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Sobre o Jūken...

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Mensagem por Beauty em Seg 23 Jul 2018, 14:04
Bem vindos!!

Então, recentemente eu estive reanalisando durante muito tempo as cenas em que mostram ou falam sobre o Jūken/Punho Gentil e acabei notando algo interessante.

Já vi muitas pessoas aqui falarem que não é qualquer membro do Clã Hyūga que pode sair liberando Chakra de todos os Tenketsu, mas curiosamente o mangá por duas vezes afirmou o contrário.




Aqui vemos a Tenten afirmando que é bem difícil liberar Chakra por qualquer parte do corpo, e que até mesmo os Jonin só conseguem liberar Chakra a partir das mãos e dos pés. Entretanto ela afirma rapidamente que quem domina (acredito que no sentido de adquirir, possuir, não de ser experiente) o Jūken naturalmente adquire a habilidade de liberar Chakra a partir de qualquer parte do corpo!!

Após isso, foi nos mostrada essa cena no mangá:




O Kidomaru por não possuir grande conhecimento sobre o Jūken acha que ele só funciona através das mãos, algo que provoca até um sorriso debochado do Neji, pois logo depois ele libera Chakra de todo corpo e afirma que o Jūken não é usado somente através das mãos, pois ele permite a emissão de Chakra por todo e qualquer Tenketsu do corpo.

Bem, eu sei que muitos aqui no fórum costumam chamar essa liberação de Chakra de todos Tenketsu do corpo de "Jukenpo Ichigekishi", achando que é uma técnica única do Neji, mas sabiam que são coisas diferentes?

Essa liberação de Chakra de todos Tenketsu é o Jūken em si permitindo emissão de Chakra por todo corpo, por isso mesmo não teve nenhum Databook para esse movimento. Já o Jukenpo Ichigekishi é um Jutsu usado pelo Neji contra um Zetsu Branco durante a guerra, técnica essa que nem chega perto de ser uma liberação de Chakra de todo corpo, mas sim um estouro de Chakra a partir das mãos, algo que o membro BOG trouxe traduzido em um de seus tópicos sobre o Databook 4:


Esse é o motivo inclusive de a Wiki afirmar na página do Clã Hyūga que é uma habilidade natural dos membros do Clã Hyūga em geral liberar Chakra de toda e qualquer parte do corpo:


Essa habilidade é algo muito útil pois permite se defender de certos ataques inimigos, algo afirmado pela própria Tenten, mas também demonstrado por Neji contra Kidomaru, Tsunade contra Madara, Sakura contra Kido, etc:


Spoiler:

Spoiler:
Spoiler:


Sakura Hiden escreveu: “Não se preocupe. Eu vou fazer de tudo para não matá-la. Não aqui, de qualquer forma. No entanto…” Kido desapareceu e reapareceu “… Sinto muito se você acabar morrendo”. Sakura ouviu sussurrar em seu ouvido.

“!!”


Sakura não teve tempo de se virar. Ela saltou para frente, e imediatamente depois, ela sentiu uma enorme rajada de vento subre as suas costas. Ela percebeu que Kido havia chicoteando sua cauda de chakra.

Sakura ouviu a árvore que a cauda acabou batendo estalando e quebrando enquanto caia. Sakura pousou em um galho grosso, e estabilizou-se ou ‘tentou’, de qualquer forma. O ramo debaixo dos seus pés foi destruído pela cauda de Kido.

Sakura foi lançada no ar.
No entanto, em vez de aterrissar de volta no chão, uma cauda a chicoteou na horizontal e conseguiu um golpe direto nela.

Ramos bateu profundamente na esquerda e na direita enquanto Sakura era atirada para as novas profundezas da floresta. Se ela não tivesse usado o seu próprio chakra como um escudo ao redor de seu corpo para suavizar o golpe, certamente ela estaria fora de combate.

Então me pergunto se essa habilidade não poderia ser considerada para os membros do Clã Hyūga que dominam o Jūken, uma vez que o mangá já falou que o Jūken permite o controle da liberação de Chakra por todo corpo? Se não quiserem considerar a palavra dominar no sentido de "adquirir, possuir", e sim no sentido de "ser experiente", porque não consideram isso para personagens que são vangloriados por suas habilidades com Jūken, como Hinata?

Eu digo isso por conta da Hinata por ser a única dos principais Hyūga que não demonstrou o Hakkesho Kaiten e por isso muitos alegam que ela supostamente é muito sem defesa. Entretanto, ela inclusive mostrou uma liberação de Chakra por todo corpo em The Last, algo que foi usado até para impedir que o toque de Naruto na Esfera Tenseigan sugasse o Chakra dele, e, se preferem considerar o dominar no sentido de "ser experiente", ela se tornou Mestre do Jūken:





Então seria justo considerar essa habilidade para Hinata nas comparações? :kyo2:


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Mensagem por BitterWoman em Seg 23 Jul 2018, 14:30
Vai depender muito da interpretação do leitor.

Tem que ser colocado em pauta que Emissão de Chakra e Jukenpo Ichigekishi não são a mesma coisa, mesmo que sigam a mesma premissa, e sim que uma é consequência da outra da mesma forma que para aprender o Kaiten o Neji consequentemente teve que aprender a emitir chakra, talvez por isso Tenten citou seu domínio sobre o Jūken,.

Amanhã eu faço um comentário mais elaborado.




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Mensagem por Chazy Chaz em Seg 23 Jul 2018, 15:37
Jukenpo é apenas uma liberação de Chakra de ambas as mãos como diz no Databook, uma técnica relativamente simples, acho que é bem óbvio que Hyuugas como Hiashi, Hinata e Hanabi conseguem reproduzi-la sem muitos problemas, visto que eles têm técnicas muito mais complexas como Kaitem e Juho Soshiken que possuem princípios similares.

Apenas Neji ganhou essa técnica no Databook, mais acho que é bem óbvio que os outros três Hyuuga tbm tem, Kishi gosta de fazer essas coisas, um exemplo é o Okashou onde ele colocou apenas Sakura como usuária, mas cita indiretamente que Tsunade tbm é capaz de usar.

Quanto a liberação de Chakra sobre qualquer parte do corpo ficou evidente que qualquer Hyuuga com o mínimo de experiência na arte do Jukken é capaz de realizar.

Enfim, acho coerente considerar essa capacidade de emissão de Chakra e o Jukenpo para Hiashi, Hinata e Hanabi, já que direta ou indiretamente eles acabaram mostrando. Mas cada um considerar o que quiser :fem:
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Mensagem por Nicckkokk em Seg 23 Jul 2018, 16:07
Mas isso não quer dizer que todos emitam chakra pelos tenketsu com o mesmo domínio em todo o seu corpo.

Hinata pode emitir chakra pelas mãos e moldá-lo como poucos hyuugas, fazer leões, o que for, o que não quer dizer que ela vai conseguir aprender o kaiten, que exigi uma emissão regular de tenketsus do corpo inteiro.

Juken é um estilo que consiste em injetar no sistema circulatório de chakra, o objetivo é bloquear tenketsu, não necessariamente injetar com todos os tenketsu ou emitir mais tenketsu possíveis.


Última edição por Nicckkokk em Seg 23 Jul 2018, 16:12, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Heimdall em Seg 23 Jul 2018, 16:09
Resumidamente, a ideia é q a Hinata conseguiria usar uma barreira de chackra protetora e isso seria uma forma defensiva. Não vou entrar na discussão sobre se ela é capaz de fazer isso ou não, a linha de interpretação dos feitos e citações tá bem montada no tópico, aí vai de cada um interpretar. Por exemplo, fui olhar a página q o Neji tá conversando com o Kidomaru, e em três traduções diferentes ele diz: eu sou capaz de emitir...

Tem gente q vai aceitar q ele estava se referindo a si como um usuário qualquer do Juken, outros vão entender q ele se referia apenas a si Neji. Não tem como provar pra nenhum dos lados. Como foram upando a Hinata na obra fazendo ela seguir a progressão do Neji, pessoalmente acho bem plausível q ela tenha alguma forma da habilidade.

No entanto, sobre a habilidade em si, o q dá pra entender é q o poder defensivo é no máximo intermediário, e isso pros usuários q de fato mostraram a técnica. Quando a tsunade usou, os braços dela se queimaram e tiveram q ser curados pelo Sozo Saisei enquanto o neji bloqueou uma Kunai. 

Não dá pra comparar com o poder defensivo do Kaiten, a verdadeira defesa dos Hyuuga. Seria mais ou menos como comparar o poder destrutivo do rasengan antes de concentrar o chackra na forma esférica com depois. O Kaiten é uma excelente defesa exatamente por isso, por adicionar energia cinética na forma de rotação ao chackra criando uma barreira.

No caso da Hinata, q nunca de fato mostrou tal habilidade como forma de defesa, se for considerado, penso q é justo assumir isso como uma defesa leve, permitindo bloquear algumas técnicas mais simples e armas, mas nada muito poderoso. Jutsus maiores talvez seriam levemente amortecidos, mas com certeza iam ferir a Hyuuga. 

Enfim, essa é a minha opinião nesse assunto.





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Mensagem por Nicckkokk em Seg 23 Jul 2018, 16:15
Não é problema os hyuugas no geral emitirem no corpo inteiro, afinal é isso que diferencia os hyuugas.

A questão é o domínio da emissão, alguns emitem de forma fatal com as mãos e com as outras partes do corpo não demonstram tanta maestria.
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Mensagem por Beauty em Seg 23 Jul 2018, 16:21
@Nicckkokk escreveu:Mas isso não quer dizer que todos emitam chakra pelos tenketsu com o mesmo domínio em todo o seu corpo.

Hinata pode emitir chakra pelas mãos e moldá-lo como poucos hyuugas, fazer leões, o que for, o que não quer dizer que ela vai conseguir aprender o kaiten, que exigi uma emissão regular de tenketsus do corpo inteiro.

Eu não falei nada sobre ela usar Hakkesho Kaiten, até porque o processo de rotação são outros quinhentos.

O que quis debater nesee tópico é a questão de que é afirmado pela Tenten que por Neji ter dominado o Jūken, ele se tornou capaz de liberar Chakra por todo corpo, algo que nem mesmo Jonin são capazes. Se a Hinata se tornou Mestre do Jūken e chegou a mostrar ser capaz de liberar Chakra por ambos braços e pelo corpo inteiro, porque não considerar isso em batalha como uma defesa para ela contra ataques não tão poderosos?

Eu concordo com você, @Heimdall, não tem nem comparação dessa emissão de Chakra para o Kaiten, mas acho válido considerar para Hinata por tudo que já disse, não que isso vá sair defendendo técnicas poderosas e tudo mais, mas serve de defesa contra armas e ataques de menor potência, inclusive alguns elementais de pouco poder destrutivo.

Quanto a defesa que a Tsunade fez contra o Katon,  acredito que Hinata poderia fazer algo semelhante ou melhor com o Jūho Soshiken por ter mais Chakra concentrado e ser moldado. :planta:


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Mensagem por Nicckkokk em Seg 23 Jul 2018, 16:50
Juken é um estilo de luta que consiste no bloqueio dos tenketsu, não quer dizer que ela emita chakra como Neji, mas que ela tem maestria no combate de bloqueio de circulação de chakra.

Não acho um absurdo ela emitir chakra pelo corpo, mas não acho que se ela não tiver maestria de fazer um kaiten, isso teria muita utilidade. E como não foi mostrado nem considerar essa emissão é possível.
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Mensagem por Tony em Seg 23 Jul 2018, 17:07
Chazy viajando que todos Hyugas sabem o Jukenpo. Brisa mais que tá pouco. 

Depois comento melhor...


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Mensagem por Chazy Chaz em Seg 23 Jul 2018, 18:12
Ueh, eu citei Hiashi, Hinata e Hanabi, ambos possuem técnicas similares (mesmo princípio) e muito mais complexas que o Jukenpo, como o Juho Soshiken e o Kaiten. Não sei pq não poderiam fazer o Jukenpo :aliens: É o mesmo que dizer que Tsunade não faz o Okashou pq o nome dela não tá na descrição da técnica no Databook.

Será que estou brisando????? Acho que ainda não cheguei no seu nível de brisa migo :gorda:



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Mensagem por Beauty em Seg 23 Jul 2018, 18:36
@Nicckkokk escreveu:Juken é um estilo de luta que consiste no bloqueio dos tenketsu, não quer dizer que ela emita chakra como Neji, mas que ela tem maestria no combate de bloqueio de circulação de chakra.

Eu acho que você não está sabendo interpretar o que eu digo: A Tenten afirmou que quem tem domínio sobre o Jūken automaticamente se torna capaz de liberar Chakra de todo e qualquer parte do corpo, logo, se a Hinata se tornou Mestre do Jūken pela lógica do que foi dito pela Tenten, Hinata automaticamente tem habilidade de liberar Chakra de todos e qualquer Tenketsu.

Agora, não é porque não foi mostrado que ela não tem, por todo o contexto da explicação que dei no tópico, é extremamente plausível considerar tal habilidade para Hinata.


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Mensagem por Will em Seg 23 Jul 2018, 22:55
Realmente faz sentido, na verdade no arco da Guren a Hinata liberou chakra pelos Tenketsus para se proteger da cristalização do SHouton e nessa época ela tinha mostrado as 32 palmas, então meio que faz sentido ela ser capaz de liberar chakra pelo corpo em forma de bloquear ataques de mais baixo nível, atualmente sendo que ela além de mestra já mostrou técnicas de alto nível que exige tanto habilidade em Taijutsu(64 palmas) como um extremo e preciso controle de chakra(Juho soushiken), considerar isso em comparações infelizmente vai de pessoa para pessoa pois sempre tem aquela historia "se não mostrou não tem" mesmo que a lógica diga que ela já dominou(mestra no Juuken) eu acho totalmente plausível.


[/center]
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Mensagem por Giã em Seg 23 Jul 2018, 23:38
Eu na verdade sempre considerei. É apenas uma liberação de Chakra pelo corpo, não que seja fácil, mas alguém como a Hinata que é considerada mestre no estilo Hyuuga e treinou com o próprio Neji, é claro que pode usar essa fina camada, assim como foi mostrado no Filler da Guren. Pode não ser uma fucking defesa, mas é algo até bom para ataques mais fracos.

Defensivamente falando prefiro confiar no Juuho Soshiken.

Biuri, tu devia era fazer um tópico sobre o Juuken em si, os golpes, eu acho tão versátil e alguns acreditam que se limitam as mãos. :fem:





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Mensagem por Beauty em Ter 24 Jul 2018, 01:29
@Giã escreveu:Biuri, tu devia era fazer um tópico sobre o Juuken em si, os golpes, eu acho tão versátil e alguns acreditam que se limitam as mãos. :fem:

Já comecei a fazer um esboço uma vez, estava explicando cada detalhe, desde a importância do posicionamento do Jūken aos golpes, habilidades e tudo mais, tudo ilustrado e explicado, fiz até uma base sobre a influência da luta da qual o Jūken foi inspirado, tinha ficado enorme e perfeito... Só que ai a página recarregou e eu perdi todo o esboço, eu quase morri de infarto nesse dia, ai desisti de raiva. :horak:

Quando tiver tempo e disposição, farei um tópico sobre isso, mas isso deve demorar uns dias...


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Mensagem por Sam em Ter 24 Jul 2018, 02:00
Eu sempre considerei que qualquer Hyuuga combatente fosse capaz de liberar chakra por toda e qualquer o corpo, afinal é uma marca registrada do Clã. Foram três ocasiões no mangá onde foi abordado com mais profundidade os princípios do Jūken: Hinata vs Neji, Neji vs Naruto & Neji vs Kidōmaru. Em todas elas, para cada explicação, o contexto apontava para o Estilo Hyuuga e não para o usuário em si. Ou seja, era a forma do Kishimoto nos contar como aquele taijutsu funcionava.

Neste caso, o Neji conseguia fazê-lo e ainda incluir a rotação no processo, razão pela qual Hiashi se surpreendeu – já que além de não ser ensinado na Bōke, era uma técnica por si própria difícil. Entretanto, tão somente liberar chakra por todos os tenketsus é algo relativamente fácil para um Hyuuga, pois este foi abençoado com pelo dōjutsu Byakugan que concede ao user um meticuloso controle de chakra, e visão clara dos corpo espiritual. Daí se dá facilidade de visualizar, sentir, moldar e liberar chakra por todos os poros do corpo.

Como já disseram, Hinata já conseguia fazer isso já no Shippuden. Embora seja filler, é muito coerente com o desenvolvimento da Char durante a obra (cânon) a cena onde ela demonstra essa técnica, pois afinal, eram duas habilidades incompletas que ela estava tentando dominar: 32 Palmas (64) - > & Emissão de Chakra (Kaiten). Hoje tenho certeza que não somente seja capaz de emitir chakra, como também fazer a rotação, afinal, é enaltecida pelo próprio Kishimoto como Mestra do Jūken. Não que eu considere algo impressionante, pois já disse muitas vezes aqui que considero o Sōshiken mais prático e superior defensivamente.

Belo tópico, bem escrito, estudado e apresentado. Como sempre. :lady:


The Sunshine Couple:
The Sunshine Couple


Fisrt Ladies of Konoha:
The last heirs Uzumaki:
Hinata's Chibi:


Créditos: @Bonnie
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Mensagem por Nicckkokk em Ter 24 Jul 2018, 08:43
Neji dominou o juken como estilo, porque estendeu a extensão da emissão de chakra (antes nas mãos/pés, agora no corpo) com pleno domínio. Emitir chakra é uma das coisas que caracterizam o juken.

Hinata tem o juho soshiken e Neji provavelmente não, isso faz de Hinata mais mestre do que Neji no juken? Não, assim como o kaiten por si só não faz de Neji mais mestre no juken do que Hinata, apesar de eu achar o kaiten mais eficiente, já que o juken em si já é muito fatal com o toque, o juho soshiken só potencializa isso.

Porque são técnicas diferentes da casa principal, com estilos de emissão de chakra diferentes. Hinata com essa técnica continua demonstrando emissão nas mãos, o que não diminui sua maestria no juken, mas não caracteriza que ela tem um domínio de emissão como Neji por todo seu corpo.

Basicamente, quero dizer que Hinata pode ter maestria no juken emitindo chakra nas mãos.
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Mensagem por Beauty em Ter 24 Jul 2018, 09:41
@Nicckkokk

Já lhe respondi no outro tópico, mas só gostaria de redestacar que você não sabe interpretar nada do que foi falado aqui, principalmente do que eu disse, então sugiro amadurecer mais seu conhecimento para depois entrar em um debate com argumentos de verdadeira qualidade contra mim. Enfim, essa é minha última resposta para você. :lady:


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Mensagem por Nicckkokk em Ter 24 Jul 2018, 09:54
Quem ler os posts vai entender que você usa algo subjetivo, a maestria de Hinata no juken, para supor que ela teria potencial para fazer jukenho ichigekishin, sendo que o único que demonstrou a técnica já sabia usar até o kaiten, que tem um fundamento muito parecido.

Hyuugas podem emitir chakra pelos tenketsu do corpo, mas isso não quer dizer que todos tenham o mesmo domínio de emissão a ponto de realizar técnicas como jukenho ichigekishin, tanto que nenhum hyuuga a não ser o Neji demonstrou a técnica.

Foi dito que Neji dominou o juken por Tenten, isso quer dizer que ele já sabia fazer o juho soshiken?

É exatamente essa a sua linha de raciocínio.
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Mensagem por Beauty em Ter 24 Jul 2018, 09:59
@Nicckkokk escreveu:para supor que ela teria potencial para fazer jukenho ichigekishin

Me poupe, essa sua fala revelou claramente que você sequer se deu ao trabalho de ler o texto inicial do tópico atentamente, faça o favor de ler e ver as imagens com atenção antes de sair tirando conclusões precipitadas. :facepalm:


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Mensagem por Nicckkokk em Ter 24 Jul 2018, 10:11
Se ela não souber fazer nem o jukenho ichigekishin, ela não faz o chakura hoshutsu dito no tópico. Porque o jukenho ichigekishin é uma explosão dos tenketsu, enquanto o chakura hoshutsu exigi pleno domínio da emissão localizada de chakra como foi Neji com o Naruto, ou Neji contra Kidomaru, ou seja, é bem mais complexo.

Bom, é isso. Fui.




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