Nem o Kishimoto sabe como o Hashirama morreu

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

O problema disso é que se formos encarar de forma mais básica e pensar que se é possível regenerar órgãos então é possível regenerar um braço, acabamos esquecendo de um fator mais complexo ali no meio. Se você perder seu braço e restar um pedaço do osso no local, você poderia estimular os osteoblastos e osteoclastos para reconstruir o osso a partir desse material genético base. porém se você perder o osso do rádio e da ulna, como você vai regenerar algo que não existe mais ali? Para recriar os ossos perdidos ali, somente com o uso do Onmyouton como vimos com Naruto, onde ele recriou o olho do Kakashi do zero. Se eu transpassar uma espada pelo teu coração e arrancar um fragmento dele, você poderá utilizar o resto que sobrou dele para regenerar o ferimento, pois vai ter material genético ali para realizar a regeneração, porém se eu arrancar seu coração por completo, como vai regenerar?

Cara, mesmo removendo por completo ainda teriam as células dos tecidos presentes na região do ombro, e a partir daí o braço poderia ser reconstruído. E isso é só nessa hipótese de uma amputação quase cirúrgica. Outros casos de braços perdidos, como o do Ay e o do Madara foram pela metade, enquanto naruto e Sasuke ficou o cotoco.

Nessa parte de cura mitótica, ainda existe uma outra hipótese, q não fere esse princípio de precisar de uma célula do mesmo tipo. Se a auto-cura consegue forçar e controlar as mitoses, já q a Tsunade não morreu de câncer até agora, é possível q parte da regeneração seja complementada por células tronco. Não seria impossível, a partir da manipulação destas, repor as células perdidas nos órgãos em algum dano. Esse caso é só especulação, mas explicaria como a tsunade conseguiu recuperar todos os órgãos internos. É especulativo, claro, mas ajudaria a explicar como a Tsunade conseguiu regenerar todos os órgãos internos. Nessa imagem mesmo, pelo diâmetro e posição das Katanas, os dois rins da Tsunade foram pro saco. A priori, não existiriam células de rim pra reconstruir.

Heimdall escreveu:

Cara, mesmo removendo por completo ainda teriam as células dos tecidos presentes na região do ombro, e a partir daí o braço poderia ser reconstruído. E isso é só nessa hipótese de uma amputação quase cirúrgica. Outros casos de braços perdidos, como o do Ay e o do Madara foram pela metade, enquanto naruto e Sasuke ficou o cotoco.

Sim, eu entendi seu ponto de vista. O problema disso é que se você perder todo o antebraço junto com o braço, você vai perder todos os ossos que contém ali, logo não vai existir células ósseas para serem reconstruídas ali. Entre o encaixe de cada osso existe ligamentos e tendões que realizam o processo da articulação. Se você perder o braço, antebraço e ter parte dos ossos do ombro destruídos, se você realizar o processo de regeneração, todos os ossos da região do ombro vão ser regenerados, os ligamentos e tendões serão regenerados e na hora que for chegar no osso do braço, a regeneração vai cessar ali, pois entre o osso que estava ali e o osso que foi embora, existia um terceiro componente ali que separava os dois. A única forma seria recriar as células que estavam após os tendões para dar prosseguimento ao procedimento. Esse tipo de regeneração só vimos com Orochimaru, Kabuto e os jin do Juubi.

Nessa parte de cura mitótica, ainda existe uma outra hipótese, q não fere esse princípio de precisar de uma célula do mesmo tipo. Se a auto-cura consegue forçar e controlar as mitoses, já q a Tsunade não morreu de câncer até agora, é possível q parte da regeneração seja complementada por células tronco. Não seria impossível, a partir da manipulação destas, repor as células perdidas nos órgãos em algum dano. Esse caso é só especulação, mas explicaria como a tsunade conseguiu recuperar todos os órgãos internos. É especulativo, claro, mas ajudaria a explicar como a Tsunade conseguiu regenerar todos os órgãos internos. Nessa imagem mesmo, pelo diâmetro e posição das Katanas, os dois rins da Tsunade foram pro saco. A priori, não existiriam células de rim pra reconstruir.

O problema de regenerar os orgãos internos nem é muito grave, pois como não foram tirados por completos, ainda existia base genética para reconstruir. O problema do uso das células-tronco é que essas células presentes em adultos são unipotentes, ou seja, elas não possuem a mesma capacidade de assumir diferentes tipos de organismos para assumir diferentes tipos de células. Mesmo ela usando células-tronco, ela poderia somente usá-las especificamente para alguma poucas funções, o que poderia ser descartado pois não teria impacto na obra.

As espadas do Susanoo levaram muitos órgãos da Tsunade ao zero, como intestinos e rins. Mesmo assim, foram recriados. O Souzou Saisei não estimula apenas a regeneração da parte afetada, ele maximiza todo o corpo do usuário. Se uma parte do órgão é afetada, mitoses reconstituem. Realmente, já que estamos levando em consideração a biologia, as CTA não são tão flexíveis quanto as células-tronco embrionárias, então podem haver limitações. Isso não quer dizer que um membro não possa ser totalmente reconstituído, mas que limites são plausíveis.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

O problema de regenerar os orgãos internos nem é muito grave, pois como não foram tirados por completos, ainda existia base genética para reconstruir. O problema do uso das células-tronco é que essas células presentes em adultos são unipotentes, ou seja, elas não possuem a mesma capacidade de assumir diferentes tipos de organismos para assumir diferentes tipos de células. Mesmo ela usando células-tronco, ela poderia somente usá-las especificamente para alguma poucas funções, o que poderia ser descartado pois não teria impacto na obra.

Mas aí acaba ficando uma questão de sorte né, a parte dos órgãos. Como falei, no caso das duas Katanas, elas encaixam nas posições dos rins e o diâmetro é quase da espessura da barriga da Tsuna. É meio no sense imaginar q ela só se recuperou ali pq deu a sorte de não ter o rim sendo varrido por completo. Pessoalmente, acho q se o Kishimoto tivesse pensando nessas minúcias e limitações do Sozo Saisei, ele teria exposto este tipo de preocupação por parte da Tsunade. Não foi o q ocorreu, aliás a única preocupação colocada foi a decapitação, por meio das intenções do Orochimaru no clássico. Além é claro, do encurtamento do tempo de vida, q foi o motivo de começar essa discussão...

Heimdall escreveu:

Mas aí acaba ficando uma questão de sorte né, a parte dos órgãos. Como falei, no caso das duas Katanas, elas encaixam nas posições dos rins e o diâmetro é quase da espessura da barriga da Tsuna. É meio no sense imaginar q ela só se recuperou ali pq deu a sorte de não ter o rim sendo varrido por completo. Pessoalmente, acho q se o Kishimoto tivesse pensando nessas minúcias e limitações do Sozo Saisei, ele teria exposto este tipo de preocupação por parte da Tsunade. Não foi o q ocorreu, aliás a única preocupação colocada foi a decapitação, por meio das intenções do Orochimaru no clássico. Além é claro, do encurtamento do tempo de vida, q foi o motivo de começar essa discussão...

O problema é que quando o caso envolve orgãos internos, ele já muda a mecânica utilizada para os braços. As lâminas do Susanoo atravessaram todos os orgãos internos do tronco da Tsunade, inúmeros orgãos foram rasgados e dilacerados quase que por completos, porém pensar que eles foram reduzidos a nada, sendo que não vimos eles saindo do corpo dela pelo outro lado já é algo mais errado de achar. Mesmo se um Rim for 99,99% destruído, aquele 0,01% já basta para ocorrer a reconstrução celular do orgão, diferente de perder um braço, pois se ocorrer, perde 100% de toda a estrutura óssea principal ali. Sem falar que no momento que ocorre a ruptura do tecido, o SS já começa o trabalho de restauração no mesmo instante, não é como se a técnica esperasse o órgão ser danificado e arrancado fora para só depois começar a agir.

As células do meu cabelo contém o mesmo DNA que as células do meu cu.

Se eu tiver uma regeneração em altíssimo nível, mesmo que meu braço seja arrancado fora, eu posso usar uma célula QUALQUER para regenerar aquilo, pois é o mesmo DNA.

O que ativa as funções celulares diversas são os genes, fragmentos do DNA destinados à uma função específica, nesse caso, teríamos um Jutsu que controla esses genes por completo e divide as células de acordo com sua função. Uma célula de cabelo (mesmo que morta) contém o DNA para fazer qualquer outra célula, seja ela óssea, nervosa, epitelial etc. Há também o que chamamos de Matriz Extra celular, que dá estrutura e fator ambiental para que as células daquela região sejam de tal jeito. Transplantes de órgãos por cultura de células já é um grande tema na Engenharia Tecidual pois impede a autofagia durante a homeostase tecidual.

Resumindo, mesmo que seja completamente destruída uma célula, um tecido, um órgão, ou mesmo um sistema inteiro, todos podem ser refeitos apenas ativando os genes específicos corretamente. Souzou Saisei é como se transformasse todas as células em Células Tronco Embrionárias.

Não faz nenhum sentido dizer que por não haver semelhantes, não vai regenerar, quando o nosso próprio corpo o faz mesmo sem magia de Jutsus.

O Souzou Saisei não transforma células normais em células tronco. O papel do SS é acelerar a divisão celular natural do usuário e nada além disso. A habilidade de usar qualquer celula do corpo como base genética para repor células perdidas é o Chikatsu Saisei, que requer uma extrema concentração constante e não é uma técnica utilizada no campo de batalha, diferente do SS que apenas estimula a regeneração de forma constante.

Você sabe que das trilhões de células que temos, certas partes são formadas por células únicas, um Rim por exemplo, um dos nossos menores órgãos vitais, possui mais de 20 tipos de células em sua composição, no caso da perfuração das Katanas, eles muito provavelmente foram completamente obliterados, como a estruturação por simples mitose reconstruiria os tecidos tão precisamente para voltarem todos à normalidade?

E eu não disse que o Souzou Saisei transforma e sim que funciona como se o fizesse. A simples aceleração mitótica no mínimo criaria um câncer e não um novo sistema novo em folha, o corpo precisa de inúmeras variáveis e fatores para reconstituir tecidos danificados, e nenhum deles é a multiplicação até um ponto perfeito pq sim.

Yagi Toshiaki escreveu:

Você sabe que das trilhões de células que temos, certas partes são formadas por células únicas, um Rim por exemplo, um dos nossos menores órgãos vitais, possui mais de 20 tipos de células em sua composição, no caso da perfuração das Katanas, eles muito provavelmente foram completamente obliterados, como a estruturação por simples mitose reconstruiria os tecidos tão precisamente para voltarem todos à normalidade?

Esse tipo de questão somente o criador da obra pode responder, afinal foi ele quem fez Tsunade ter todas as suas vísceras estraçalhadas e com suco gástrico vazando por todos os órgãos internos se recuperar magicamente após isso. Se o autor fez isso e tomou como verdade, como vamos aplicar a lógica real em tudo para explicar?

E eu não disse que o Souzou Saisei transforma e sim que funciona como se o fizesse. A simples aceleração mitótica no mínimo criaria um câncer e não um novo sistema novo em folha, o corpo precisa de inúmeras variáveis e fatores para reconstituir tecidos danificados, e nenhum deles é a multiplicação até um ponto perfeito pq sim.

Como eu disse acima, criaria um câncer se fossemos usar fielmente nossa lógica real dentro da obra. Porém se o autor disse que o SS apenas acelera a divisão celular para restaurar sistemas inteiros, do que vai adiantar ficar usando lógica que existe o tempo todo? Eu sempre procuro utilizar explicações do nosso cotidiano até certo ponto, pois sei que se eu ultrapassar esse limite, muitas coisas na série deixarão de fazer sentido.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

E eu não disse que o Souzou Saisei transforma e sim que funciona como se o fizesse. A simples aceleração mitótica no mínimo criaria um câncer e não um novo sistema novo em folha, o corpo precisa de inúmeras variáveis e fatores para reconstituir tecidos danificados, e nenhum deles é a multiplicação até um ponto perfeito pq sim.

Como eu disse acima, criaria um câncer se fossemos usar fielmente nossa lógica real dentro da obra. Porém se o autor disse que o SS apenas acelera a divisão celular para restaurar sistemas inteiros, do que vai adiantar ficar usando lógica que existe o tempo todo? Eu sempre procuro utilizar explicações do nosso cotidiano até certo ponto, pois sei que se eu ultrapassar esse limite, muitas coisas na série deixarão de fazer sentido.

Para respondermos se Tsunade poderia ou não regenerar um membro decepado, mesmo que seja um dedo.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Yagi Toshiaki escreveu:

Você sabe que das trilhões de células que temos, certas partes são formadas por células únicas, um Rim por exemplo, um dos nossos menores órgãos vitais, possui mais de 20 tipos de células em sua composição, no caso da perfuração das Katanas, eles muito provavelmente foram completamente obliterados, como a estruturação por simples mitose reconstruiria os tecidos tão precisamente para voltarem todos à normalidade?

Esse tipo de questão somente o criador da obra pode responder, afinal foi ele quem fez Tsunade ter todas as suas vísceras estraçalhadas e com suco gástrico vazando por todos os órgãos internos se recuperar magicamente após isso. Se o autor fez isso e tomou como verdade, como vamos aplicar a lógica real em tudo para explicar?

E eu não disse que o Souzou Saisei transforma e sim que funciona como se o fizesse. A simples aceleração mitótica no mínimo criaria um câncer e não um novo sistema novo em folha, o corpo precisa de inúmeras variáveis e fatores para reconstituir tecidos danificados, e nenhum deles é a multiplicação até um ponto perfeito pq sim.

Como eu disse acima, criaria um câncer se fossemos usar fielmente nossa lógica real dentro da obra. Porém se o autor disse que o SS apenas acelera a divisão celular para restaurar sistemas inteiros, do que vai adiantar ficar usando lógica que existe o tempo todo? Eu sempre procuro utilizar explicações do nosso cotidiano até certo ponto, pois sei que se eu ultrapassar esse limite, muitas coisas na série deixarão de fazer sentido.

Então rodrigo, mas esse é o ponto. Se a biologia real não pode ser aplicada a ferro e fogo pra justificar o motivo dela ter conseguido regenerar o buraco, também é difícil dizer q seria impossível fazer a regeneração do braço.

Simplificando, o q a obra deixa mais explícito, tanto no mangá quanto no DB, são os seguintes fatores:
- É necessária uma quantidade enorme de chakra pra regenerar células (informação explicita no DB4);
- Quanto maior o volume de dano, mais tempo leva pra regenerar, aqui é questão de lógica.

O argumento de q uma regeneração de um braço poderia não ser prática em combate é válido, pois poderia demorar muito, já q o comprimento de um braço é maior q do rombo. Tipo, se eu tenho um buraco de 20cm de diâmetro na barriga, a regeneração parte da superfície da ferida pra dentro, então seriam 10cm q essa frente mitótica teria q percorrer. Em um braço, pode ser, 30, 40, 50cm dependendo de onde ocorreu o corte. Mas depois q a Tsunade fechou aquele rombo na barriga, não tem pq ela não conseguir regenerar um braço, em teoria. Os conceitos biológicos pra refutar isso foram deixados de lado pelo autor nessa regeneração da Tsuna contra o Madara.

Yagi Toshiaki escreveu:

Para respondermos se Tsunade poderia ou não regenerar um membro decepado, mesmo que seja um dedo.

A menos que o Souzou Saisei tenha a mesma capacidade do Shikatsu Saisei, não vai adiantar de nada bater na mesma tecla sem fundamento da série.

Heimdall escreveu:

Então rodrigo, mas esse é o ponto. Se a biologia real não pode ser aplicada a ferro e fogo pra justificar o motivo dela ter conseguido regenerar o buraco, também é difícil dizer q seria impossível fazer a regeneração do braço.

Simplificando, o q a obra deixa mais explícito, tanto no mangá quanto no DB, são os seguintes fatores:
- É necessária uma quantidade enorme de chakra pra regenerar células (informação explicita no DB4);
- Quanto maior o volume de dano, mais tempo leva pra regenerar, aqui é questão de lógica.

O argumento de q uma regeneração de um braço poderia não ser prática em combate é válido, pois poderia demorar muito, já q o comprimento de um braço é maior q do rombo. Tipo, se eu tenho um buraco de 20cm de diâmetro na barriga, a regeneração parte da superfície da ferida pra dentro, então seriam 10cm q essa frente mitótica teria q percorrer. Em um braço, pode ser, 30, 40, 50cm dependendo de onde ocorreu o corte. Mas depois q a Tsunade fechou aquele rombo na barriga, não tem pq ela não conseguir regenerar um braço, em teoria. Os conceitos biológicos pra refutar isso foram deixados de lado pelo autor nessa regeneração da Tsuna contra o Madara.

Eu não disse que o fato da regeneração da Tsunade é fora de embasamento, mas sim o fato de um orgão que na vida real contem inúmeros tipos de células foi reconstruído como se fosse nada. Minha crítica é contra essa diferença que o autor praticamente ignorou quando fez Tsunade voltar como se nada tivesse ocorrido com ela. Aparentemente Kishimoto ignora esse tipo de detalhe, por isso que eu comentei que não dá pra usar 100% da lógica da realidade dentro de um universo fantasioso criado por uma pessoa que não se deu ao trabalho de pensar nas incoerências.
E eu não estou contrariando essa ideia por questão de quantidade ou tamanho do pedaço do braço perdido, mas sim da inexistência do material a ser regenerado. A menos que a Tsunade seja um lagarto onde consiga reconstruir partes do corpo que deixaram de existir nela, não tem como regenerar pedaços do corpo dela com o Souzou Saisei. Em momento algum falei que o tamanho importava ou o tamanho do ferimento, mas sim a complexidade dos diversos componentes que tem ali, que somam uma série de nervos, vasos sanguíneos, tecido epitelial, muscular e o mais complicado, os ossos.

Afirmar que o nível do Souzou Saisei é tão alto a ponto de REFAZER ossos que não estão mais no corpo, é simplesmente colocar esse tipo de fator no mesmo nível do Shikotsumyaku do clã Kaguya que consiste em controlar os osteoblastos e osteoclastos de forma microscópica. O shikotsumyaku é a habilidade mais complexa no campo de manipular a estrutura corporal, e mesmo assim não vimos Kimimaro arrancando fora um osso por completo deixando um espaço vazio ali, pois ele não arranca necessariamente o osso do local, mas sim, gera outro a partir do material já existente ali. E esse procedimento requer uma habilidade única e rara que está ligada ao DNA do clã deles.

Se baseando pela habilidade do Kimimaro, cada osso do corpo possui sua matriz óssea que produz as fibras dos ossos no qual é estimulada para repor o cálcio perdido pelo processo do osteoclasto, ou seja, existe um ciclo de vida de reposição de material do osso. Se formos aplicar na vida real, se trincarmos ou quebramos o fêmur, basta imobilizar no local que a matriz óssea vai se encarregar de conectar as duas partes. Porém se você perder a metade do fêmur junto com o resto da perna já era, somente com prótese. Porém em Naruto, existe a possibilidade de usar chakra para recuperar esse tipo de ferimento, basta usar o chakra para acelerar a divisão celular da matriz óssea que restou ali que vai recuperar o resto do fêmur sem problema algum, assim como os tecidos ao seu redor. Porém ali não havia apenas um osso, havia uma série de ossos com matriz óssea independentes que trabalhavam em conjunto. A menos que o Souzou Saisei consiga duplicar ossos diferentes com base no mesmo osso (coisa que já pertence ao Shikotsumyaku), como ela vai regenerar do zero algo que deixou de existir ali?

Tsunade é a ninja médica mais talentosa do mundo, mas procurou criar uma prótese feita com as células do Hashirama justamente para recuperar o antebraço perdido dele. Não teria como usar o Souzou Saisei porque é uma técnica individual, porém ela poderia usar aplicações praticas assim como fez com o Lee, mas não fez. Ela poderia utilizar o Chikotsu Saisei para usar células de outras regiões dele, como seu cabelo para repor as células perdidas, mas não o fez, pois a quantidade de células que compõe o braço excede a dos fios de cabelo, e não só porque dura muito tempo.
Eu nunca disse que o tamanho era o problema, mas sim o fato de que tem uma diferença entre regenerar a partir de um pedaço de um orgão ou um osso e a de regenerar de algo que não está mais ali. Só temos 4 casos de restauração no mangá: regeneração das células a partir do estimula da divisão celular (Souzou Saisei), regeneração celular através do uso de material genético base do usuário (Chikotsu Saisei), regeneração celular perfeita, onde independente de quais tecidos foram destruídos ou obliterados, sempre vão ser reconstruídos de forma completa (Jinchuuriki do Juubi e Kaguya) e a regeneração milagrosa, onde é utilizado os princípios do Banbutsu Souzou para recriar por completo algo que deixou de existir, independente se tenha ou não material genético (Naruto com Onmyouton).

@Rodrigo Ōtsutsuki
Cara, pro rim vc colocou q se for decepado 99,99%, ela poderia usar o 0,01% q sobrou pra regenerar o órgão completo. Mas ir regenerando um osso do braço a partir do ombro, por exemplo, é absurdo? Como foi falado pelo Yagi, existe um controle em cima das mitoses, afinal se não tivesse ela teria morrido de câncer já. Além disso, se ela vai reconstruir um rim de 0,01%, como definir o tamanho q vai ficar no final, como refazer a ligação com o sistema na posição certa? Todos esses processos envolvem um nível de complexidade muito elevado e o Kishiomoto deixou por isso. Se tivesse sido o caso dela só ter curado perfurações, como foi com o Orochimaru  no clássico, eu te daria razão. Mas esse rombo na barriga sendo curado completamente, quer queira quer não, foi uma expansão do nível da técnica descrita no clássico.

Sobre tamanho, comprimento, volume, não disse q vc falou, eu falei q é um argumento prático q pode ser usado em um viés de batalha, pra argumentar q se perder um braço não vai conseguir usar outro no meio da luta.

Heimdall escreveu:

@Rodrigo Ōtsutsuki
Cara, pro rim vc colocou q se for decepado 99,99%, ela poderia usar o 0,01% q sobrou pra regenerar o órgão completo. Mas ir regenerando um osso do braço a partir do ombro, por exemplo, é absurdo?

Vamos rever o que eu disse:

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

O problema é que quando o caso envolve orgãos internos, ele já muda a mecânica utilizada para os braços. As lâminas do Susanoo atravessaram todos os orgãos internos do tronco da Tsunade, inúmeros orgãos foram rasgados e dilacerados quase que por completos, porém pensar que eles foram reduzidos a nada, sendo que não vimos eles saindo do corpo dela pelo outro lado já é algo mais errado de achar. Mesmo se um Rim for 99,99% destruído, aquele 0,01% já basta para ocorrer a reconstrução celular do orgão, diferente de perder um braço, pois se ocorrer, perde 100% de toda a estrutura óssea principal ali. Sem falar que no momento que ocorre a ruptura do tecido, o SS já começa o trabalho de restauração no mesmo instante, não é como se a técnica esperasse o órgão ser danificado e arrancado fora para só depois começar a agir.

Eu falei em uma situação onde o rim fosse destruído, porém esse destruído não quer dizer que a maior parte do rim tenha virado pó ou algo parecido, mas sim que ele pode ter sido perfurado, cortado, estocado, retalhado, ou qualquer outro tipo de dano, e não que ele perdeu 99% de toda a sua massa celular. Seguindo a frase eu deixei claro a diferença entre DESTRUIR um órgão e PERDER partes do corpo, como um braço no caso. E na frase seguinte eu mencionei a ruptura do tecido especificamente, e não a perda ou ejeção de massa corporal para fora do corpo.

Como foi falado pelo Yagi, existe um controle em cima das mitoses, afinal se não tivesse ela teria morrido de câncer já.

Aí entra o caso que eu falei anteriormente, e se no universo de Naruto, a divisão celular através do Souzou Saisei não ocasionar cancêr por não obedecer 100% das nossas leis reais? Você consegue me trazer uma evidência de que isso funciona exatamente como a da vida real? Porque geralmente quando uma técnica implica em uma consequência grave, sempre é descrito os pontos fracos e problemas ao utilizar elas de forma exagerada. E câncer através da divisão celular oferecida pela técnica de regeneração, até onde eu lembre não passa de uma análise feita com base em conceitos reais para tentar encontrar a possibilidade de morte do Hashirama.

Além disso, se ela vai reconstruir um rim de 0,01%, como definir o tamanho q vai ficar no final, como refazer a ligação com o sistema na posição certa? Todos esses processos envolvem um nível de complexidade muito elevado e o Kishiomoto deixou por isso. Se tivesse sido o caso dela só ter curado perfurações, como foi com o Orochimaru  no clássico, eu te daria razão. Mas esse rombo na barriga sendo curado completamente, quer queira quer não, foi uma expansão do nível da técnica descrita no clássico.

Em momento algum eu mencionei em refazer todo um órgão a partir de 0,01% de sua massa celular total, mas sim que se 0,01% do orgão ainda estiver sadio, a reconstrução celular vai continuar funcionando, independente se o resto do órgão estiver danificado.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Vamos rever o que eu disse:

Eu falei em uma situação onde o rim fosse destruído, porém esse destruído não quer dizer que a maior parte do rim tenha virado pó ou algo parecido, mas sim que ele pode ter sido perfurado, cortado, estocado, retalhado, ou qualquer outro tipo de dano, e não que ele perdeu 99% de toda a sua massa celular. Seguindo a frase eu deixei claro a diferença entre DESTRUIR um órgão e PERDER partes do corpo, como um braço no caso. E na frase seguinte eu mencionei a ruptura do tecido especificamente, e não a perda ou ejeção de massa corporal para fora do corpo.

Erro meu na interpretação então. Mas é q o rim, q estamos discutindo, foi atravessado pela Katana do Susanoo. Não vejo como algo daquele tamanho poderia atravessar o corpo na posição de um órgão e ele só ficar danificado lá dentro. Por isso q eu comentei das lâminas finas, pq essas realmente só fazem um rasgo no órgão, a priori é só preencher coisa de 5mm de espessura e tá resolvido.

Aí entra o caso que eu falei anteriormente, e se no universo de Naruto, a divisão celular através do Souzou Saisei não ocasionar cancêr por não obedecer 100% das nossas leis reais? Você consegue me trazer uma evidência de que isso funciona exatamente como a da vida real? Porque geralmente quando uma técnica implica em uma consequência grave, sempre é descrito os pontos fracos e problemas ao utilizar elas de forma exagerada. E câncer através da divisão celular oferecida pela técnica de regeneração, até onde eu lembre não passa de uma análise feita com base em conceitos reais para tentar encontrar a possibilidade de morte do Hashirama.

Concordo, mas foi exatamente essa mesma linha de interpretação q eu usei pra comentar q o Kishimoto não colocou como risco a chance de perder um órgão por completo. O q vimos foi justamente o contrário, no caso das Katanas.

Em momento algum eu mencionei em refazer todo um órgão a partir de 0,01% de sua massa celular total, mas sim que se 0,01% do orgão ainda estiver sadio, a reconstrução celular vai continuar funcionando, independente se o resto do órgão estiver danificado.

Depende do tipo de dano né. Se as células estiverem mortas, além de regenerar ela precisa se livrar dessa parte necrosada. Mas o q comentei é tipo, se metade do rim é removido, ela precisa de controle pra regenerar exatamente a outra metade, pra não ficar com um órgão maior ou menor do q o original. Coloquei essa linha de pensamento pra justificar q o processo q ela faz requer um nível de controle das mitoses.

Heimdall escreveu:

Erro meu na interpretação então. Mas é q o rim, q estamos discutindo, foi atravessado pela Katana do Susanoo. Não vejo como algo daquele tamanho poderia atravessar o corpo na posição de um órgão e ele só ficar danificado lá dentro. Por isso q eu comentei das lâminas finas, pq essas realmente só fazem um rasgo no órgão, a priori é só preencher coisa de 5mm de espessura e tá resolvido.

Entendo, e é justamente isso que eu comentei no quote que você me deu, pois se a própria obra mantém dados que não fazem sentido, utilizar dados reais vai fazer ainda menos sentido. Por isso que prefiro focar no que está escrito e no que foi mostrado ao invés de projetar a possibilidade que pode ou não ocorrer, pois é muito abstrato, pode acontecer tanta coisa quanto pode acontecer quase nada do que projetamos.

Concordo, mas foi exatamente essa mesma linha de interpretação q eu usei pra comentar q o Kishimoto não colocou como risco a chance de perder um órgão por completo. O q vimos foi justamente o contrário, no caso das Katanas.

Aí entra o que eu comentei, assim como pode ter obliterado os dois rins dela, eu procuro não dar importância pra esse tipo de cena, principalmente essa da Tsunade com duas espadas perfurando seu corpo. Ali era para ela estar com sua coluna destruída e sua mobilidade e sustentabilidade incapazes de manter seu corpo em movimento. Aí podemos escolher entre gastar horas debatendo o pq de um rim ser obliterado por completo levando em conta todo o dano massivo que ela passou ali, ou simplesmente aceitar o que o autor passou ali.

Depende do tipo de dano né. Se as células estiverem mortas, além de regenerar ela precisa se livrar dessa parte necrosada. Mas o q comentei é tipo, se metade do rim é removido, ela precisa de controle pra regenerar exatamente a outra metade, pra não ficar com um órgão maior ou menor do q o original. Coloquei essa linha de pensamento pra justificar q o processo q ela faz requer um nível de controle das mitoses.

Ah sim, eu falei mais de forma geral. Tem vários tipos de danos (envenenamento  por exemplo) que eu deixei de citar, mas com certeza daria problema para esse tipo de habilidade. Quanto a essa ideia de ter que usar o controle para saber o tamanho necessário do rim para deixar ele do tamanho original, prefiro não adentrar muito. Não por ser uma teoria, mas sim que se fossemos levar isso como uma verdade, no momento que Tsunade tirou as espadas, ela teria que controlar todos os diferentes tipos tecidos da região ao mesmo para saber o quanto ela precisa regenerar, aí nisso incluiria o tamanho dos rins, dos intestinos, dos pulmões, do baço, do fígado, do pâncreas, da medula espinhal, da coluna vertebral, dos ossos, do útero, ovários...e se Tsunade sofreu para estimular de forma VOLUNTÁRIA todos os tecidos  da operação do Lee na época onde ela julgava ser quase que incertas as chances do Lee sobreviver devido à sua complexidade, e eram menos tecidos e muito mais simples o dano, quem dirá estimular todos esses órgãos ao mesmo tempo, sem falar que ali teve os nervos, vasos sanguíneos, pele, músculos...sem falar que, pra ela saber o tamanho de tudo isso, ela deveria abrir seu corpo e estudar cada componente ali envolvido e lembrar do tamanho e localização exata de cada orgão, tecido, artéria, veia,... e é justamente por isso que eu não utilizo 100% da lógica real, pois se você seguir ela fielmente, vai acabar não só puxando um caso, pois isso vai ocasionar o efeito bola de neve.. Graças a isso que prefiro ainda seguir a explicação do Databook, onde ele menciona que o Souzou Saisei apenas acelera a divisão natural das células ao ponto de realizar a regeneração dos tecidos, mas se você acredita que ela é capaz de um feito de complexidade tão absurda para focar em todos esses componentes internos e cuidar para não ultrapassar o máximo do tamanho de cada um deles, enquanto está em plena luta com risco de morte, aí é mais algo pessoal.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Heimdall escreveu:

Erro meu na interpretação então. Mas é q o rim, q estamos discutindo, foi atravessado pela Katana do Susanoo. Não vejo como algo daquele tamanho poderia atravessar o corpo na posição de um órgão e ele só ficar danificado lá dentro. Por isso q eu comentei das lâminas finas, pq essas realmente só fazem um rasgo no órgão, a priori é só preencher coisa de 5mm de espessura e tá resolvido.

Entendo, e é justamente isso que eu comentei no quote que você me deu, pois se a própria obra mantém dados que não fazem sentido, utilizar dados reais vai fazer ainda menos sentido. Por isso que prefiro focar no que está escrito e no que foi mostrado ao invés de projetar a possibilidade que pode ou não ocorrer, pois é muito abstrato, pode acontecer tanta coisa quanto pode acontecer quase nada do que projetamos.

Concordo, mas foi exatamente essa mesma linha de interpretação q eu usei pra comentar q o Kishimoto não colocou como risco a chance de perder um órgão por completo. O q vimos foi justamente o contrário, no caso das Katanas.

Aí entra o que eu comentei, assim como pode ter obliterado os dois rins dela, eu procuro não dar importância pra esse tipo de cena, principalmente essa da Tsunade com duas espadas perfurando seu corpo. Ali era para ela estar com sua coluna destruída e sua mobilidade e sustentabilidade incapazes de manter seu corpo em movimento. Aí podemos escolher entre gastar horas debatendo o pq de um rim ser obliterado por completo levando em conta todo o dano massivo que ela passou ali, ou simplesmente aceitar o que o autor passou ali.

Depende do tipo de dano né. Se as células estiverem mortas, além de regenerar ela precisa se livrar dessa parte necrosada. Mas o q comentei é tipo, se metade do rim é removido, ela precisa de controle pra regenerar exatamente a outra metade, pra não ficar com um órgão maior ou menor do q o original. Coloquei essa linha de pensamento pra justificar q o processo q ela faz requer um nível de controle das mitoses.

Ah sim, eu falei mais de forma geral. Tem vários tipos de danos (envenenamento  por exemplo) que eu deixei de citar, mas com certeza daria problema para esse tipo de habilidade. Quanto a essa ideia de ter que usar o controle para saber o tamanho necessário do rim para deixar ele do tamanho original, prefiro não adentrar muito. Não por ser uma teoria, mas sim que se fossemos levar isso como uma verdade, no momento que Tsunade tirou as espadas, ela teria que controlar todos os diferentes tipos tecidos da região ao mesmo para saber o quanto ela precisa regenerar, aí nisso incluiria o tamanho dos rins, dos intestinos, dos pulmões, do baço, do fígado, do pâncreas, da medula espinhal, da coluna vertebral, dos ossos, do útero, ovários...e se Tsunade sofreu para estimular de forma VOLUNTÁRIA todos os tecidos  da operação do Lee na época onde ela julgava ser quase que incertas as chances do Lee sobreviver devido à sua complexidade, e eram menos tecidos e muito mais simples o dano, quem dirá estimular todos esses órgãos ao mesmo tempo, sem falar que ali teve os nervos, vasos sanguíneos, pele, músculos...sem falar que, pra ela saber o tamanho de tudo isso, ela deveria abrir seu corpo e estudar cada componente ali envolvido e lembrar do tamanho e localização exata de cada orgão, tecido, artéria, veia,... e é justamente por isso que eu não utilizo 100% da lógica real, pois se você seguir ela fielmente, vai acabar não só puxando um caso, pois isso vai ocasionar o efeito bola de neve.. Graças a isso que prefiro ainda seguir a explicação do Databook, onde ele menciona que o Souzou Saisei apenas acelera a divisão natural das células ao ponto de realizar a regeneração dos tecidos, mas se você acredita que ela é capaz de um feito de complexidade tão absurda para focar em todos esses componentes internos e cuidar para não ultrapassar o máximo do tamanho de cada um deles, enquanto está em plena luta com risco de morte, aí é mais algo pessoal.

Sim sim..

Essas coisas são complicadas mesmo. A verdade é q nós em fórums acabamos analisando as minúcias da obra com mais rigor técnico do q o próprio autor. Alguns de nós, pra não generalizar, tem gente q nem esquenta a cabeça com isso e na maioria das vezes nem importa mesmo, afinal são detalhes. De qualquer forma, sempre bom trocar uma ideia nesse nível de discussão.