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Gengetsu Hōzuki vs. Pain

5 participantes

descriptionGengetsu Hōzuki vs. Pain - Página 2 EmptyRe: Gengetsu Hōzuki vs. Pain

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Heisenberg escreveu:
Quem é Gengetsu na fila do pão, meus caros ?  :GG:

É claro que o Ukojizai é um sensor físico também. 

Gengetsu Hōzuki vs. Pain - Página 2 P3DStO2

A chuva está ligada aos sentidos do Nagato. O Ukojizai não é uma técnica sensorial por si só, o Nagato que é um ninja sensorial e por isso transfere os seus sentidos para cada gotícula de chuva. 


Aí puxou sardinha demais  :sasaki:

É só continuar lendo que vc percebe que não é físico totalmente, mas de Chakra também, "quando a chuva é obstruída por UM CHAKRA ..."

Muu e Karin por exemplo burlariam isso aí.

''Mas por que o Nagato não achou o Jiraya ?''

Pq Amegakure é uma vila. Um guarda chuva, em TESE poderia impedir o Nagato de identificar o Jiraya, pois impediria que as gotículas de chuva entrassem em contato com seu corpo. Quem dirá prédios e casas pelas quais o Jiraya passou até ser encontrada pela Konan. Para aquele momento em específico, o jutsu da Konan seria MUITO mais efetivo que o Ukojizai para rastrear o Jiraya.

Aqui é um campo ABERTO. Nagato sentiria a localização da ostra quase que imediato (se bem que o local não especifica muito bem o campo da batalha). :fry:


Joker Boy pode ser neutralizado pelo Gakido, pode ser repelido pelo Shinra Tensei, sem contar que os Pains tem recursos para lidar com as explosões (voo, invisibilidade, Kuchiyose reverso).


- Gakidou neutraliza clones?

Ignorando o Gedo Mazo, que Pain pode obviamente invocar e certamente finalizaria o Gengetsu e considerando as restrições do tópico (Nem sei pq restringiu o CST, visto que o Suika anularia a técnica), Pain só venceria isso daqui usando o Banshou Tenin + Gakido + Ningedo.


Vc e o Gedou Mazou...  :fem:

Partindo do pressuposto de que a chuva não acharia a ostra, o CST varreria todo o campo e levaria a ostra junto, por isso ele restringiu.

descriptionGengetsu Hōzuki vs. Pain - Página 2 EmptyRe: Gengetsu Hōzuki vs. Pain

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Aí puxou sardinha demais  Gengetsu Hōzuki vs. Pain - Página 2 1348195654 

É só continuar lendo que vc percebe que não é físico totalmente, mas de Chakra também, "quando a chuva é obstruída por UM CHAKRA ..."

Muu e Karin por exemplo burlariam isso aí.


Tá...

Mas eu nunca disse que o jutsu é APENAS sensor físico. Eu disse que o jutsu está ligado aos SENTIDOS do Nagato, sendo sensoriamento por chakra, um deles, assim como TATO ué.

Se o Nagato percebe a sensação daquilo que suas gotículas estão tocando, ele perceberia o tato também, ou seja, a presença física do objeto.

Muu e Karin apenas ocultam seu chakra, não ocultam sua presença física. Logo, não tem sentido eles barrarem o sensoriamento físico dado pela técnica. O que Nagato não conseguiria era identificar o chakra deles (frequência e intensidade, obviamente), mas saberia da localização dos dois a partir do momento em que as gotículas de chuva os atingissem.

Pense o seguinte...

Nagato consegue detectar a frequência do chakra do indivíduo a ponto de saber se ele é ou não da vila, consegue ver sua intensidade (Nagato disse que um chakra muito poderoso havia adentrado na vila), mas não conseguiria localizar a fonte de emissão ? Qual a lógica ?

O Databook e nem o mangá referem a técnica como um sensor de chakra e sim um ninjutsu aleatório de chuva CONECTADO aos sentidos do Nagato (Nagato comprovadamente é um shinobi sensorial), tanto que ele é um ninjutsu usado para VIGILÂNCIA. 


- Gakidou neutraliza clones?


Sim ué. Ele absorve chakra, logo pode absorver o chakra das camadas de óleo e de água que compõem o Joker Boy.  :lisa: 


Vc e o Gedou Mazou...  Gengetsu Hōzuki vs. Pain - Página 2 1807563382 


:yoda:


Partindo do pressuposto de que a chuva não acharia a ostra, o CST varreria todo o campo e levaria a ostra junto, por isso ele restringiu.


Se Nagato fizesse isso, eu não seria fã dele. :yoda:

Seria de EXTREMA burrice gastar tanto chakra e recursos (stamina e vulnerabilidade) para utilizar uma técnica de tamanha magnitude para achar uma ostra, tendo também invisibilidade, tendo voo, tendo Kuchiyose reverso e visão compartilhada.

Sem contar uma coisa que estou curioso...

Os paths respiram ? :fry:

Pq o que causa o genjutsu é o efeito alucinógeno do gás ao ser inalado.

Se Nagato que vê, sente e fala pelos paths não vai ser pego pelo genjutsu, pq seus recipientes mortos iriam ? Não vejo sentido nisso. O máximo que vejo de lógica seria o gás obstruir a visão dos Pains como o Sunabokori da Shima, mas nada além disso.

descriptionGengetsu Hōzuki vs. Pain - Página 2 EmptyRe: Gengetsu Hōzuki vs. Pain

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Ukojizai acusou que Jiraya estava lá sim. Só não sabia a localização exata porque obviamente ele foi para um local que não era aberto e também porque não se sabe se esse jutsu só acusa ou dá a localização exata. Tanto que Pain mandou a Konan ver o que era. Veja o pingo enfatizado na imagem.

http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto371-09.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto371-10.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto371-13.jpg

A formação saberá que o marisco está em campo mesmo invisível, e isso abre brecha para que como disseram ele se esconda no camaleão invisível e vá procurar por exemplo. Se o Tendou está cuidando do joker boy e do kage, eles podem fazer isso facilmente. Mas para mim está claro que o marisco não poderá sair perto do kage porque ele não anda, então o kage aqui fica em uma situação pior ainda.

descriptionGengetsu Hōzuki vs. Pain - Página 2 EmptyRe: Gengetsu Hōzuki vs. Pain

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Heisenberg escreveu:


Sem contar uma coisa que estou curioso...

Os paths respiram ? :fry:

Pq o que causa o genjutsu é o efeito alucinógeno do gás ao ser inalado.

Se Nagato que vê, sente e fala pelos paths não vai ser pego pelo genjutsu, pq seus recipientes mortos iriam ? Não vejo sentido nisso. O máximo que vejo de lógica seria o gás obstruir a visão dos Pains como o Sunabokori da Shima, mas nada além disso.


@Heisenberg, de onde tu tirou q o genjutsu é por gás alucinógeno?? Gengetsu Hōzuki vs. Pain - Página 2 150950350

É visual, o vapor liberado pela ostra toma forma de miragens por efeitos óticos.

Gengetsu Hōzuki vs. Pain - Página 2 Tumblr_p6d39rsnXv1urljpmo1_1280

Traduzindo o texto principal:
Databook 4 escreveu:

A ostra gigantesca é invocada e libera vapor, que engloba completamente as redondezas. A membrana das partículas de água geram efeitos de difração de luz, enganando os olhos inimigos, dando nascimento à incontáveis imagens virtuais, e ao mesmo tempo, o usuário do jutsu oculta sua presença dentro da miragem.


Enfim, pode ser até q ajude o Nagato o fato de ser visual. Sempre tive dúvida na efetividade real de um gen visual contra um usuário do Rinnegan. Sabe-se q o sharingan pode ver através de genjutsus, é até provável o Rinnegan consiga da mesma forma. Nunca teve um choque direto pra confirmar, afinal o Gamarinshou era auditivo.

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Kkkkkkkkkkkkkkkk. Humilhou !

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Heisenberg escreveu:

Sim ué. Ele absorve chakra, logo pode absorver o chakra das camadas de óleo e de água que compõem o Joker Boy.  :lisa: 


Mas não antes do treco explodir, num acha?

Partindo do pressuposto de que a chuva não acharia a ostra, o CST varreria todo o campo e levaria a ostra junto, por isso ele restringiu.


Se Nagato fizesse isso, eu não seria fã dele. :yoda:

Seria de EXTREMA burrice gastar tanto chakra e recursos (stamina e vulnerabilidade) para utilizar uma técnica de tamanha magnitude para achar uma ostra, tendo também invisibilidade, tendo voo, tendo Kuchiyose reverso e visão compartilhada.


Mas só precisaria fazer isso msm, tudo ia ser varrido e o Gengetsu ia ficar sem ter mais nada o que fazer :sasaki:

Sem contar uma coisa que estou curioso...

Os paths respiram ? :fry:

Pq o que causa o genjutsu é o efeito alucinógeno do gás ao ser inalado.

Se Nagato que vê, sente e fala pelos paths não vai ser pego pelo genjutsu, pq seus recipientes mortos iriam ? Não vejo sentido nisso. O máximo que vejo de lógica seria o gás obstruir a visão dos Pains como o Sunabokori da Shima, mas nada além disso.


Eles falam, ouvem (Genjutsu dos sapos), vêem, sentem, etc.

Eu acho que todas as funções fisiológicas básicas deles funcionam normalmente.

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O databook descreve ao que me parece um tipo de ilusão ótica, a luz sofrendo defração nas partículas de água faria o adversário enxergar imagens virtuais.

Isso para mim não é genjutsu. Genjutsu tem que perturbar o fluxo de chakra do cérebro e criar ilusões.

Isso é um ninjutsu em que a luz reflete imagens virtuais ao olho do adversário.

No mangá o que dá a entender é que o gás seria inalado e o adversário ficaria com o fluxo de chakra pertubado e entraria no genjutsu. Mas de forma concreta nem isso o mangá emitiu.

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@Nicckkokk

Cara, é um genjutsu. Os efeitos de difração de luz q ocorrem no vapor são a "porta de entrada". Enxergar essas difrações seria como enxergar o Sharingan ou o dedo do Itachi, por exemplo. Só q enquanto o Sharingan é apenas um olho, o vapor cobre o campo inteiro, botando todo mundo no genjutsu. Não adianta tentar liberar injetando chakra na corrente de um aliando, pq o vapor continua no campo, ou seja, a pessoa só cairia de novo imediatamente no gen. 

Além disso, se fosse só um efeito visual, as miragens do Gengetsu não teriam como conversar com a aliança, por exemplo. Não é um simples "voice over", pois se fosse o Gengetsu entregaria  sua localização pelo som imediatamente. Sobre os sentidos dos oponentes, pelo menos a visão é alterada pra enxergar miragens do Gengetsu e da Ostra e a audição é alterada pra conseguir escutá-las tbm.

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Mas é o tipo de contradição que recai no databook, não no mangá. No mangá com uma ostra liberando gás e falando em genjutsu se espera que seja respirando que se entra no genjutsu.

Como eu disse, a explicação do databook abre brecha, até porque se fosse um genjutsu para que precisaria refratar a luz se técnicas já criam ilusão sem precisar nada disso? Se interfere no fluxo de chakra e o adversário executa o kai, a parte da defração não muda, mas ele fica sem interferência no seu cérebro, então como fica? Só meia técnica é cancelada?

Para mim o databook deu uma inventada nisso daí.

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Nicckkokk escreveu:
Mas é o tipo de contradição que recai no databook, não no mangá. No mangá com uma ostra liberando gás e falando em genjutsu se espera que seja respirando que se entra no genjutsu.

Como eu disse, a explicação do databook abre brecha, até porque se fosse um genjutsu para que precisaria refratar a luz se técnicas já criam ilusão sem precisar nada disso? Se interfere no fluxo de chakra e o adversário executa o kai, a parte da defração não muda, mas ele fica sem interferência no seu cérebro, então como fica? Só meia técnica é cancelada?

Para mim o databook deu uma inventada nisso daí.


Cara, os genjutsus precisam de alguma porta de entrada, por meio de algum dos 5 sentidos, pra permitir q se controle o fluxo de chakra no cérebro do oponente. A partir daí, controlando esse fluxo, criam-se efeitos ilusórios. Sempre existe uma porta de entrada, vou trazer alguns exemplos de gen visual, pra comparar:
Efêmero - Itachi :


Raigen: Raikochuu - C :


No genjutsu da ostra, é a mesma coisa. As difrações de luz são a porta de entrada. A diferença pros genjutsus q eu mostrei é q enquanto a imagem do dedo e da luz são momentâneas, as difrações de luz no vapor são constantes. Por isso, se uma pessoa for liberada do Gen, imediatamente ela já enxerga de novo as mesmas difrações e cai de novo. Por isso o único jeito de se livrar é destruir a ostra, acabando com o vapor e por consequência, com a porta de entrada do genjutsu.

Respirar ar tóxico pode não é genjutsu. Seria uma reação química gerando alucinações, ou botando pra dormir, por exemplo. É o caso do Kajukai Korin do hashirama, q é classificado como ninjutsu:

Kajukai Korin :

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O problema disso daí é que o Databook não quis colocar a difração como porta de entrada como é um dedo sendo apontado.

O Databook quis dizer que a difração da luz que permite o adversário enxergar imagens virtuais, usando conceitos de física ótica.

A ostra poderia executar genjutsu por si mesma sem precisa liberar gás, talvez emitindo chakra pelo seu corpo por exemplo. A questão é que no mangá tem a ostra e tem o gás e não se explica mais nada.

Gás pode ser uma porta de entrada assim como você supõe que a difração seja. Som pode derivar várias técnicas, mas sabemos que existem genjutsus a partir do som.

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Gás pode ser uma porta de entrada assim como você supõe que a difração seja. Som pode derivar várias técnicas, mas sabemos que existem genjutsus a partir do som.


Ele não supõe, isso é um FATO do Databook. :facepalm3:

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Nicckkokk escreveu:
O problema disso daí é que o Databook não quis colocar a difração como porta de entrada como é um dedo sendo apontado.

O Databook quis dizer que a difração da luz que permite o adversário enxergar imagens virtuais, usando conceitos de física ótica.

A ostra poderia executar genjutsu por si mesma sem precisa liberar gás, talvez emitindo chakra pelo seu corpo por exemplo. A questão é que no mangá tem a ostra e tem o gás e não se explica mais nada.

Gás pode ser uma porta de entrada assim como você supõe que a difração seja. Som pode derivar várias técnicas, mas sabemos que existem genjutsus a partir do som.

Cara, respirar um negócio tóxico e sofrer alucinações foge da definição de genjutsu. A palavra no databook é "Steam", se trata de vapor d'água, igual ao q tem numa sauna, por exemplo. Gás venenoso é outros 500. Pode não ter ficado claro se além de colocar no genjutsu, o efeito ótico de difração por si só cria as miragens, mas questão de inalar o negócio não fecha com o mangá. O som é ouvido direto da miragem, fica muito claro isso nas conversas. O corpo real do Gengetsu tava em cima da ostra, se ocultando junto com ela. Ele conversava com  a aliança através do genjutsu.

Se fosse só uma imagem projetada, seria algo muito mais parecido com o Bunshin no jutsu básico, da academia, do que um genjutsu.

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Databook é oficial por questões comerciais. Não adianta ver databook como uma extensão de algo canon.

Só disse que como o som pode ser usado em técnicas ofensivas, mas também criando ilusões, o gás pode simplesmente ter um efeito diferente do normal criando ilusões também.

Se forem analisar pelo databook, gente, é como analisar um filler, é algo para vender, Kishimoto na época das publicações dizia não ter tempo nem para viver direito, imagina ficar escrevendo centenas de páginas de databook.

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Nossa, essa foi de lascar :nunca:

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Sim, Databook é de lascar também

É algo divertido para alguns, mas isso de levar a sério Databook não dá certo.

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Nicckkokk escreveu:
Sim, Databook é de lascar também

É algo divertido para alguns, mas isso de levar a sério Databook não dá certo.


Desde então, após 10 anos de história, o Fórum NS nunca mais utilizou o Databook para comparações. Graças ao Membro Lendário Nic, o Databook finalmente foi visto como não-canon e desconsiderado para todo o sempre. 

Yagi Toshiaki escreveu:
Nossa, essa foi de lascar :nunca:


Foi mesmo. :nietz2: Mas o Nic ainda é um usuário legalzinho. :nietz2: Mesmo depois dessa. :nietz2:
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