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Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Dom 04 Mar 2018, 09:28
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Bodia.

Que tal debatermos sobre essa luta que dividiu o fandom e gerou muitos xingamentos tanto de fã para fã, quanto direcionados ao Oda-sensei?

Houve mesmo protagonismo/conveniência fail?

Katakuri deixou Luffy ganhar?

Luffy teve uma vitória incontestável e coerente?


Já venho dizendo, o arco - que estava muito foda - ficou ruim pelas inúmeras conveniências falhas que Oda vem fazendo, de coisas bobas à forçadas. Em relação a luta que é o foco do tópico, na minha opinião, Oda colocar isso de "honra" foi bem escroto, Katakuri estava ameaçando até fatiar o Luffy, aí do nada passa a encoraja-lo, deixa-lo se transformar (tinha impedido antes) e parou de usar golpes que poderiam definir a luta (tridente e despertar).

Seria muito mais legal e coerente Katakuri ter lutado full e Luffy também, e mesmo o Mugiwara perdendo, aprenderia MUITAS coisas pro futuro, e mostraria que o território Yonkou não é essa zona que infelizmente está sendo. Também não engulo isso de melhorar Haki em lutas extremas, isso caga no esforço de anos dos personagens.

Enfim, dêem suas opiniões.





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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Dom 04 Mar 2018, 12:37
Houve protagonismo por conveniência. Mas não acho tão exagerado e absurdo, diferente de muitos shounens onde protagonistas despertam os cosmos, aqui ao menos teve o mínimo de explicação. Luffy tem mais potencial que o Katakuri também como sabem e,  ainda é novo, assim tendo melhor desenvolvimento.

Pode-se pressupor que Katakuri não é tão resistente ou os golpes do G4 SnakeMan eram mais potentes e rápidos (?) - não acho tão absurdo, foi conveniente, mas não inaceitável. Afinal antes do TS tinha mais protagonismo.
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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Dom 04 Mar 2018, 15:52
Mas a questão não é só o Luffy upado em si, mas o freio brusco que Oda deu no Katakuri, o cara praticamente deixou o Luffy ganhar não interrompendo a transformação, encorajando ele e indo só no mano a mano.





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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Dom 04 Mar 2018, 16:01
Não achei incoerente o Snake equilibrar com o Katakuri. Talvez à transformação seja mais rápida que o Boundman em tempo para transformar também.

O mesmo vale para Katakuri permitir à transformação e reconhecer Luffy, ele tinha subido no conceito do Katakuri, por sua dificuldade em acerta-lo e tals. Mas enfim, como eu disse: no meu ponto de vista houve protagonismo, mas não inaceitável.
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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Dom 04 Mar 2018, 18:56
Sobre essa luta, eu acho que o principal problema foi o fato de ter sido muito estendida e o final não ter sido tão impactante para uma luta desse nível.

A gente acompanhou essa luta por vários capítulos e ela acabou de um jeito repentino, não mostrando uma evolução digna do Luffy nesse quesito, não só em relação aos hakis, mas em relação ao estilo de luta dele, apesar de achar o Snake Man uma sacada legal do Oda, já estava esperando uma habilidade baseada em velocidade, porque é o básico para anular Kenbunshoku Haki :oda:

Não acho que a personalidade do Katakuri pese tanto nesse quesito para a luta, muito menos o fato dele ter se machucado ter sido um fator decisivo para isso, mas é como o @Giã citou: aparentemente o Oda esqueceu o quanto o Katakuri estava levando aquela luta a sério antes e simplesmente deixou isso de lado.

Tenho certeza que ninguém teria ficado com essa impressão se os momentos finais tivessem sido mais decisivos, com habilidades diferentes e poderosas sendo usadas. Provavelmente um empate teria sido mais satisfatório para algumas partes, mas também temos que lembrar que o Luffy é o capitão e um Supernova. Se ele ainda não tem a capacidade para derrubar comandantes de Yonkou e se ele não consegue evoluir durante as lutas, não vai ter como a história se encaminhar. Oda pecou em fazer o Luffy ganhar de forma mais épica, pois o inimigo era muito forte e até por isso entendo a insatisfação. Houve protagonismo sim, mas acho que passaria desapercebido se a luta tivesse sido encerrada de forma mais adequada.  



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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Dom 04 Mar 2018, 19:57
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@Giã escreveu: Bodia

Boanote

Houve mesmo protagonismo/conveniência fail?
Olha eu realmente acho muito fácil chamar a luta de "protagonismo". Concordo que o Arco teve alguns problemas, como por exemplo na Cerimônia e durante a fuga, mas especificamente nessa luta, acredito que não.

Katakuri deixou Luffy ganhar?
Não :fera:

Luffy teve uma vitória incontestável e coerente?
Sim. A única coisa "estranha" foi o pouco uso da lança (objeto afiado) mas dificilmente estava acertando o Luffy então decidiu usar os Donuts + Despertar mesmo.


Round 1: Cap 879 ~ 885
Katakuri vs Luffy (G2+G3)

O começar da luta no Mundo dos Espelhos, ás 15:00 hrs. Os dois começam leves usando seus ataques com auxílio do Busou. O Luffy sem o G2 consegue nivelar com o General em questão de Velocidade, mas acaba levando alguns golpes por conta do Kenbunshoku de seu oponente que prevê todos seus movimentos futuros.

No 880/881 a luta é interrompida devido a preocupação do Chapéu de Palha com seus tripulantes no Sunny, O Bando da Big Mom estava planejando queimar o navio disparando flechas no Mundo dos Espelhos. Katakuri ainda mostrou ter dificuldades em acertar o Luffy, só conseguindo tocá-lo quando o Capitão se mostrava desestabilizado com a situação no barco. Luffy naquele momento, tinha vantagem apenas em sua resistência, enquanto sua velocidade (de movimento) estava nivelada. Voltando a luta com o Mugi concentrado (cap 882), o General ainda penava para acerta-lo:

Spoiler:




"Ninguém nunca desviou tanto dos meus golpes assim. Que irritante.

Percebendo a dificuldade na corrida, decide usar o Despertar para finalmente pegar o Luffy e finalizar a luta enterrando-o vivo. Após fazer seu lanche da tarde, é surpreendido com a volta do Luffy já que realmente achava o ter derrotado antes. Por estar nervoso, não conseguia usar plenamente o Haki da observação, então a luta seguiu com um clash entre ambos Busou, com Katakuri ganhando nessa Habilidade mas perdendo (novamente) na velocidade, tomando um chute no queixo para logo em seguida aparecer o G4: Boundman.

Katakuri vs Boundman

Temos de ver esse embate com duas perspectiva:

1- Boundman > Katakuri Busou.
Spoiler:







Se Katakuri continua-se nervoso, não iria aguentar as porradas do Boundman (nem sei porque não foi usado o KKG ali, ANTAGONISMO !?). O General possui vantagem no Haki do Armamento, mas com o G4, Luffy consegue inflar seus músculos para potencializar seus golpes, ainda mais com ajuda de seu próprio Busou. Prevendo isso, Kata decide ficar tranquilo e volta ao estado intangível.

2- Katakuri (calmo+donuts) > Boundman.

Katakuri ainda perde em questão de força, como podemos ver nessa imagem:


Seu Chikara Mochi não consegue bater de frente com o Kong Gun, prevendo isso, teve de achar um modo de contrabalancear o desnível: atacando em pontos vitais para depois abrir a defesa do adversário. Deixo Katakuri acima do Boundman por possuir mais recursos e pela forma do G4 ter tempo de uso.

Os Donuts, por exemplo, são incríveis ! O cara simplesmente "conjura" braços hakiados em qualquer local do campo numa quantidade massiva.

Indiscutivelmente Kata ganha esse Round, vimos que ataques como Gatling e Elephant Gun (até aquele momento) não faziam frente aos ataques "copiantes não nomeados" do General Doce. Méritos a sua fruta Mochi Mochi e seu Haki em que ambos eram superiores ao do Luffy, que só mostrou certa superioridade com o Boundman.

Round 2: Cap 888, 891 ~ 896
A Reviravolta

Após esgotar seu Haki, Luffy planejava correr pelo local da luta para recuperá-lo em 10 minutos, mas acaba achando a Brulêe (Não sei porque falam tanto dessa cena, ela sempre esteve olhando a luta e relatando os acontecimentos...). Diferente de Dresrossa em que ele precisava ser carregado, é mostrado sua evolução após a luta contra o Doffy, agora consegue não só se mover, mas usar técnicas como o G3.

Em meio a correria entre as Ilhas: Cidade das Fritas, Cidade Oshimna e Cidade Peanuts, Luffy acha um lugar para planejar sua vitória, e acaba chegando numa conclusão:




Atenhamos a essas duas imagens (Cap. 886), e entenderemos mais o vitorioso do combate.

Ás 21:00 hrs, volta o embate nas primeiras páginas do Cap 888. A luta foi cortada para mostra a situação do Sunny, mas no capítulo 891 é mostrado que o combate tinha continuado com o Luffy desviando dos tiros da Flampe enquanto lutava com Katakuri, um dos capangas mesmo fala: "Já atiramos faz um tempo, mas... ele se move muito rápido".


Se o Luffy precisou de 10 min para recuperar Haki, o 1º Round durou de 15:00 hrs até 20:50 hrs, um pouco mais, um pouco menos...

Da mesma forma que o 1º Round, Katakuri ainda se mostrava superior, agora estava usando seus Donuts mesmo contra o Luffy base.

Considero essa volta como um treinamento, é perceptível a evolução do personagem em meio a luta, evolução que foi explorada naqueles 2 quadrinhos acima já que tinha voltado com a decisão de conseguir essa visão futura, mesmo tendo de apanhar para consegui-lo, mostrando resistência suficiente para tal feito. Mas isso entrava totalmente de acordo com o Plano (1º quadrinho) de enfraquecer o Haki Observativo do Kata, matando dois coelhos com uma cajadada só. Essa é a fraqueza do Katakuri, como a de qualquer outro usuário de Haki. Sua precognição acaba sendo uma faca de dois gumes, por ser muito avançado, deve possuir um desgaste maior do que uma forma base.

Depois de um tempo, Luffy consegue nivelar seu "Gigant Rifle" com o Chikara Mochi. Ainda possuía resistência e velocidade (+Aflorar do Haki) a seu favor, com Katakuri apenas conseguindo acerta-lo com o tridente após receber ajuda da Flampe. Mesmo com a ferida, Luffy ainda conseguia desviar-se de algum dos outros ataques.

O Autoflagelo


O General poderia muito bem vencer aqui, mas não por mérito próprio. Desde o começo ele levou a luta como x1, reclamar dessa cena é não entender o personagem. E outra, ninguém ficou mais fraco e outro mais forte com isso, os dois voltaram a estaca zero novamente, de igual pra igual. Katakuri continuou usando seu Despertar, Donuts + algumas novas técnicas como Yaki Mochi, e o Luffy continuou tentando se esquivar em contrapartida que ainda estava tentando enfraquecer Kenbun de seu adversário.

Até que ele percebe que já estava surtindo efeito:


Durante o Cap. 894 a luta é cortada em seções mostrando o passar do tempo, ficando de 22:10 hrs até 00:05 hrs na pura trocação. Até que Luffy decide usar seu último trunfo, G4: Snakeman.

Snakeman vs Katakuri

Como mostrei antes, Kata dificilmente estava usando sua intangibilidade e os golpes do Luffy estavam entrando. Seu haki nitidamente havia se enfraquecido, como planejado por seu adversário.

Snakeman consegue aumentar sua força/velocidade dependendo do quanto ele estica sua Python. Da mesma forma que o Boundman, Luffy consegue sobrepujar o Busou do Katakuri.

Spoiler:





Entendendo o desnível da força, decide usar seu Kenbun para desviar dos ataques (defesa), e seu Busou para o ataque (ofensiva). Até que usa seu Zangiri Mochi, não mostrando ser muito eficaz perante a tenacidade do Luffy.

Katakuri após entender Python, a luta fica mais nivelada com uma leve superioridade a seu favor, e usa o último resquício de energia para o Haki esquivando-se da "Black Mamba" (pouquíssimos personagens da série se defenderiam dessa técnica, ainda mais com tanta maestria). Vemos o seu desgaste, não está usando mais seus Donuts, apenas 1/5 de seu Haki, tanto Busou quanto Kenbun, e algumas técnicas com sua fruta (Kaku Mochi, Yaki Mochi e Zangiri Mochi). Em contrapartida, Luffy havia recuperado seu Haki a pouco tempo e estava evoluindo cada vez mais.




Diferença em seus Kenbushoku


Muitos fãs ficaram com raiva de que Luffy desperta-se um poder que um personagem treinou para adquiri-lo. Mas o Luffy não enxerga o futuro como Katakuri, ele sente a intenção do indivíduo, conseguindo prever alguns dos movimentos. Por exemplo:

- Katakuri sabe o que vai acontecer uns segundos antes e decide fazer um movimento baseado nisso.
- Luffy SENTE o que Katakuri vai fazer de acordo com sua INTENÇÃO uns segundos antes.

Se o Katakuri sabe que o Luffy vai desviar do ponto A e ir para o ponto B ele ataca o ponto B, mas o Luffy sente que o ponto B será atacado.

RESUMÃO: Fora o "florescer do Haki", a resistência e astúcia do Luffy acabou decidindo o combate. Ambos acertaram seus últimos golpes, mas Luffy continuou de pé. Não só isso, Luffy continuaria a lutar já que levanta em pose de batalha.


Acho que é isso.  :neves:






Spoiler:

Assim como existem pessoas que vão herdar a vontade do Roger, algumas pessoas irão herdar a vontade do Ace, no futuro. Mesmo que você quebre as suas ligações de sangue, nunca será capaz de apagar a chama. Ela está sendo passada desde tempos antigos. Foi assim que ela não se quebrou durante todas essas eras e, algum dia no futuro carregando centenas de anos de história nos seus ombros, alguém vai se apresentar para o mundo.

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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Dom 04 Mar 2018, 20:16
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Muito bom @ZeroAWGE. Acho que foi seu melhor post até agora.

Não concordo 100% com tudo, mas no geral seu post está correto e coerente. Rei do Camarote
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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Qui 08 Mar 2018, 20:28
Essa luta achei forçada e estranha.

Em um momento Luffy estava quase desmaiando de tanto cansaço e no outro ele estava a todo vapor usando haki do rei, da observação e do armamento no nível do despertar de sua akuma no mi.

Ai eu pergunto: de onde Luffy tirou tanta vitalidade de um segundo para outro? De onde ele tirou tanta energia instantaneamente?

Será se os D. tem uma reserva extra de energia para esses momentos? Ou será se Luffy ganhou energia devido o despertar de seu haki da observação?

Tendo a achar q o protagonismo interferiu nessa luta.

Ou então Luffy tem uma resistência física que ainda não conhecíamos.


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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Sab 10 Mar 2018, 15:22
Acho que tem uma coisa que a maioria não percebeu, e o Oda usou bem isso. Desde que os Mugiwara entraram em Whole Cake, todos os filhos da Big Mom menosprezaram o Luffy e os outros. Cracker perdeu pro Luffy por achar que ele já estava vencido e dominado. Luffy conseguiu escapar da prisão de Mont'dor por pura falha de Opera. E esse último foi um dos que mais menosprezaram a força dos Mugiwara. Até no último capítulo vimos isso acontecer. Assim que Luffy sai do mundo dos espelhos com o Pekoms, alguém fala (não lembro quem) "É quase digno de elogio ele conseguir escapar do irmão Katakuri", como se ele tivesse despistado Katakuri. Bom, o único que percebeu que ficar menosprezando o Luffy iria causar a derrota e humilhação como aconteceu com o Cracker, foi o Katakuri, por isso essa mudança.

Aliás, tecnicamente quem ganhou a luta foi Katakuri, porque Luffy não tinha chance contra ele, e Katakuri acabou aliviando para ele no final pois deve ter visto algo nele. A única coisa em que Oda pecou sério em One Piece, foi ter feito DoFlamingo bem mais poderoso que Crocodile. Isso sim não tem sentido nenhum, mas não vi ninguém reclamando disso. Apesar do Katakuri ser bem mais poderoso que DoFlamingo, não vejo o Luffy tão inferior a ele assim, para se pensar em um absurdo ele ter ganho a luta.


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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Sab 10 Mar 2018, 16:00
Ai eu pergunto: de onde Luffy tirou tanta vitalidade de um segundo para outro? De onde ele tirou tanta energia instantaneamente?

Desde sempre :fera:
A única coisa que o limita é o haki no G4, e não a técnica em si. Houve uma evolução do Luffy de Dresrossa até esse Arco, da mesma forma que o G2 e G3 que antes o deixavam indisponível, agora não o deixam mais. Com Haki e G4 era só questão de tempo.
E ele sempre foi "monstro" no quesito resistência/energia.

Ou então Luffy tem uma resistência física que ainda não conhecíamos.

Como disse acima, sempre teve. Lutas como contra Crocodile em que ele foi cortado, envenenado, nocauteado, sugado e contra o Rob Lucci depois de tomar 3 ou 4 Rokougan.

Luffy toma porrada do Garp desde muleque. Apenas ataques banhados de Haki e cortantes o causam dano, o primeiro Zan Giri Mochi praticamente não teve dano por ele ter jogado o Luffy no chão, fazendo com que a borracha anula-se 90% do impacto.

A única coisa em que Oda pecou sério em One Piece, foi ter feito DoFlamingo bem mais poderoso que Crocodile.

Ambos possuem exímio controle de suas frutas, mas diferente do Doffy, Croco apanha no combate corpo a corpo. O único desnível entre os dois.






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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Sab 10 Mar 2018, 16:07
Ambos possuem exímio controle de suas frutas, mas diferente do Doffy, Croco apanha no combate corpo a corpo. O único desnível entre os dois.

Se Luffy usasse o G4 contra o Croco, ele iria desmontar, coitado. Nem estaria vivo.

Então esse único desnível de resistência, já dá uma diferença muito grande. Para mim, é difícil imaginar o Croco fazendo algo de relevante no Novo Mundo e depois se tornando Shichibukai.


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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Sab 10 Mar 2018, 16:27
@Hidan escreveu:Para mim, é difícil imaginar o Croco fazendo algo de relevante no Novo Mundo e depois se tornando Shichibukai.

Ah tomara que sim, o cara é muito monstro. Ele já tem a fruta despertada, com o uso do Haki e mais uma upada nas habilidades físicas o cara ficaria nível Doffy ou Katakuri.






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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

em Dom 11 Mar 2018, 20:51
Enquanto o Luffy evoluiu em força nessa luta, o Katakuri evoluiu como pessoa. O Oda abordou esse lance de que ele escondia a sua verdadeira personalidade. Isso porque ele sofria uma pressão absurda da família em ser o filho perfeito, e ele não era perfeito. Fingia ser perfeito. E nesse duelo contra o Luffy ele aprendeu a admira-lo e a quebrar essas amarras sociais. Foi uma longa construção essa que começou no capítulo 883 - A hora do Lanche e teve seu ápice no 893 - 36 Filha da Familia Charlotte: Flambe. Lá o Katakuri chega a mostrar sua boca e até mesmo tirar sua camisa escrito Charlotte, tanto a entender que daquele ponto em diante ele não estava lutando mais pela sua família e sim por ele mesmo.

Ótimo personagem. Com conflito e nuances. Assim que é bom.
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Re: Luffy vs Katakuri, o Protagonismo mostra sua força???

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