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O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Seg 16 Abr 2018, 01:15
Primeiro temos que entender a representatividade, Doton representa a Terra e o Solo, enquanto que Futon Representa o Ar e o Céu.

Para os antigos chineses o Universo era dividido basicamente em Céu e Terra, que representavam o sistema Yin/Yang de todas as coisas. O Céu seria o Yang, princípio ativo, e a Terra, o elemento Yin, princípio receptivo. Sendo assim, usando a lógica do Yin e Yang, um seria o Positivo e o outro o Negativo, e do ponto de vista Científico isso também faz sentido, já que a Superfície da Terra teria Campo Elétrico Negativo enquanto que as Camadas mais altas do Céu seria Positivas. Então:

Futon = Céu = Yang = Positivo;
Doton = Terra = Yin = Negativo.

Combinando os Chakras com Elementos contrários: Céu e Terra, Yang e Yin, Positivo e Negativo, o Usuário consegue criar um Chakra Altamente instável com desequilíbrio de Energias, que quando acionado explode violentamente.

Esta Lógica é usado em outros animes que usam Explosões como FMB( Kimble ) e HxH( Chrollo ), e inclusive é usado em outro Jutsu de Naruto:


A própria Bijudama usa a Lógica Positivo/Negativo, Preto/Branco( Referencias a Yin e Yang ), lembrando que é um Jutsu que também libera uma enorme quantidade de Energia Explosiva.

Fiz esse Tópico pois outro dia disse que Jiton seria Raiton + Doton, sobrando apenas Futon e Doton para gerar Bakuton.

BÔNUS:

Yurui que aparece em Boruto foi visto usando um Ninjutsu Explosivo de Goma de Mascar... Só que eu que lembrei do Deidara mascando Argila? Fora que a Explosão não é uma simples bolha grande estourando, até deixou a cara dele preta.

Será ele um user de Bakuton que em vez de argila, masca Chiclete?



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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Seg 16 Abr 2018, 11:34
Pra mim sempre foi Raiton e Katon ou algo do tipo, não lembro exatamente. Porque o Bakuton não é imune a Raiton, mas sim a argila do deidara que é, tornando ela inútil para o Deidara emitir o chakra de sua KG na argila, por isso. O garoto do chiclete explosivo talvez seja um usuário de Bakuton que adicionou essas propriedades ao chiclete, como no caso do Deidara.



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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Seg 16 Abr 2018, 14:07
Pra mim sempre foi Raiton e Katon ou algo do tipo, não lembro exatamente.
Tá, e por? Qual a lógica?
Eu vejo muita gente falando que é isso e que é aquilo mas nunca explicam a lógica por trás.

Eu não fiz isso pensando que ele deveria ter fraqueza contra Raiton, só que para controlar terra( Argila ) usa-se Doton, e Deidara usa o Chakra do Bakuton para controlar a Argila. Ou seja, pelo menos uma das naturezas deveriam ser Doton.



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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Seg 16 Abr 2018, 15:20
Porque é o que se parece mais coeso, mas tinha algo por trás, algo que não lembro no momento, mas vou procurar. Mas não é o Bakuton que controla a argila, tanto que é um hijutsu/kinjutsu de Iwa.



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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Seg 16 Abr 2018, 18:25
Quando se quer usar Chakra para Manipular um Elemento, precisa-se dominar o Chakra Elemental "X". Argila é um tipo de Terra. O Kinjutsu de Iwa permite ao usuário amassar chakra em materiais, mas se no caso Deidara usa Argila, continua usando Doton para controlar a Argila.
Só que Deidara amassa seu Chakra Explosivo na Argila, ou seja ele usa Bakuton para isso.

Usando Mokuton, pode-se fundir não só a Vegetação, mas tbm Terra e Agua. Pq? Pois o Mokuton tem Doton e Suiton a Mistura. Veja, quem usa isso não se funde a Plástico ou outro material, somente ao Elementos que são usados para formar a KG.

Se usando Mokuton é possível se fundir a Terra e Agua, pq usando Bakuton( Doton + Alguma coisa ) não pode-se controlar Doton?



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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Ter 17 Abr 2018, 18:48
De todos os elementos o único que em combinação com um determinado tipo de rocha pode haver o efeito de explosão é Katon (apesar de que na lógica essa combinação cria Youton).

Acho bem complexo essas questões dos elementos, algumas vezes é difícil você dizer se determinado jutsu é a mistura de dois Chakras diferentes ou se é apenas a acentuação de duas propriedades de elementos diferentes em uma técnica o que explicaria de algumas KG's manterem fraquezas de um dos elementos de sua composição.




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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Ter 17 Abr 2018, 19:13
Também acho mais provável ser katon + raiton, do meu ponto de vista parece bem mais lógico, uma vez que não há essa combinação no mangá, além disso doton + fūton forma jiton e eu também não vejo muita lógica em bakuton ser doton + raiton apenas porque os jutsus de Deidara eram fracos contra jutsus do estilo relâmpago, isso porque ele não usava apenas bakuton, mais sim bakuton (kekkei genkai) +  doton (hijutsu que ele roubou).
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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Ter 17 Abr 2018, 19:29
Nossa gente voces estao decepcionando bastante, voces nao tiveram infancia ?

Bakuton poderia ser facilmente ser chamado de:
- Elemento Polvora
- Elemento Explosivo Plástico

Voce jogar explosivo plastico no google aparece C4 e o que nao falta é indicios e pistas para pessoa teorizar que se o deidara continuasse vivo ele inventaria um jutsu chamado TNT ou dinamite. Apesar de comumente se pensar em arma de fogo sendo desparada atravez de combustao, explosao, fogo como no caso de revolver, pistola e etc..... explosivos de grande porte sao detonados a distancia via eletricidade (estilo fogão com acendimento automatico) abaixo vo deixar algumas imagens, procurem imaginar que a dinamite, TNT, polvora, explosivo plastico é o DOTON e o detonador é o RAITON.








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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Ter 17 Abr 2018, 19:52
explosão é Katon
Uma explosão não é feita apenas por fogo minha filha, é sim por Expansão Rápida. A Exemplo disso temos o Joke Boy que é agua explodindo tipo uma Panela de Pressão.

Temos outros exemplos disso como a Bijudama( que eu já citei mas não entra nas cabecinhas ocas ), Rasengan e variações, que são basicamente Chakra( Energia ) Comprimido que explode, se expandindo.

doton + fūton forma jiton
Desculpa mas isso ai nunca foi dito em nenhuma fonte oficial. Nem sei pq isso foi dito aqui.

É muito fácil largar do nada a frase "Lógica", mas não explicam qual a lógica. Falem da mecânica, expliquem.

Elemento Polvora
Pólvora já é feita com Katon normal.
http://pt-br.naruto.wikia.com/wiki/Libera%C3%A7%C3%A3o_de_Fogo:_Pilha_Ardente_de_Cinzas

Acredito que o Bakuton seja Liberação de Energia like a Bijudama.



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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Ter 17 Abr 2018, 20:06
Pólvora já é feita com Katon normal.
http://pt-br.naruto.wikia.com/wiki/Libera%C3%A7%C3%A3o_de_Fogo:_Pilha_Ardente_de_Cinzas

Acredito que o Bakuton seja Liberação de Energia like a Bijudama.
Cara um jutsu criar polvora nao impede que exista um elemento polvora a parte, por exemplo, eu dizer que existe um fuuton que cria tempestade, isso nao impede de existir o elemento tempestade (ranton) assim como eu dizer que existe um suiton que cria acido, nao impede de existir o elemento acido (futton).

Fora que o nome polvora foi um exemplo, assim como plastico explosivo, TNT e dinamite.

Eu só gostaria de perguntar se voce conseguiu ver as imagens que postei no meu comentario anterior que voce citou, aquelas imagens ali sao auto explicativas ou nao ??


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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Ter 17 Abr 2018, 20:59
Não to nem ai pra imagem.

Usando Suiton pode pode criar uma Nuvem, fácil, até eletricidade, apenas com Suiton. SÓ QUE, não pode criar Ranton igual Darui faz, Laser, ponto.
Assim como como o Hiruzen pode fundir Rocha com Fogo mas não poderia controlar aquilo ou fazer o Yoton da Mei e de Dodai, da mesma forma que quem não tem mokuton não pode controlar madeira.

Fora que o nome pólvora foi um exemplo, assim como plastico explosivo, TNT e dinamite.
Os Jutsus do Deidara já são baseados em Explosivos Plásticos, C3 C4 e etc. Mas não entendi oq tem haver.

Tipo tu acha MESMO que o Doton se transforma em Explosivo e o Raiton APENAS serve pra denotar????????? E isso forma uma KG????????? Foi isso que eu entendi, e achei muito idiota, nenhuma KG tem um funcionamento tão tosco assim, se o Doton vira explosivo por si só COM CERTEZA não vai precisar de Raiton APENAS para acionar.

Se fosse isso mesmo, Raiton não seria necessário, bastaria Doton, assim como para criar Lama não é preciso Suiton.




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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Ter 17 Abr 2018, 21:22
@SenjuIchizoku escreveu:Não to nem ai pra imagem
Eita, porque dessa revolta toda ?
Voce esta andando muito com uchihas, será que pegou sentimentos ?
Como voce nao quer imagens eu deixo os Link delas, veja apenas alguns que voce entende


https://t4.ftcdn.net/jpg/00/97/39/89/240_F_97398977_dVckEhgeT9E46pQCtJZ8ReAUkPos4SMY.jpg
https://st.depositphotos.com/3336339/4632/i/950/depositphotos_46329447-stock-photo-dynamite-sticks-with-detonator.jpg
https://thumbs.dreamstime.com/b/dynamite-detonator-27427770.jpg
http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/ca6edbbd3c6d674762db996b3ab3d94a.jpg
https://conteudo.imguol.com.br/c/entretenimento/1f/2017/10/09/looney-tunes-1507570989216_v2_900x506.jpg
https://i.ytimg.com/vi/r4UgJxk_oVU/hqdefault.jpg
https://i.ytimg.com/vi/6S5MY9dBod8/maxresdefault.jpg



Usando Suiton pode pode criar uma Nuvem, fácil, até eletricidade, apenas com Suiton. SÓ QUE, não pode criar Ranton igual Darui faz, Laser, ponto.
E o jutsu de polvora do Asuma é igual aos jutsus de polvora do deidara ?

Eu acho que as explosoes do deidara e gari eram bem diferentes daquilo que o Asuma fez, nao acha ?


Assim como como o Hiruzen pode fundir Rocha com Fogo mas não poderia controlar aquilo ou fazer o Yoton da Mei e de Dodai, da mesma forma que quem não tem mokuton não pode controlar madeira.
Eu acho que voce esta se perdendo no assunto

A "polvora" citada por voce usada pelo Asuma, é diferente da "polvora" do deidara citada por mim assim como o "Youton" do hiruzen é diferente do Youton do dodai e mei, voce se apegou a palavra polvora mas é apenas uma palavra em meio a outros 3 exemplos que dei: plastico explosivo, TNT e dinamite.


Tipo tu acha MESMO que o Doton se transforma em Explosivo e o Raiton APENAS serve pra denotar????????? E isso forma uma KG????????? Foi isso que eu entendi, e achei muito idiota, nenhuma KG tem um funcionamento tão tosco assim, se o Doton vira explosivo por si só COM CERTEZA não vai precisar de Raiton APENAS para acionar.

Se fosse isso mesmo, Raiton não seria necessário, bastaria Doton, assim como para criar Lama não é preciso Suiton.
Acho sim

É o mesmo que dizer que no Youton do Roshi o fogo serve apenas para derreter a pedra
É o mesmo que dizer que no Hyouton do Haku o vento serve apenas para congelar a agua

Kekkei genkais nem sempre precisam ser tao complexas, nao é tudo que funciona como um mokuton da vida, dei um exemplo pratico baseado em conceitos cientificos e nao mitologicos como o seu, e, eu nao lembro de no manga alguem dizer que os ataques do deidara sao explosivos plasticos.



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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Ter 17 Abr 2018, 21:50
E o jutsu de polvora do Asuma é igual aos jutsus de polvora do deidara ?

Eu acho que as explosoes do deidara e gari eram bem diferentes daquilo que o Asuma fez, nao acha ?
Na verdade a diferença é somente o modo de uso.

Se queimar pólvora fora de um cartucho sabe o que acontece? Poha nenhuma, só queima normalmente. Agora, quando ela esta confinada em um ambiente pequeno a Expansão de Gases gerados pela queima expulsa o Projétil.
Uma Granada tem o mesmo funcionamento, só que ela é coberta de estilhaços, para quando a "Embalagem" que comprime a Explosão ceder enviar os projeteis pra todo lado.

A "Explosão" do Asuma é somente Material Queimando, enquanto que Deidara "Amassa" e "Comprime" seu Chakra na argila, depois a uma liberação de energia.
O C0 é a maior Prova disso, o troço toma uma forma elaborada mostrando que é apenas Energia em Expansão.

O Erro é associar Fogo com Explosão, sendo que nem sempre é bem assim. Guy usa uma Explosão, porém de Ar Comprimido, Nidaime Mizukage e Utakata usam Suiton para criar explosão.

É o mesmo que dizer que no Youton do Roshi o fogo serve apenas para derreter a pedra
Tu acha que eu to perdido mas vc que não entendeu oq eu disse.
Roshi não precisa derreter Rocha, ele pode criar ela já derretida.

É o mesmo que dizer que no Hyouton do Haku o vento serve apenas para congelar a agua
Haku pode mas não precisa congelar agua.

E não é a mesma coisa. Uma KG é uma Combinação de dois Elementos para fazer algo novo, não tem essa Funcionalidade que tu disse, na verdade não teve NADA Haver. Existem um Minerio que explodem ao entar em contato com a Agua, mas não é assim que o Deidara faz.

Tu tá usando uma lógica que se aplica a Elementais Básico para explicar uma KG. Seguindo a tua lógica um cara tipo Darui usaria Suiton + Raiton e criaria apenas Agua Eletrizada, só que não é bem assim.
Usando a lógica simplista que nem essa tua, a maioria da KG não teriam o Efeitos que tem, Futon + Suiton não dá em Gelo normalmente, Katon + Doton até pode dar em Lava mas pode dar em Acido ou Borracha?

A Teoria só foi Mitológica na parte da Representatividade. De resto, é uma lógica bem usada até em Naruto, Elementos Opostos se combinando, expandindo e gerando Explosões. Tipo:




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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Qua 18 Abr 2018, 19:36
Na verdade a diferença é somente o modo de uso.

Se queimar pólvora fora de um cartucho sabe o que acontece? Poha nenhuma, só queima normalmente. Agora, quando ela esta confinada em um ambiente pequeno a Expansão de Gases gerados pela queima expulsa o Projétil.
Uma Granada tem o mesmo funcionamento, só que ela é coberta de estilhaços, para quando a "Embalagem" que comprime a Explosão ceder enviar os projeteis pra todo lado.

A "Explosão" do Asuma é somente Material Queimando, enquanto que Deidara "Amassa" e "Comprime" seu Chakra na argila, depois a uma liberação de energia.
O C0 é a maior Prova disso, o troço toma uma forma elaborada mostrando que é apenas Energia em Expansão.

O Erro é associar Fogo com Explosão, sendo que nem sempre é bem assim. Guy usa uma Explosão, porém de Ar Comprimido, Nidaime Mizukage e Utakata usam Suiton para criar explosão.
Quanto ao erro de associar fogo com explosao, eu acho que voce devia dizer isso para quem defende o uso de katon no bakuton ou algo assim, o caso do Asuma é bem como voce disse, é o modo de usar que diferencia e isso importa muito nao acha ? Se um user de doton usar areia como nos jutsus de deslocamento pelo subterraneo do kisame, deidara, kakashi e outros, nao acha que o uso de areia desses users de doton é "parecido" com o uso de areia do jiton ? Só que a areia do jiton e areia do doton sao coisas diferentes, tao diferentes quanto a polvora do asuma e "polvora" do deidara

Tu acha que eu to perdido mas vc que não entendeu oq eu disse.
Roshi não precisa derreter Rocha, ele pode criar ela já derretida.
Me refiro ao inicio do jutsu em si, tipo ainda dentro do corpo dele


Haku pode mas não precisa congelar agua.

E não é a mesma coisa. Uma KG é uma Combinação de dois Elementos para fazer algo novo, não tem essa Funcionalidade que tu disse, na verdade não teve NADA Haver. Existem um Minerio que explodem ao entar em contato com a Agua, mas não é assim que o Deidara faz.

Tu tá usando uma lógica que se aplica a Elementais Básico para explicar uma KG. Seguindo a tua lógica um cara tipo Darui usaria Suiton + Raiton e criaria apenas Agua Eletrizada, só que não é bem assim.
Usando a lógica simplista que nem essa tua, a maioria da KG não teriam o Efeitos que tem, Futon + Suiton não dá em Gelo normalmente, Katon + Doton até pode dar em Lava mas pode dar em Acido ou Borracha?
O que eu acho é que voce esta fazendo caquinha

Acha que existe apenas 1 regra a ser seguida nas KG e claramente nao é assim

Voce quer usar a logica do mokuton, youton, hyouton, ranton para KG totalmente diferentes como jiton, bakuton e outras

Eu gostaria de ver voce ir no manga e tentar achar uma pagina de um user de jiton vomitando alguma coisa pela boca e produzindo materiais solidos like youton, cade a "Combinação de dois Elementos para fazer algo novo" ? Consegue achar o algo novo ?
Eu gostaria de ver voce ir no manga e tentar achar uma pagina de um user de bakuton batendo as maos e brotando objetos produzidos via chakra com substancia palpavel, cade a "Combinação de dois Elementos para fazer algo novo" ? Consegue achar o algo novo ?

Bobiar daqui a pouco voce vai estar usando essa logica para as KG corporais como os ossos, senjutsu ou para os doujutsus, nao seja tolo e note que Bakuton nao funciona como ranton, mokuton e demais "combinaçoes" de elementos que voce cita

A Teoria só foi Mitológica na parte da Representatividade. De resto, é uma lógica bem usada até em Naruto, Elementos Opostos se combinando, expandindo e gerando Explosões. Tipo:
É sei, nao é ruim, só é meio viajado
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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Qua 18 Abr 2018, 19:48
Eu gostaria de ver voce ir no manga e tentar achar uma pagina de um user de jiton vomitando alguma coisa pela boca e produzindo materiais solidos like youton
Eu gostaria de ver voce ir no manga e tentar achar uma pagina de um user de bakuton batendo as maos e brotando objetos produzidos via chakra com substancia palpavel
Mas é justamente por isso que eu acho que o Bakuton não tem nada haver com um Explosivo comum. Asuma tem que Transformar seu Chakra em Pólvora, Konan tem que transformar seu Papel em Kibakufuda, assim como Tobirama Hanzo Sai e a Espada loka lá.

Bakuton e Jiton usam Energia, e não matéria. Deidara não cria um Minerio Explosivo, nem Jiraiken, é só concentração e Liberação de Energia.



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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Qua 18 Abr 2018, 22:10
Sarada Uchiha Hanuro escreveu:Acho bem complexo essas questões dos elementos, algumas vezes é difícil você dizer se determinado jutsu é a mistura de dois Chakras diferentes ou se é apenas a acentuação de duas propriedades de elementos diferentes em uma técnica o que explicaria de algumas KG's manterem fraquezas de um dos elementos de sua composição.
Pois é, esse é o maior problema do Bakuton. Porque tipo, no databook comenta que o kinjutsu do Deidara era uma habilidade que consegue inserir chakra em matéria, e que as suas bombas, são feitas de argila com propriedades explosivas, na qual é inserido o chakra para detonar remotamente.
Isso deixa uma conclusão muito abstrada, porque a propriedade que explode a bomba é a própria argila, enquanto o que aciona a explosão é o chakra do Deidara. Porém, como é feito essa argila explosiva? É imbuído chakra Bakuton nela e depois Deidara insere seu chakra normal para explodi-la? Ou a argila explosiva é fabricada de uma argila especial que explode, e Deidara insere já o próprio chakra Bakuton nela através do kinjutsu? Se a argila já tem propriedade explosiva, não teria o pq do chakra ser Bakuton? São muitas dúvidas.


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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Qui 19 Abr 2018, 17:52
@SenjuIchizoku escreveu:
Eu gostaria de ver voce ir no manga e tentar achar uma pagina de um user de jiton vomitando alguma coisa pela boca e produzindo materiais solidos like youton
Eu gostaria de ver voce ir no manga e tentar achar uma pagina de um user de bakuton batendo as maos e brotando objetos produzidos via chakra com substancia palpavel
Mas é justamente por isso que eu acho que o Bakuton não tem nada haver com um Explosivo comum. Asuma tem que Transformar seu Chakra em Pólvora, Konan tem que transformar seu Papel em Kibakufuda, assim como Tobirama Hanzo Sai e a Espada loka lá.

Bakuton e Jiton usam Energia, e não matéria. Deidara não cria um Minerio Explosivo, nem Jiraiken, é só concentração e Liberação de Energia.
Assim como voce acha que nao tem haver com explosivo comum, eu acho que nao se deve usar as regras do mokuton, ranton, hyouton e etc... no bakuton, afinal, nao é porque sao KG que precisa ser a mesma regra, voce usa essa regra nas KG corporais como os ossos do kimimaro ou KG como os doujutsus ? Se voce sabe que o mokuton, hyouton e etc... usam materia e o bakuton usa energia, porque voce acha que a regra de um iria valer para o outro ??


Em KG do tipo "substanciais, materiais" a regra é os 2 elementos serem usados simultaneamente, ou seja, ao mesmo tempo
Em KG do tipo "abstrata, imaterial" a regra é 1 ser usado e depois o outro, ou seja, ativa um, depois o outro.

É basicamente isso o que eu disse, pode estar errado ? Sim, ate pode e pode ate ser idiota como voce disse mas realmente nao vejo nada no manga que contrarie essa possibilidade de ser verdadeira




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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

em Sex 11 Maio 2018, 19:15
Achei uma coisa interessante sobre isso nessa imagem:
Céu e Terra:

Comprovando que Kishimoto é ciente da mesma lógica usada por mim: Céu e Terra, Yin e Yang.



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Re: O motivo deu pensar que Bakuton é Doton + Futon

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