutsus que eles irão usar em cada combate é o autor. E aqui se trata da luta final dele, que era para ser épica onde eles mostrariam seus melhores recursos ofensivos, imagina o quão chata seria se o Naruto ficasse apenas nerfando as técnicas do Sasuke com as Gudōdama! Por isso que o enredo reduziu o uso das GD por parte do Naruto. Mas numa comparação essas limitações não existem, os aspectos mais vantajosos de cada jutsu estão a disposição de cada membro.

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Rasengan Poder da Amizade:
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em 23/8/2018, 10:31
@Sam

@Sam escreveu:@Heimdall, seu tópico é muito bom, mas eu discordo quase que inteiramente do que foi dito.

Primeiro ponto a se ressaltar, o chakra do Rikudō não dá nenhuma imunidade às Gudōdama, somente aqueles que com o Senjutsu do Rikudō possuem essa prerrogativa, isso fica claro quando o Naruto chuta a GD surpreendendo o Madara.
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De boa, vamos lá.

Sobre o chute da Gudou-dama, é importante ressaltar um negócio. Por si só, a Kekkei Mora que cria o material utilizado nas GD's é extremamente poderosa. As cenas com Edo Hashirama, Tobirama e Hiruzen mostram isso:

Spoiler:

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Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 07
Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 08

Vale lembrar q nessa altura da luta, o Obito ainda estava descontrolado, e os Edos q ele obliterou se regeneram  completamente. Mesmo assim, foram obliterados, por isso q uma pessoa conseguir tocar tranquilamente nas GDs, com ou sem jutsu de anulação, já é um puta feito. E foi isso q o Naruto conseguiu, ultrapassar essa primeira característica (q obliterou um Mokuton Bunshin, Tobirama e Hiruzen), na base do corpo. Trazendo agora um trecho do Databook:

Spoiler:

Databook 4 escreveu:
Ninjutsu, Senjutsu - Sage of Six Paths Mode
No rank, no range, offensive, defensive, supplementary
Users: Naruto Uzumaki

⬅ The floating ability used by the Sage of Six Paths is also almost mastered unconsciously by this technique's user.

From the ancestor of shinobi, a divine state is gifted, touching the principles of all creation, commanding all things in nature

The qualities for obtaining this technique are strict studying and using a small gist in chakra kneading sensibility. An iron faith to face any hardship and the guts to never give up. Furthermore, the returning incarnation and fate's guidance ― this power is granted by the Sage of Six Paths only to someone who holds those. Those who activate the technique come to understand the flow of all life, gain a deep insight at the world's origins and are able to apply it on interacting allies without changing the way of things. This technique isn't something shinobi choose to experience. It is a technique that chooses shinobi.

➡ Kicking the "Truth-Seeking Ball"! Exceeding the Kurama Mode, a feat accomplished by a huge chakra.

⬅The reaction speed is not less than equal to Madara, who had turned into the Ten-Tails' jinchuriki. The sensing ability has also risen!!

TN: Yeah, many many fluff words. I'm not certain on the wording on most of it, I hope you can at least understand what the article wants to convey. Probably not suitable for a scanlation, though.

Destaquei o trecho: "Chutando a Gudou-Dama! Superando o modo Kurama, um feito alcançado por um chakra enorme"

A grande questão ali, pelo menos ao meu ver, é que no RSM, o Naruto possuía um chakra enorme e fluindo por todo o seu corpo, o que permitiu q ele conseguisse se proteger do poder destrutivo das GDs. Agora entrando no Sasuke, concordo 100% q no corpo ele não tem nenhuma chance de segurar, afinal seu estilo se baseia nos seus Dojutsu e ninjutsu (em especial o Susanoo). Bloquear no corpo seria impossível, mas com chakra, existe uma possibilidade. Essa foi a linha de pensamento para a explicação 2. E assim, já aproveito pra destacar:  pelo menos no meu entendimento, o mangá não trancou nenhuma das explicações, incluindo as duas extras q o @Rodrigo Ōtsutsuki colocou no comentário dele. Eu destaquei as q, pessoalmente, acho mais lógicas e prováveis.


Tu usou o argumento que eu citei em outro tópico na "Explicação 3", mas você entendeu de forma equivocada a minha colocação: Naruto estava lutando justamente para conter o Sasuke, não para matar, por isso que em nenhum momento jogou as GD na direção dele, apenas usou-as para anular as Flechas de Raiton. E sim, o jutsu do Uchiha reduzido a nada, mas as GD "esvaiu" com a explosão por que o usuário perde o controle após uma certa distância.
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Só pra esclarecer,  eu realmente decidi fazer o tópico depois daquele comentário no tópico do Toneri, tanto q comecei escrevendo lá, achei q ficou muito fora do foco da discussão e decidi fazer um tópico aqui. Mas já tenho ideia de fazer esse tópico a algum tempo, visto q em alguns outros tópicos apareceu argumentos q encaixam com a explicação 3 (Os dois q botei lá no texto e mais um, sobre se Naruto e Sasuke atuais ainda tem acesso a todos os poderes da guerra). Sobre o argumento, eu fico em bastante dúvida viu. Entendo sua interpretação, mas pra mim pareceu bem mais como uma explosão gerada pelo choque, q acabou destruindo tanto as flechas quanto as GD's. Digo isso pq mesmo à distância, as GD's não desaparecem e mantém sua forma (Minato levou as do Madara pra Konoha). Se fosse o caso, entendo q a GD teria "sobrado" e as flechas desaparecido.

Spoiler:

Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 15


Onmyōton está presente nas GD, é nada mais do que a união dos elementos Yin Yang. Não foi dito no mangá e nem no DB da técnica que há GD diferentes das outras, umas possuem Onmyōton, outras não. A questão é que as pessoas se equivocam usando a explicação do Tobirama, quando disse "ele deve estar usando jutsu de Onmyōton que reduzem ninjutsu a nada", só que na época estava ainda sendo descoberto o que compunha as GD. Isto é, as 5 naturezas básicas de chakra + Yin-Yang, então todas as versões da GD possuem Onmyōton.

Concordo que a Kekkei Mora q faz esse material comporta todas as liberações básicas conhecidas (5 naturais + Yin + Yang). Mas o ponto é q já tivemos prova no mangá q essas GDs já foram usadas sem anular nada. Os trechos q mostrei com os Edo Kages. Possuir o Yin e Yang misturados lá dentro não garante necessariamente q o usuário pode usar o Jutsu q anula Ninjutusus. No caso do Obito, enquanto ele tava descontrolado, a vontade do Juubi conseguiu mudar a forma das GD's e lutar ofensivamente, mas não teve capacidade de utilizar a anulação. Não temos prova, mas isso indica q se trata de um jutsu complexo, que requer concentração do usuário. Essa é a base da explicação 1, q foi bem complementada pelo @Naruto Winchester. Enquanto o Obito foi ensinado sobre as técnicas de Onmyouton, o Naruto não foi. Ele teria as ferramentas pra usar o jutsu, mas não o conhecimento.

Spoiler:

Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 14_110

Naruto tinha completo domínio das GD, seja no momento de manipula-las seja no seu efeito. Não é a toa que ele fez uma plataforma para o Sasuke "planar" na dimensão de lava.
Note q o Obito descontrolado tbm alterava a forma das Gds completamente, algo q é destacado pelo Hiruzen. Porém, mesmo fazendo isso, falhou em anular os Edos.

Enquanto o Naruto utiliza um Senpo, Sasuke destaca q vai usar o chakra do Rikudou naquele jutsu, e o resultado é q o Madara é atingido e os efeitos do jutsu não são anulados.
Eu não entendi esse trecho, Sasuke ataca diretamente o Madara, não o Bastão de Gudōdama. A ideia era o Naruto paralisa-lo antes com o Fūinjutsu, para assim abrir uma brecha. Isso de forma alguma comprova que o chakra do Rikudō anestesia as GD.

Isso entra em uma outra discussão, tbm abordada aqui. To comentando com o Rodrigo sobre isso, mas no ataque combinado com o Gonshun Mawashi: Hiraishin, Naruto e Sasuke acertaram um "enton FRS" à queima roupa (passando pelas defesas das GDs) e o dano passou longe do q seria esperado de um golpe desse porte. Ou seja, pelo menos no meu entendimento, o Obito conseguiu anular os ninjutsus sem usar diretamente as GDs. O ponto é q o Madara teria a mesma capacidade, e o Sasuke sabendo disso, destacou q ia preparar um jutsu com chakra do Hagoromo. Aqui não se tem uma prova, mas a idéia é q, pelo menos no entendimento do Sasuke, seu chidori negro causaria danos no Madara. E isso é a base da explicação 2.

Isso aí já entra nas questões do enredo. Não se pode escrever textos como se os personagens tivessem vida e raciocínio próprios, quem decide os jutsus que eles irão usar em cada combate é o autor. E aqui se trata da luta final dele, que era para ser épica onde eles mostrariam seus melhores recursos ofensivos, imagina o quão chata seria se o Naruto ficasse apenas nerfando as técnicas do Sasuke com as Gudōdama! Por isso que o enredo reduziu o uso das GD por parte do Naruto. Mas numa comparação essas limitações não existem, os aspectos mais vantajosos de cada jutsu estão a disposição de cada membro.

Concordo sobre a parte do enredo, a questão de ser ilógico ou não é uma opinião minha mesmo. Por isso listei a explicação 3, mesmo discordando, entendo q ela é perfeitamente possível. Agora tbm tem outro lado. Anular ninjutsus nunca foi mostrado pelo Naruto. É uma situação diferente de tipo: "Pq o Naruto não usou o Gama bunta no clássico?", por exemplo. Como falado aqui, ter acesso a uma liberação não necessariamente te fornece todos os jutsus daquela liberação, por isso é plausível q o Naruto tenha acesso às liberações Yin e Yang, mas não consiga usar o jutsu. Outra coisa, o texto no databook sobre as Gudou-damas é grande, são citadas diversas características:
Spoiler:

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Mas em nenhuma linha se destaca a anulação de ninjutsus. Isso reforça a linha de pensamento q destaquei no início do tópico. O material da GD e o jutsu anulador do Onmyouton são coisas distintas, mas que podem ser utilizadas em conjunto. Pode ser usado em conjunto já que as esferas contêm Yin e Yang, mas o usuário ainda precisa saber como utilizar o jutsu.



De qualquer forma fica aí minha opinião. Pessoalmente, fico entre a a explicação 1, com o fator da falta de conhecimento sobre como usar o jutsu, a explicação 2, entendendo q aqueles com chakra Otsutsuki (Hagoromo, kaguya e companhia), conseguem burlar a técnica de forma semelhante ao senjutsu, e a explicação 5, citada pelo Rodrigo:


Explicação 5 - A técnica de anular ninjutsu requer uma grande quantidade de chakra.

Como eu disse anteriormente, Naruto tem todos os requisitos que o proporcionam ser usuário desse poder, porém naquela altura, Naruto estava com escassez em um item que eu não citei: quantidade de chakra restante. Naruto tinha pouco chakra restante, e como vimos com Danzou que utilizou apenas uma fração desse poder, usar técnicas que que deformam a realidade parece consumir uma grande quantidade de chakra, explicando talvez o número tão pequeno de usuários desse poder. Não tinha sentido Naruto gastar chakra anulando ataques do Sasuke, sendo que ele poderia usar formas mais econômicas de chakra.

Pode ser qualquer uma, na minha visão, precisaremos de alguma luta no mangá Boruto pra ter certeza.

Escrevi demais :horak:

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em 23/8/2018, 23:38
@Heimdall escreveu:Enquanto o Obito foi ensinado sobre as técnicas de Onmyouton, o Naruto não foi. Ele teria as ferramentas pra usar o jutsu, mas não o conhecimento.

Só ressaltando algo, o principal fator do Modo Rikudou Sennin é conceder um hack de conhecimento sobre todas as coisas, as filosofias do mundo, e da essência do Chakra. Esse conhecimento provém diretamente do Hagoromo. Dizer que o Naruto não possui conhecimento desta técnica de anulação de Ninjutsu's, é como dizer que o Hagoromo também não tinha, coisa que seria muito equivocada. Sugiro você estudar um pouco mais à respeito do Modo Rikudou Sennin e suas características, seus fatores, e suas capacidades cognitivas. Inclusive esse conhecimento provido do Modo Rikudou Sennin também lhe concedia habilidades cujo ele fazia usufruto de modo inconsciente, sem saber que poderia, como é o caso da Técnica de Vôo. Mas a questão de anulação não era algo estranho para ele, pois ele já havia visto sido usado.
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em 24/8/2018, 22:56
@Itami escreveu:
Só ressaltando algo, o principal fator do Modo Rikudou Sennin é conceder um hack de conhecimento sobre todas as coisas, as filosofias do mundo, e da essência do Chakra. Esse conhecimento provém diretamente do Hagoromo. Dizer que o Naruto não possui conhecimento desta técnica de anulação de Ninjutsu's, é como dizer que o Hagoromo também não tinha, coisa que seria muito equivocada. Sugiro você estudar um pouco mais à respeito do Modo Rikudou Sennin e suas características, seus fatores, e suas capacidades cognitivas. Inclusive esse conhecimento provido do Modo Rikudou Sennin também lhe concedia habilidades cujo ele fazia usufruto de modo inconsciente, sem saber que poderia, como é o caso da Técnica de Vôo. Mas a questão de anulação não era algo estranho para ele, pois ele já havia visto sido usado.

Por isso é uma possibilidade, uma possível explicação. Em todas as outras, ele teria acesso ao jutsu, e como ninguém o ensinou, ele teria aprendido na base do Hack q vc comenta. Sobre estudar, sei de onde veio a descrição, do texto do DB4 sobre o senjutsu dos seis caminhos do Naruto, onde tbm diz coisas do tipo: "é uma técnica q escolhe o shinobi", ou "só pode ser passada pra alguém com uma fé inabalável pra encarar desafios e coragem pra nunca desistir". Tem um bando de floreio em cima daquela descrição. Realmente fala lá q ele tem conhecimento sobre o fluxo da vida, entendimento sobre as origens do mundo, etc.  No entanto, se ele recebeu diretamente o conhecimento de todas as coisas, pq voou no susto? Se ele de fato tinha acesso a todos os conhecimentos do Hagoromo, ele saberia q o Hagoromo voava, saberia q seu RSM era capaz de voar, saberia como entrar em vôo, e não precisaria ter feito de forma inconsciente, como foi o caso. Se a anulação não era estranha, obviamente o vôo também não era. Só isso já joga dúvida em cima do "conhecimento completo do Hagoromo". Mesmo estando no DB, as situações no mangá abaixo colocam em xeque essas afirmações:

Spoiler:

Aqui a Sakura tava caindo, pq ele não voou atrás dela??
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Note a surpresa em perceber q está voando
Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 1210

Enfim, considerando as outras coisas q ele fez sem saber como, ou de forma inconsciente, como preferir, até acho plausível q ele tenha realmente teria o conhecimento sobre a técnica, junto com o resto. Mas não é algo q pode ser aclamado como verdade absoluta, já q o mangá não explica nada acerca disso, e o texto do DB, levado ao pé da letra, não explica algumas situações do mangá.

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em 1/12/2018, 12:16
Outra das coisas que podem representar algo relevante: Senjutsu não somente anula a anulação, como também o próprio efeito das Gudou Damas (desintegrar, como o Jinton). Vimos Gamakichi ser acertado diretamente pelo material e saiu ileso, somente a força do impacto lhe causou dano, assim como, o Senjutsu Rasengan que Naruto e Minato usaram, quebrou a barreira de Gudou Dama que Obito levantou, e não é como se Rasengan > Jinton Upado, muito pelo contrário na realidade, em ambos os casos, a Gudou Dama devia prevalecer não pelo seu Onmiyouton de anulação, e sim pelas suas propriedades destrutivas reconhecidas pelo Hiruzen. Vimos sua resistência quando resistiu ao GKF, bem como às 4 Juubi Damas, mais tarde, tankando flechas do Susano'o do Sasuke, bem como Bijuu Damas do Naruto, ambos ataques upados com Senjutsu, que foram completamente inutilizados pelas barreiras erguidas.

E também, se o usuário perde o controle após 70m, então, não deveria representar problema algum já que o Onmiyouton não se sustentaria após isso, mas o que vimos é que ninguém poderia nem ao menos tocar no material, isso por si só já representava perigo mortal, mesmo em não-Edos, como Guy. Basicamente, Gudou Damas desintegram não importando o Onmiyouton de anulação, que só lhe confere status de anulação de Ninjutsu, por outro lado, o poder destrutivo e defensivo delas entra em detrimento por causa do Senjutsu, mesmo o Onmiyouton não representando parte fundamental da característica física do material.

Aliás, bom tópico Heimdall.

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em 1/12/2018, 13:04
Yagi Toshiaki escreveu:Outra das coisas que podem representar algo relevante: Senjutsu não somente anula a anulação, como também o próprio efeito das Gudou Damas (desintegrar, como o Jinton). Vimos Gamakichi ser acertado diretamente pelo material e saiu ileso, somente a força do impacto lhe causou dano, assim como, o Senjutsu Rasengan que Naruto e Minato usaram, quebrou a barreira de Gudou Dama que Obito levantou, e não é como se Rasengan > Jinton Upado, muito pelo contrário na realidade, em ambos os casos, a Gudou Dama devia prevalecer não pelo seu Onmiyouton de anulação, e sim pelas suas propriedades destrutivas reconhecidas pelo Hiruzen. Vimos sua resistência quando resistiu ao GKF, bem como às 4 Juubi Damas, mais tarde, tankando flechas do Susano'o do Sasuke, bem como Bijuu Damas do Naruto, ambos ataques upados com Senjutsu, que foram completamente inutilizados pelas barreiras erguidas.

E também, se o usuário perde o controle após 70m, então, não deveria representar problema algum já que o Onmiyouton não se sustentaria após isso, mas o que vimos é que ninguém poderia nem ao menos tocar no material, isso por si só já representava perigo mortal, mesmo em não-Edos, como Guy. Basicamente, Gudou Damas desintegram não importando o Onmiyouton de anulação, que só lhe confere status de anulação de Ninjutsu, por outro lado, o poder destrutivo e defensivo delas entra em detrimento por causa do Senjutsu, mesmo o Onmiyouton não representando parte fundamental da característica física do material.



Sobre o Gamakichi, não tinha me atentado pra essa cena. No caso entendo q seria essa aqui:

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Agora o estranho foi ninguém ter comentado isso na obra. Eles tavam em processo de análise, ver q o Gamakishi foi atingido sem ser destruído seria uma informação de alta relevância. Talvez ele não tenha sido atingido diretamente, dá pra ver q ele meio q bloqueia com a espada. Além disso, pode ter sido q o Obito foi só na força bruta, e o jutsu ativado na mão dele na segunda página seja em preparação ao Naruto.

Além disso, destaco q elas não funcionam exatamente como o Jinton. Por exemplo, seguindo nesse mesmo embate, o Sasuke consegue bloquear o Material com seu Susano'o. Criou-se um rombo pelo impacto, mas se fosse jinton, teria atravessado como se não fosse nada:
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Enfim, é um assunto bem interessante essa parte do Onmyouton, já q não foi explicado em tanto detalhe.

Aliás, bom tópico Heimdall.

Valeu meu caro :garcia:

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Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim - Página 2 Empty Re: Anulação de Ninjutsus do Onmyouton e sua influência na luta do vale do fim

em 1/12/2018, 17:23
Rodrigo Ōtsutsuki
O chakra dos Seis Caminhos deixa VOCÊ imune ao efeito de anular chakra, mas para destruir as Gudodama, basta utilizar um ataque poderoso imbuído de Senjutsu
porque além de anular chakra, ele consegue anular até a alma da pessoa, ou seja, ele anula até a energia espiritual, como vimos quando Minato foi liberado do Edo Tensei e ficou sem os braços mesmo em estado de espírito.
A Liberação de Yin-Yang é muito poderosa. Pois ela acaba deixando a Gudoudama com essa capacidade de desfazer coisas. Em teoria, como foi capaz de misturar essa liberação com um ninjutsu como a Gudoudama, seria possível combinar com qualquer outro ninjutsu possivelmente. Combinar um Liberação de Fogo: Técnica da Grande Bola de Fogo com a Liberação de Yin-Yang por exemplo, além de queimar, o fogo iria anular o que queimaria. Já que o princípio da Liberação de Yin-Yang consiste em converter a imaginação em realidade, e a realidade em imaginação.
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