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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Sab 11 Ago 2018, 22:12
Do meu ponto de vista, sim, pois, precisa do rinnegan para evitar o Mugen tsu...



https://i.imgur.com/tCrgNOd.jpg
https://i.imgur.com/LNmpHya.png



:horak:


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Dom 12 Ago 2018, 13:36
Reputação da mensagem: 100% (3 votos)
Naruto não tem como burlar o Tsukuyomi Infinito pelo simples fato de que ele não tem métodos comprovadamente eficazes contra isso.
Ele não pode contar com a vantagem natural de jinchuuriki perfeito dele, pois Kurama cairia no genjutsu junto com o hospedeiro, então logo de cara isso é descartado.
A cúpula de Gudoudama embora sendo uma ideia criativa e interessante, tem duas coisas importantes que derrubam a própria ideia: a primeira consiste na criação de uma esfera que protege o usuário por completo, criando um obstáculo para tentar se proteger da luz do genjutsu, enquanto a segunda parte, consiste em usar uma camada de onmyouton na própria Gudoudama para ANULAR os efeitos do genjutsu. O problema dessa afirmação é que é muita especulação em cima de uma base construída por argumentos mal construídos, onde as evidências que as sustentam aponta uma falta de entendimento sobre o próprio assunto levantado. Vamos destrinchar as partes:

A ideia de criar uma cúpula para proteção só tem o sentido de encontrar uma maneira de envolver o suposto onmyouton ao redor do usuário, para anular o genjutsu e neutralizar os efeitos da ilusão. Fora isso, ela não tem nenhum efeito efetivo contra a luz, já que mesmo sendo uma cúpula, continua sendo feita de chakra. E de acordo com o Databook, mesmo se você se esconder na mais profunda caverna, você vai ser pego.

A segunda parte é a mais complicada e a mais incompreendida, e devido a isso, acaba ficando muito complexo o assunto para comentar. O Onmyouton não é algo substancial onde você pode tocar, se banhar ou sentir o mesmo; é a mesma coisa com o Katon, Suiton e Doton por exemplo, você não toca neles pois são estilos e não um objeto. No que você toca é o fogo, água e terra gerado por estes elementos respectivamente. Portanto, você não pode tocar no Onmyouton, porque ele é só um estilo de técnica, e nada além disso. "Ah Rodrigo mas e se for chakra de Onmyouton, então é possível tocar". Primeiro que nem existe chakra Onmyouton, assim como não existe chakra Mokuton, chakra Youton, chakra Futton e assim por diante. O que existe é chakra Yin misturado com chakra Yang, chakra para Suiton misturado com chakra pra Doton, chakra para Katon com chakra para Doton e chakra para Katon combinado com chakra para Suiton. Isso ocorre porque o usuário molda dois tipos diferentes de chakra e os libera ao mesmo tempo, causando uma reação gerando um novo elemento, e não uma nova alteraçao de natureza de chakra. Por essa razão que existem 7 alterações de natureza de chakra: Água, Terra, Fogo, Vento, Raio, Yin e Yang, o resto é a utilização dessas naturezas ao mesmo tempo.

O Onmyouton nada mais é do que o uso das naturezas Yin e Yang simultaneamente, que conseguem realizar um efeito bem poderoso. Muitas pessoas mistificam essa combinação, porém ela só tem duas aplicações até então: transformar o abstrato em realidade e a realidade em abstrato. Graças a esse poder, todo e qualquer dano que eu possa receber, vai ser transformado em uma simples ilusão de genjutsu fazendo com que não afete fisicamente o usuário. Temos exemplo disso com o Danzou desfazendo os ataques do Sasuke e do Madara e Obito desfazendo técnicas. Porém o inverso também é válido, é possível transformar pensamentos em realidade, assim como vimos com  Hagoromo criando as bijuu, Naruto recriando o olho do Kakashi, Toneri criando uma gaiola para prender Hinata.

Aí vem a falha mais grave: ONMYOUTON CONSEGUE ANULAR GENJUTSU.
Primeiro de tudo que, Onmyouton consegue desfazer todos os ninjutsu e ponto final; em nenhum momento é mencionado o termo genjutsu.
"Ah Rodrigo, mas genjutsu vai chakra, então é tudo ninjutsu da mesma forma"
Errado, completamente errado, redondamente errado e extremamente errado.
O Databook e a série foram bem claros na separação dos tres campos principais de um shinobi: Taijutsu onde é utilizado a estamina pura, e o Ninjutsu E Genjutsu que utilizam o chakra. A diferença do Ninjutsu para o Genjutsu, é que o primeiro consiste em causar danos FÍSICOS E REAIS no alvo, enquanto o segundo consiste em criar danos na área MENTAL E ABSTRATA da vítima. Ou seja, só por isso já da pra saber que é IMPOSSÍVEL para o Onmyouton converter algo que já é uma ilusão para outra ilusão!  O anular ninjutsu acontece porque o efeito físico foi passado para o plano ilusório e nada além disso.
Se eu lançar uma descarga elétrica em uma pessoa, e essa pessoa usar o Onmyouton, ela vai pegar essa descarga que está no plano físico e passar para o plano mental, transformando realidade em ilusão como se fosse um genjutsu. Porém se eu lançar um genjutsu nessa pessoa e ela for usar o Onmyouton, como que ela vai transformar em ilusão o que já é uma ilusão???? O máximo que o inimigo pode fazer é transformar a minha ilusao do genjutsu em algo real, o que seria ainda mais perigoso para ele, pois se eu criasse um genjutsu onde ele estaria com a cabeça cortada, se ele transformar essa ilusão em realidade, é fim de jogo para o cara.
Esse é um poder extremamente apelão, que torna Naruto em um deus praticamente, porém devido a esse nível de "apelacidade" dificilmente veremos ele utilizando constantemente essa liberação.

Sasuke conseguiu refletir o genjutsu porque isso já era algo natural do clã dele, ele tinha um chakra extremamente poderoso e tinha um Rinnegan híbrido com um Sharingan. Coisas que já eram o suficiente para burlar o genjutsu da Kaguya, e como o Susanoo é a extensão do próprio chakra do Sasuke, ele acabou usando a propriedade especial de resistir ao genjutsu para salvar os outros.
É algo tão simples, tão facil, que a maioria das pessoas preferem mistificar a coisa, ao invés de olhar com visão mais simples das mesmas.


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Dom 12 Ago 2018, 15:41
@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Naruto não tem como burlar o Tsukuyomi Infinito pelo simples fato de que ele não tem métodos comprovadamente eficazes contra isso.
Ele não pode contar com a vantagem natural de jinchuuriki perfeito dele, pois Kurama cairia no genjutsu junto com o hospedeiro, então logo de cara isso é descartado.
A cúpula de Gudoudama embora sendo uma ideia criativa e interessante, tem duas coisas importantes que derrubam a própria ideia: a primeira consiste na criação de uma esfera que protege o usuário por completo, criando um obstáculo para tentar se proteger da luz do genjutsu, enquanto a segunda parte, consiste em usar uma camada de onmyouton na própria Gudoudama para ANULAR os efeitos do genjutsu. O problema dessa afirmação é que é muita especulação em cima de uma base construída por argumentos mal construídos, onde as evidências que as sustentam aponta uma falta de entendimento sobre o próprio assunto levantado. Vamos destrinchar as partes:

A ideia de criar uma cúpula para proteção só tem o sentido de encontrar uma maneira de envolver o suposto onmyouton ao redor do usuário, para anular o genjutsu e neutralizar os efeitos da ilusão. Fora isso, ela não tem nenhum efeito efetivo contra a luz, já que mesmo sendo uma cúpula, continua sendo feita de chakra. E de acordo com o Databook, mesmo se você se esconder na mais profunda caverna, você vai ser pego.

A segunda parte é a mais complicada e a mais incompreendida, e devido a isso, acaba ficando muito complexo o assunto para comentar. O Onmyouton não é algo substancial onde você pode tocar, se banhar ou sentir o mesmo; é a mesma coisa com o Katon, Suiton e Doton por exemplo, você não toca neles pois são estilos e não um objeto. No que você toca é o fogo, água e terra gerado por estes elementos respectivamente. Portanto, você não pode tocar no Onmyouton, porque ele é só um estilo de técnica, e nada além disso. "Ah Rodrigo mas e se for chakra de Onmyouton, então é possível tocar". Primeiro que nem existe chakra Onmyouton, assim como não existe chakra Mokuton, chakra Youton, chakra Futton e assim por diante. O que existe é chakra Yin misturado com chakra Yang, chakra para Suiton misturado com chakra pra Doton, chakra para Katon com chakra para Doton e chakra para Katon combinado com chakra para Suiton. Isso ocorre porque o usuário molda dois tipos diferentes de chakra e os libera ao mesmo tempo, causando uma reação gerando um novo elemento, e não uma nova alteraçao de natureza de chakra. Por essa razão que existem 7 alterações de natureza de chakra: Água, Terra, Fogo, Vento, Raio, Yin e Yang, o resto é a utilização dessas naturezas ao mesmo tempo.

O Onmyouton nada mais é do que o uso das naturezas Yin e Yang simultaneamente, que conseguem realizar um efeito bem poderoso. Muitas pessoas mistificam essa combinação, porém ela só tem duas aplicações até então: transformar o abstrato em realidade e a realidade em abstrato. Graças a esse poder, todo e qualquer dano que eu possa receber, vai ser transformado em uma simples ilusão de genjutsu fazendo com que não afete fisicamente o usuário. Temos exemplo disso com o Danzou desfazendo os ataques do Sasuke e do Madara e Obito desfazendo técnicas. Porém o inverso também é válido, é possível transformar pensamentos em realidade, assim como vimos com  Hagoromo criando as bijuu, Naruto recriando o olho do Kakashi, Toneri criando uma gaiola para prender Hinata.

Aí vem a falha mais grave: ONMYOUTON CONSEGUE ANULAR GENJUTSU.
Primeiro de tudo que, Onmyouton consegue desfazer todos os ninjutsu e ponto final; em nenhum momento é mencionado o termo genjutsu.
"Ah Rodrigo, mas genjutsu vai chakra, então é tudo ninjutsu da mesma forma"
Errado, completamente errado, redondamente errado e extremamente errado.
O Databook e a série foram bem claros na separação dos tres campos principais de um shinobi: Taijutsu onde é utilizado a estamina pura, e o Ninjutsu E Genjutsu que utilizam o chakra. A diferença do Ninjutsu para o Genjutsu, é que o primeiro consiste em causar danos FÍSICOS E REAIS no alvo, enquanto o segundo consiste em criar danos na área MENTAL E ABSTRATA da vítima. Ou seja, só por isso já da pra saber que é IMPOSSÍVEL para o Onmyouton converter algo que já é uma ilusão para outra ilusão!  O anular ninjutsu acontece porque o efeito físico foi passado para o plano ilusório e nada além disso.
Se eu lançar uma descarga elétrica em uma pessoa, e essa pessoa usar o Onmyouton, ela vai pegar essa descarga que está no plano físico e passar para o plano mental, transformando realidade em ilusão como se fosse um genjutsu. Porém se eu lançar um genjutsu nessa pessoa e ela for usar o Onmyouton, como que ela vai transformar em ilusão o que já é uma ilusão???? O máximo que o inimigo pode fazer é transformar a minha ilusao do genjutsu em algo real, o que seria ainda mais perigoso para ele, pois se eu criasse um genjutsu onde ele estaria com a cabeça cortada, se ele transformar essa ilusão em realidade, é fim de jogo para o cara.
Esse é um poder extremamente apelão, que torna Naruto em um deus praticamente, porém devido a esse nível de "apelacidade" dificilmente veremos ele utilizando constantemente essa liberação.

Sasuke conseguiu refletir o genjutsu porque isso já era algo natural do clã dele, ele tinha um chakra extremamente poderoso e tinha um Rinnegan híbrido com um Sharingan. Coisas que já eram o suficiente para burlar o genjutsu da Kaguya, e como o Susanoo é a extensão do próprio chakra do Sasuke, ele acabou usando a propriedade especial de resistir ao genjutsu para salvar os outros.
É algo tão simples, tão facil, que a maioria das pessoas preferem mistificar a coisa, ao invés de olhar com visão mais simples das mesmas.


Ótima analise

:joia:


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Dom 12 Ago 2018, 16:00
@Rodrigo Ōtsutsuki

Primeiramente, bela análise.

Cara, aproveitando pra tirar uma dúvida sobre o jutsu de Onmyouton.

Se a ideia é q tal jutsu é utilizado pra transformar os efeitos reais do Ninjutsu em ilusão, pq o senjutsu ainda funciona? Do q eu li de databook, não achei algo q explicasse isso em detalhe. No mangá, o Naruto só fala q tá combatendo energia natural com energia natural.

A teoria q eu acreditava é q esse jutsu é capaz de desfazer a união entre a energia física e mental presentes no chakra, tornando qualquer ninjutsu em duas formas inofensivas de energia. O fato do Senjutsu conter um terceiro elemento moldado ao chakra, a energia da natureza, modifica as propriedades da mistura, de forma q o jutsu não é capaz de desfazer a ligação.


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Dom 12 Ago 2018, 17:14
@Heimdall escreveu:Se a ideia é q tal jutsu é utilizado pra transformar os efeitos reais do Ninjutsu em ilusão, pq o senjutsu ainda funciona? Do q eu li de databook, não achei algo q explicasse isso em detalhe. No mangá, o Naruto só fala q tá combatendo energia natural com energia natural.

A teoria q eu acreditava é q esse jutsu é capaz de desfazer a união entre a energia física e mental presentes no chakra, tornando qualquer ninjutsu em duas formas inofensivas de energia. O fato do Senjutsu conter um terceiro elemento moldado ao chakra, a energia da natureza, modifica as propriedades da mistura, de forma q o jutsu não é capaz de desfazer a ligação.
A resposta é basicamente isso que você falou mano.
Segundo o Databook, o Onmyouton é a origem de todos as técnicas ninjas que existem até hoje, e existem vários resquícios desse poder até mesmo nos Hiden. Algo curioso é que se for parar pra pensar, ao lançar um Katon você está criando um elemento que não existia ali até então. Claro que a mecânica e a escala de poder é um tanto diferente, mas o princípio é o mesmo, afinal você usa seu chakra para criar tal elemento, assim como Hagoromo usou o chakra do Juubi para criar as bijuu. Basicamente o Onmyouton é o pilar que deu origem a todos os ninjutsu que conhecemos hoje, logo quem conseguir controlar essa liberação, consegue desfazer tudo o que deriva dela.

O Onmyouton é um produto derivado da combinação da energia Yin e energia Yang, que por sua vez, são obtidas através da manipulação da energia mental e física do corpo humano, logo, anular ninjutsu se torna algo fácil, pois eles possuem o mesmo princípio do Onmyouton, já que ambos possuem as mesmas energias como base. Porém no Senjutsu temos uma terceira energia, a energia natural, que não faz parte do corpo humano, afinal ele é um agente externo que não tem derivação da energia Yin e Yang dentro do corpo, energias que são a base do Onmyouton, por isso se torna algo impossível dele desfazer.


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Dom 12 Ago 2018, 17:42
Tem uns treco que eu achei estranho  :?:

@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:.
Muitas pessoas mistificam essa combinação, porém ela só tem duas aplicações até então: transformar o abstrato em realidade e a realidade em abstrato. Graças a esse poder, todo e qualquer dano que eu possa receber, vai ser transformado em uma simples ilusão de genjutsu fazendo com que não afete fisicamente o usuário. Temos exemplo disso com o Danzou desfazendo os ataques do Sasuke e do Madara e Obito desfazendo técnicas.

Se é assim, então pq Taijutsu funciona?

Aí vem a falha mais grave: ONMYOUTON CONSEGUE ANULAR GENJUTSU.
Primeiro de tudo que, Onmyouton consegue desfazer todos os ninjutsu e ponto final; em nenhum momento é mencionado o termo genjutsu.

Até aqui, tudo bem.

"Ah Rodrigo, mas genjutsu vai chakra, então é tudo ninjutsu da mesma forma"
Errado, completamente errado, redondamente errado e extremamente errado.
O Databook e a série foram bem claros na separação dos tres campos principais de um shinobi: Taijutsu onde é utilizado a estamina pura, e o Ninjutsu E Genjutsu que utilizam o chakra. A diferença do Ninjutsu para o Genjutsu, é que o primeiro consiste em causar danos FÍSICOS E REAIS no alvo, enquanto o segundo consiste em criar danos na área MENTAL E ABSTRATA da vítima. Ou seja, só por isso já da pra saber que é IMPOSSÍVEL para o Onmyouton converter algo que já é uma ilusão para outra ilusão!  O anular ninjutsu acontece porque o efeito físico foi passado para o plano ilusório e nada além disso.

Mas Genjutsu causa um DANO REAL à vítima à partir da manipulação do Chakra de seu cérebro, confundindo dos sentidos, dessa forma a vítima vivencia um inferno empirista que consome sua estamina.

Portanto o dano físico de um Genjutsu pode ser transformado em ilusão da mesma forma que o dano físico de um Katon, Suiton etc. É certo que a ilusão proveniente dos Genjutsus não é danosa mas sua experiência sim. 

Seria como o Itachi colocando um usuário de Onmyouton no Tsukuyomi, mas a vítima ignorasse a ilusão como se nada estivesse acontecendo, algo como Kakashi sendo empalado mas não sentindo nada (além da possibilidade do fluxo de Chakra perturbado ser também considerado ilusão, quebrando o Genjutsu).

É algo tão simples, tão facil, que a maioria das pessoas preferem mistificar a coisa, ao invés de olhar com visão mais simples das mesmas.

...

Basicamente o Onmyouton é o pilar que deu origem a todos os ninjutsu que conhecemos hoje, logo quem conseguir controlar essa liberação, consegue desfazer tudo o que deriva dela.

Você falando parece que é, mas se essa lógica é superficial assim, então ela possui mais furos que respostas.

Acho que o apropriado seria: Onmyouton pode transformar em ilusão tudo aquilo proveniente de Ninjutsus.

Assim vc exclui a possibilidade de Taijutsu, mas ainda tem o Senjutsu que impede a anulação... E por mais que Genjutsus funcionem da mesma maneira, porém para fins diferentes, você teria só um KNJ e acabou, afinal, se "o Onmyoton é o pilar que deu origem a todos os Ninjutsus que conhecemos hoje", pq não seria o mesmo com Genjutsus?


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Dom 12 Ago 2018, 18:12
@Yagi Toshiaki escreveu:Se é assim, então pq Taijutsu funciona?
Porque Taijutsu consiste em utilizar técnicas de ataque que utiliza força e resistência física para causar danos diretamente no corpo do oponente, no qual o oponente utiliza a estamina pura, tornando o Onmyouton ineficaz.

Mas Genjutsu causa um DANO REAL à vítima à partir da manipulação do Chakra de seu cérebro, confundindo dos sentidos, dessa forma a vítima vivencia um inferno empirista que consome sua estamina.
Portanto o dano físico de um Genjutsu pode ser transformado em ilusão da mesma forma que o dano físico de um Katon, Suiton etc. É certo que a ilusão proveniente dos Genjutsus não é danosa mas sua experiência sim. 
Seria como o Itachi colocando um usuário de Onmyouton no Tsukuyomi, mas a vítima ignorasse a ilusão como se nada estivesse acontecendo, algo como Kakashi sendo empalado mas não sentindo nada (além da possibilidade do fluxo de Chakra perturbado ser também considerado ilusão, quebrando o Genjutsu).
Você se confundiu aqui. Em momento algum eu falei que genjutsu não causa danos reais no usuário. Eu falei que o genjutsu em si atua no plano mental e abstrato, e não no físico, já que ele afeta diretamente a mente do alvo, causando um nível de estresse muito alto no cérebro da vítima acarretando efeitos colaterais diversos como consequência. No assunto que eu abordei eu falei exclusivamente da ilusão em si, e não das consequências reais que elas podem causar nas vítimas. É dito inclusive no próprio Databook que genjutsu causam danos indiretos nos alvos, ou seja, atingem a mente do usuário que por consequência afeta a parte biológica do inimigo. Estou falando unicamente no ato de manipular e executar um genjutsu, e não qual a reação que a vítima vai ter.

Você falando parece que é, mas se essa lógica é superficial assim, então ela possui mais furos que respostas.
Acho que o apropriado seria: Onmyouton pode transformar em ilusão tudo aquilo proveniente de Ninjutsus.
Assim vc exclui a possibilidade de Taijutsu, mas ainda tem o Senjutsu que impede a anulação... E por mais que Genjutsus funcionem da mesma maneira, porém para fins diferentes, você teria só um KNJ e acabou, afinal, se "o Onmyoton é o pilar que deu origem a todos os Ninjutsus que conhecemos hoje", pq não seria o mesmo com Genjutsus?
Não é a lógica que é superficial. É o assunto que é muito mistificado.
O Onmyouton é a raíz da manipulação do chakra e de todos os jutsu, independente se é Ninjutsu ou Genjutsu. Porém se você prestar um pouco de atenção, eu dei quote direto no Heimdall para conversar com ele sobre Ninjutsu e Senjutsu, e não em Genjutsu, por isso eu não utilizei a definição completa do conceito e peguei somente a parte de Ninjutsu, já que estaria mais atrapalhando do que ajudando no entendimento. Então sua colocação se torna um tanto sem sentido para eu comentar a respeito.


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Dom 12 Ago 2018, 18:23
@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:
@Yagi Toshiaki escreveu:Se é assim, então pq Taijutsu funciona?
Porque Taijutsu consiste em utilizar técnicas de ataque que utiliza força e resistência física para causar danos diretamente no corpo do oponente, no qual o oponente utiliza a estamina pura, tornando o Onmyouton ineficaz.

Então Okashou/Tsuuten Kyaku seria anulado?

Mas Genjutsu causa um DANO REAL à vítima à partir da manipulação do Chakra de seu cérebro, confundindo dos sentidos, dessa forma a vítima vivencia um inferno empirista que consome sua estamina.
Portanto o dano físico de um Genjutsu pode ser transformado em ilusão da mesma forma que o dano físico de um Katon, Suiton etc. É certo que a ilusão proveniente dos Genjutsus não é danosa mas sua experiência sim. 
Seria como o Itachi colocando um usuário de Onmyouton no Tsukuyomi, mas a vítima ignorasse a ilusão como se nada estivesse acontecendo, algo como Kakashi sendo empalado mas não sentindo nada (além da possibilidade do fluxo de Chakra perturbado ser também considerado ilusão, quebrando o Genjutsu).
Você se confundiu aqui. Em momento algum eu falei que genjutsu não causa danos reais no usuário. Eu falei que o genjutsu em si atua no plano mental e abstrato, e não no físico, já que ele afeta diretamente a mente do alvo, causando um nível de estresse muito alto no cérebro da vítima acarretando efeitos colaterais diversos como consequência. No assunto que eu abordei eu falei exclusivamente da ilusão em si, e não das consequências reais que elas podem causar nas vítimas. É dito inclusive no próprio Databook que genjutsu causam danos indiretos nos alvos, ou seja, atingem a mente do usuário que por consequência afeta a parte biológica do inimigo. Estou falando unicamente no ato de manipular e executar um genjutsu, e não qual a reação que a vítima vai ter.

Mas ué, o ato de manipular e executar um Genjutsu é EXATAMENTE como o ato de manipular e executar um Ninjutsu oras, mas ao invés de danificar fisicamente o usuário, você danifica sua mente pela confusão dos sentidos que parte do fluxo de Chakra de seu cérebro.

Não sei se vc entendeu bem, mas vou perguntar dnv, e se o fluxo de Chakra de um Genjutsu for transformado em ilusão? Ele claramente será anulado, não? E se a experiência física do Genjutsu (dor, confusão, etc etc) for transformado em ilusão? É aí que está o erro.

Você falando parece que é, mas se essa lógica é superficial assim, então ela possui mais furos que respostas.
Acho que o apropriado seria: Onmyouton pode transformar em ilusão tudo aquilo proveniente de Ninjutsus.
Assim vc exclui a possibilidade de Taijutsu, mas ainda tem o Senjutsu que impede a anulação... E por mais que Genjutsus funcionem da mesma maneira, porém para fins diferentes, você teria só um KNJ e acabou, afinal, se "o Onmyoton é o pilar que deu origem a todos os Ninjutsus que conhecemos hoje", pq não seria o mesmo com Genjutsus?
Não é a lógica que é superficial. É o assunto que é muito mistificado.
O Onmyouton é a raíz da manipulação do chakra e de todos os jutsu, independente se é Ninjutsu ou Genjutsu. Porém se você prestar um pouco de atenção, eu dei quote direto no Heimdall para conversar com ele sobre Ninjutsu e Senjutsu, e não em Genjutsu, por isso eu não utilizei a definição completa do conceito e peguei somente a parte de Ninjutsu, já que estaria mais atrapalhando do que ajudando no entendimento. Então sua colocação se torna um tanto sem sentido para eu comentar a respeito.

Então tu vai simplesmente ignorar?  :GG:

Eu queria fazer um paralelo sobre o funcionamento da anulação por parte do Onmyouton que de acordo com vc, parte do pressuposto da natureza das técnicas, onde eu acho que já não é bem assim, e se for, a exclusão deveria se basear num KNJ.


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Dom 12 Ago 2018, 20:13
@Yagi Toshiaki escreveu:Então Okashou/Tsuuten Kyaku seria anulado?
A única forma de anular isso seria desfazendo a própria pessoa, já que mesmo utilizando chakra, continua sendo um ataque físico baseado em força e resistência.


Mas ué, o ato de manipular e executar um Genjutsu é EXATAMENTE como o ato de manipular e executar um Ninjutsu oras, mas ao invés de danificar fisicamente o usuário, você danifica sua mente pela confusão dos sentidos que parte do fluxo de Chakra de seu cérebro.
Exatamente, e não discordei disso. Estou comentando que enquanto um ataca através do plano físico, o outro ataca no plano mental.

Não sei se vc entendeu bem, mas vou perguntar dnv, e se o fluxo de Chakra de um Genjutsu for transformado em ilusão? Ele claramente será anulado, não? E se a experiência física do Genjutsu (dor, confusão, etc etc) for transformado em ilusão? É aí que está o erro.
Eu entendi, porém para eu conseguir responder, eu preciso que você me fizesse o favor de me passar o local onde é dito sobre a existência de um fluxo de chakra de um genjutsu, ai poderei dar continuidade à discussão.

Então tu vai simplesmente ignorar?  :GG:

Eu queria fazer um paralelo sobre o funcionamento da anulação por parte do Onmyouton que de acordo com vc, parte do pressuposto da natureza das técnicas, onde eu acho que já não é bem assim, e se for, a exclusão deveria se basear num KNJ.
Eu quotei a tua resposta e expressei minha posição sobre a mesma. Pelo menos para mim, ignorar é sequer dar o trabalho de mencionar sobre o fato colocado pela pessoa, coisa que eu não fiz, e aliás eu justifiquei isso, sem falar que o que você levantou, na maior parte foi o que eu abordei inicialmente:

Acho que o apropriado seria: Onmyouton pode transformar em ilusão tudo aquilo proveniente de Ninjutsus.
Eu comentei isso quando falei que o Onmyouton transforma realidade em ilusão e ilusão em realidade...

Assim vc exclui a possibilidade de Taijutsu, mas ainda tem o Senjutsu que impede a anulação...
Eu também separei o Taijusu logo no início da explicação para focar somente em Ninjutsu e Genjutsu inicialmente...

E por mais que Genjutsus funcionem da mesma maneira, porém para fins diferentes, você teria só um KNJ e acabou, afinal, se "o Onmyoton é o pilar que deu origem a todos os Ninjutsus que conhecemos hoje", pq não seria o mesmo com Genjutsus?

"Partes do Onmyouton fluiram para a base de técnicas gerais.
Então só Uchiha e Senju podem usar esse poder? A resposta é não. Por exemplo, mesmo sem usar um Sharingan, a quantidade proporcional de genjutsu que envolve "a criação de forma a partir do nada" é elevada. Além disso, há muitos Hijutsu transmitidos entre clãs específicos que não são filiados a qualquer uma das cinco transformações da natureza, mas são fundamentadas em Onmyouton. Por exemplo, o clã Akimichi usa o elemento Yang para expandir o tamanho de seus corpos, enquanto o clã Nara usa o elemento Yin para expandir, contrair e transformar sombras. Seguindo a mesma linha, mesmo sem ser Uchiha ou Senju, shinobis manipulam chakra e usam jutsus, e a base disso é dita estar enraizada no Onmyouton.

Jutsus do Elemento Yin-Yang, Página 226, Jin no Sho.

E desse trecho que eu tirei a colocação:
Segundo o Databook, o Onmyouton é a origem de todos as técnicas ninjas que existem até hoje, e existem vários resquícios desse poder até mesmo nos Hiden. Algo curioso é que se for parar pra pensar, ao lançar um Katon você está criando um elemento que não existia ali até então. Claro que a mecânica e a escala de poder é um tanto diferente, mas o princípio é o mesmo, afinal você usa seu chakra para criar tal elemento, assim como Hagoromo usou o chakra do Juubi para criar as bijuu. Basicamente o Onmyouton é o pilar que deu origem a todos os ninjutsu que conhecemos hoje, logo quem conseguir controlar essa liberação, consegue desfazer tudo o que deriva dela.
Onde eu comento que o Data menciona que o Onmyouton pode ser a base de todas as técnicas ninjas que existem até hoje, e que existem resquícios desse poder nos hijutsu. Até aqui, nada de novidade, porém eu levantei uma colocação seria no uso das naturezas como algo semelhante ao Onmyouton original, e que poderia ser algo semelhante, por isso que em seguida eu comentei sobre o Onmyouton ser o pilar que deu origem a todos os ninjutsu que conhecemos hoje, e como as Gudoudama anulam ninjutsu, essa poderia ser uma possível ligação em comum.

Pelo fato do Onmyouton ter sido a base para todos os jutsu, não quer dizer que todos os ninjutsu podem ser neutralizados (afinal não é possível desfazer genjutsu como método de burlar o Tsukuyomi Infinito), mas sim, os ninjutsu específicos que eu comentei, que no caso foi o Katon. Eu usei um caso extremamente específico, aí você veio colocando Taijutsu, Senjutsu e Genjutsu se referindo a uma frase incompleta que você isolou, dando um significado diferente do que eu coloquei originalmente.[/quote]


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 02:43
Naruto tem a compreensão de Toda Natureza de Chakra, Naruto poderia até cair no Genjutsu, mas esquecem que Naruto tinha Senjutsu do Rikudou, Gudoudama e o Chakra de Todas as 9 Bijuus pra acordarem ele, o Bee foi acordado pelo Hachibi no Genjutsu do Itachi, e agora Naruto tem as parcelas do chakra de todas as 9 Bijuus pra acordarem ele de um Genjutsu desse nível; sobre a Gudoudama Naruto poderia fazer a cúpula pra se proteger Sim! Gudoudama é Onmyouton e Todos os Elementos de Chakra concentrado.
Zetsu era feito de Onmyouton e não caiu no Genjutsu, e não tem absolutamente nada no mangá, anime ou Databook que Naruto não poderia sair do MT, e Sasuke fala "provavelmente" quando ele fala que um Genjutsu do Rinegan só pode ser rebatido com outro Rinegan, Sasuke na primeira fala já fala um "provavelmente" que não é certeza.
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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 06:53
@Léo1477

Você leu o post do Rodrigo?
Bijuus não vão poder acorda o Naruto, ela vão cair no Genjutsu junto com ele.

- Fazer uma cúpula de GD inútil porque luz do MT vai atravessar e o Onmyouton não impede Genjutsu.

@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:
Aí vem a falha mais grave: ONMYOUTON CONSEGUE ANULAR GENJUTSU.
Primeiro de tudo que, Onmyouton consegue desfazer todos os ninjutsu e ponto final; em nenhum momento é mencionado o termo genjutsu.
"Ah Rodrigo, mas genjutsu vai chakra, então é tudo ninjutsu da mesma forma"
Errado, completamente errado, redondamente errado e extremamente errado.
O Databook e a série foram bem claros na separação dos tres campos principais de um shinobi: Taijutsu onde é utilizado a estamina pura, e o Ninjutsu E Genjutsu que utilizam o chakra. A diferença do Ninjutsu para o Genjutsu, é que o primeiro consiste em causar danos FÍSICOS E REAIS no alvo, enquanto o segundo consiste em criar danos na área MENTAL E ABSTRATA da vítima. Ou seja, só por isso já da pra saber que é IMPOSSÍVEL para o Onmyouton converter algo que já é uma ilusão para outra ilusão!  O anular ninjutsu acontece porque o efeito físico foi passado para o plano ilusório e nada além disso.

- Databook foca no que personagem pode fazer não no que ele não pode fazer nenhum momento citado que o Naruto pode sair de MT.

- Se pra usar uma fala do Sasuke como argumento ele afirma que o Naruto pode cair MT ele usa o termo "provavelmente" quanto esta falado sobre tirar as pessoas MT que na verdade precisa da Bijuus+Rinnegan.


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 10:08
@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:
Não sei se vc entendeu bem, mas vou perguntar dnv, e se o fluxo de Chakra de um Genjutsu for transformado em ilusão? Ele claramente será anulado, não? E se a experiência física do Genjutsu (dor, confusão, etc etc) for transformado em ilusão? É aí que está o erro.
Eu entendi, porém para eu conseguir responder, eu preciso que você me fizesse o favor de me passar o local onde é dito sobre a existência de um fluxo de chakra de um genjutsu, ai poderei dar continuidade à discussão.

> https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/259/09.jpg

E por mais que Genjutsus funcionem da mesma maneira, porém para fins diferentes, você teria só um KNJ e acabou, afinal, se "o Onmyoton é o pilar que deu origem a todos os Ninjutsus que conhecemos hoje", pq não seria o mesmo com Genjutsus?

"Partes do Onmyouton fluiram para a base de técnicas gerais.
Então só Uchiha e Senju podem usar esse poder? A resposta é não. Por exemplo, mesmo sem usar um Sharingan, a quantidade proporcional de genjutsu que envolve "a criação de forma a partir do nada" é elevada. Além disso, há muitos Hijutsu transmitidos entre clãs específicos que não são filiados a qualquer uma das cinco transformações da natureza, mas são fundamentadas em Onmyouton. Por exemplo, o clã Akimichi usa o elemento Yang para expandir o tamanho de seus corpos, enquanto o clã Nara usa o elemento Yin para expandir, contrair e transformar sombras. Seguindo a mesma linha, mesmo sem ser Uchiha ou Senju, shinobis manipulam chakra e usam jutsus, e a base disso é dita estar enraizada no Onmyouton.

Jutsus do Elemento Yin-Yang, Página 226, Jin no Sho.

E desse trecho que eu tirei a colocação:

Segundo o Databook, o Onmyouton é a origem de todos as técnicas ninjas que existem até hoje, e existem vários resquícios desse poder até mesmo nos Hiden. Algo curioso é que se for parar pra pensar, ao lançar um Katon você está criando um elemento que não existia ali até então. Claro que a mecânica e a escala de poder é um tanto diferente, mas o princípio é o mesmo, afinal você usa seu chakra para criar tal elemento, assim como Hagoromo usou o chakra do Juubi para criar as bijuu. Basicamente o Onmyouton é o pilar que deu origem a todos os ninjutsu que conhecemos hoje, logo quem conseguir controlar essa liberação, consegue desfazer tudo o que deriva dela.

Onde eu comento que o Data menciona que o Onmyouton pode ser a base de todas as técnicas ninjas que existem até hoje, e que existem resquícios desse poder nos hijutsu. Até aqui, nada de novidade, porém eu levantei uma colocação seria no uso das naturezas como algo semelhante ao Onmyouton original, e que poderia ser algo semelhante, por isso que em seguida eu comentei sobre o Onmyouton ser o pilar que deu origem a todos os ninjutsu que conhecemos hoje, e como as Gudoudama anulam ninjutsu, essa poderia ser uma possível ligação em comum.

Pelo fato do Onmyouton ter sido a base para todos os jutsu, não quer dizer que todos os ninjutsu podem ser neutralizados (afinal não é possível desfazer genjutsu como método de burlar o Tsukuyomi Infinito), mas sim, os ninjutsu específicos que eu comentei, que no caso foi o Katon. Eu usei um caso extremamente específico, aí você veio colocando Taijutsu, Senjutsu e Genjutsu se referindo a uma frase incompleta que você isolou, dando um significado diferente do que eu coloquei originalmente.

Aí voltamos ao ponto inicial, pq somente Ninjutsus específicos podem ser anulados? KNJ? Liberações Yin e Yang não podem ser anuladas? Nesse caso vc tem somente Elementais, mas como Enton foi anulado? E por aí vai.


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 16:50
@LordZero escreveu:@Léo1477

Você leu o post do Rodrigo?
Bijuus não vão poder acorda o Naruto, ela vão cair no Genjutsu junto com ele.

- Fazer uma cúpula de GD inútil porque luz do MT vai atravessar e o Onmyouton não impede Genjutsu.

@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:
Aí vem a falha mais grave: ONMYOUTON CONSEGUE ANULAR GENJUTSU.
Primeiro de tudo que, Onmyouton consegue desfazer todos os ninjutsu e ponto final; em nenhum momento é mencionado o termo genjutsu.
"Ah Rodrigo, mas genjutsu vai chakra, então é tudo ninjutsu da mesma forma"
Errado, completamente errado, redondamente errado e extremamente errado.
O Databook e a série foram bem claros na separação dos tres campos principais de um shinobi: Taijutsu onde é utilizado a estamina pura, e o Ninjutsu E Genjutsu que utilizam o chakra. A diferença do Ninjutsu para o Genjutsu, é que o primeiro consiste em causar danos FÍSICOS E REAIS no alvo, enquanto o segundo consiste em criar danos na área MENTAL E ABSTRATA da vítima. Ou seja, só por isso já da pra saber que é IMPOSSÍVEL para o Onmyouton converter algo que já é uma ilusão para outra ilusão!  O anular ninjutsu acontece porque o efeito físico foi passado para o plano ilusório e nada além disso.

- Databook foca no que personagem pode fazer não no que ele não pode fazer nenhum momento citado que o Naruto pode sair de MT.

- Se pra usar uma fala do Sasuke como argumento ele afirma que o Naruto pode cair MT ele usa o termo "provavelmente" quanto esta falado sobre tirar as pessoas MT que na verdade precisa da Bijuus+Rinnegan.



Naruto tem o Chakra de todas as 9 Bijuus dentro de si querendo ou não as Bijuus iam acordar o Naruto o chakra está reunido e dentro do Naruto, não tem essa que as Bijuus não vão acordar o Naruto sendo que Naruto tem muita Chakra e tem a compreensão de toda natureza de Chakra.

Vou te fazer uma pergunta Zetsu era de Onmyouton caiu no MT? Só me responde, Naruto se protegeria com as Gudoudama e rebateria o MT.
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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 17:05
@Léo1477

- Como iriam acordar o Naruto? único jeito de desfazer o MT e com o Rinnegan + Chakra das Bijuus não tem outro meio se as Bijuus arrumarem o chakra do Naruto ele iria continuar preso no MT.

- Não tem como saber os motivo do Zetsu não cair no MT, mas certamente não foi culpa Onmyouton já que ele não pode impedir Genjutsu.
- Como Naruto iria refletir a luz pra se proteger?



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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 19:21
o que o rodrigo falo não tem nada a ver ataques com senjutsu também não eram anulados e mesmo assim não passavam pela godoudama.
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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 19:28
@LordZero escreveu:@Léo1477

- Como iriam acordar o Naruto? único jeito de desfazer o MT e com o Rinnegan + Chakra das Bijuus não tem outro meio se as Bijuus arrumarem o chakra do Naruto ele iria continuar preso no MT.

- Não tem como saber os motivo do Zetsu não cair no MT, mas certamente não foi culpa Onmyouton já que ele não pode impedir Genjutsu.
- Como Naruto iria refletir a luz pra se proteger?




Na luta do Bee x Itachi, Itachi lança um Genjutsu em Bee e o Hachibi acorda o Bee do Genjutsu do Itachi, assim seria com Naruto que tem todas 9 Bijuus pra acordarem ele do Genjutsu e acelerar o fluxo de Chakra do Naruto, agora Naruto tem o Chakra de todas elas em seu corpo.

O motivo do Zetsu não cair no MT é Onmyouton, Naruto faria uma cúpula de Onmyouton e se livraria do MT.
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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 22:43
@Léo1477 escreveu:

Na luta do Bee x Itachi, Itachi lança um Genjutsu em Bee e o Hachibi acorda o Bee do Genjutsu do Itachi, assim seria com Naruto que tem todas 9 Bijuus pra acordarem ele do Genjutsu e acelerar o fluxo de Chakra do Naruto, agora Naruto tem o Chakra de todas elas em seu corpo.

O motivo do Zetsu não cair no MT é Onmyouton, Naruto faria uma cúpula de Onmyouton e se livraria do MT.

@Léo1477
Cara, sei q tu tem uma rixa com o Lord, mas vai uma terceira opinião.

Nessa primeira parte, sim, um Bijuu pode acordar seu Jinchuriki de um genjutsu normal. É basicamente o mesmo efeito de outra pessoa vir e te liberar do Genjutsu, só q como o Bijuu tá dentro, isso pode ocorrer de forma mais rápida. 

O Mugen Tsukuyomi não é um genjutsu q pode ser anulado com isso, pode ter uma, duas, nove bijuus q não faz diferença nesse sentido. Só ver q os Edo Kages tentaram exatamente isso e falharam:
Spoiler:



Depois de cair no gen, como falei lá no meu primeiro comentário, precisa de alguém com o Rinnegan "e" alguém com as nove Bijuus, fazendo os selos simultaneamente pra liberar.
Spoiler:



Sobre bloquear com o Onmyouton, teve comentários de várias pessoas levantando os porquês de não funcionar, o do Rodrigo tá o mais completo e embasado, recomendo q vc dê uma lida. 

@Biorn

Cara, vc tá misturando as coisas. 

As gudou-damas são compostas daquele material preto, q é originado de uma Kekkei Mora. Esse material já era usado pleo Obito jinchuriki descontrolado, e foi analisado pelo Hiruzen:

Spoiler:





Esse material por si só, é poderoso suficiente pra destruir completamente as shurikens e os corpos Edo tensei de Tobirama e Hiruzen, além de um Mokuton Bunshin do Hashirama. Nesse momento, Obito ainda não anulava ninjutsus, só ver q Tobirama e Hiruzen se regeneram depois.

Anular Ninjutsus é um jutsu de Onmyouton q o Obito só passou a utilizar depois que ele toma controle do Juubi. Ele aplica esse jutsu às Gudou-damas, mas o material delas é o mesmo q o Obito descontrolado usava. Quando se usa senjutsu, o que é burlado é esse jutsu de Onmyouton, o material em si das Gudou damas ainda é bastante forte e resistente. Nesse cenário, pra passar disso, é necessário usar um Jutsu Sennin mais forte q o material.

Tanto é q no início da luta, com Minato e Naruto, não foi quebrado, mas o a Kurama armada com Iso: Susanoo e aqueles rasengans de Konoha 11 deram conta de quebrar.

Minato e Naruto vs Obito:



Escudo e espada feitos com esse material sendo quebrados:







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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 23:05
Código:
Heimdall[quote="Heimdall"][/quote]
eu sei mas a luz vai passar se nem biju damas passaram.
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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Seg 13 Ago 2018, 23:22
@Biorn escreveu: eu sei mas  a luz vai passar se nem biju damas passaram.

Cara, barreira física não adianta contra o Mugen Tsukuyomi. O ponto é que sem o jutsu de Onmyouton, o material preto é altamente resistente, mas é só uma barreira física. 

Dizer q o Naruto, ou qualquer outro, escaparia por causa disso, é o mesmo q dizer q uma pessoa no subsolo, ou um quarto fechado não cairia no MT. E sabemos q o mundo todo foi pego.


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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

em Ter 14 Ago 2018, 01:04
@Heimdall escreveu:
@Léo1477 escreveu:

Na luta do Bee x Itachi, Itachi lança um Genjutsu em Bee e o Hachibi acorda o Bee do Genjutsu do Itachi, assim seria com Naruto que tem todas 9 Bijuus pra acordarem ele do Genjutsu e acelerar o fluxo de Chakra do Naruto, agora Naruto tem o Chakra de todas elas em seu corpo.

O motivo do Zetsu não cair no MT é Onmyouton, Naruto faria uma cúpula de Onmyouton e se livraria do MT.

@Léo1477
Cara, sei q tu tem uma rixa com o Lord, mas vai uma terceira opinião.

Nessa primeira parte, sim, um Bijuu pode acordar seu Jinchuriki de um genjutsu normal. É basicamente o mesmo efeito de outra pessoa vir e te liberar do Genjutsu, só q como o Bijuu tá dentro, isso pode ocorrer de forma mais rápida. 

O Mugen Tsukuyomi não é um genjutsu q pode ser anulado com isso, pode ter uma, duas, nove bijuus q não faz diferença nesse sentido. Só ver q os Edo Kages tentaram exatamente isso e falharam:
Spoiler:



Depois de cair no gen, como falei lá no meu primeiro comentário, precisa de alguém com o Rinnegan "e" alguém com as nove Bijuus, fazendo os selos simultaneamente pra liberar.
Spoiler:



Sobre bloquear com o Onmyouton, teve comentários de várias pessoas levantando os porquês de não funcionar, o do Rodrigo tá o mais completo e embasado, recomendo q vc dê uma lida. 

@Biorn

Cara, vc tá misturando as coisas. 

As gudou-damas são compostas daquele material preto, q é originado de uma Kekkei Mora. Esse material já era usado pleo Obito jinchuriki descontrolado, e foi analisado pelo Hiruzen:

Spoiler:





Esse material por si só, é poderoso suficiente pra destruir completamente as shurikens e os corpos Edo tensei de Tobirama e Hiruzen, além de um Mokuton Bunshin do Hashirama. Nesse momento, Obito ainda não anulava ninjutsus, só ver q Tobirama e Hiruzen se regeneram depois.

Anular Ninjutsus é um jutsu de Onmyouton q o Obito só passou a utilizar depois que ele toma controle do Juubi. Ele aplica esse jutsu às Gudou-damas, mas o material delas é o mesmo q o Obito descontrolado usava. Quando se usa senjutsu, o que é burlado é esse jutsu de Onmyouton, o material em si das Gudou damas ainda é bastante forte e resistente. Nesse cenário, pra passar disso, é necessário usar um Jutsu Sennin mais forte q o material.

Tanto é q no início da luta, com Minato e Naruto, não foi quebrado, mas o a Kurama armada com Iso: Susanoo e aqueles rasengans de Konoha 11 deram conta de quebrar.

Minato e Naruto vs Obito:



Escudo e espada feitos com esse material sendo quebrados:








As 9 Bijuus podem sim libertar o Naruto do MT Naruto agora tem o Chakra de todas as 9, Edo Kages não caíram no Genjutsu, Onmyouton faria o Naruto se defender do MT também, Zetsu era de Onmyouton e não caiu no Genjutsu.
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Re: Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

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