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Re: Espadão vs Sam (FINAL DA 19 TEMPORADA DO JVS)

em Sab 03 Mar 2018, 18:00
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Argumentação encerrada.
Juízes escalados fiquem à vontade.


C17H19NO3 ~

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Re: Espadão vs Sam (FINAL DA 19 TEMPORADA DO JVS)

em Seg 05 Mar 2018, 11:52
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Ambos argumentaram bem, será uma difícil escolha para os jurados. Boa sorte!

Vai lá @Sam :xablau:



Byakugan no Hime X Tsunade Hime:


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Re: Espadão vs Sam (FINAL DA 19 TEMPORADA DO JVS)

em Seg 05 Mar 2018, 15:35
@Chazy Chaz escreveu:Ambos argumentaram bem, será uma difícil escolha para os jurados. Boa sorte!

Vai lá @Sam :xablau:
Obregado, Manin. :QQ:

Coraçaum hetero pra vose tbm. :s2: :gloria:
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Re: Espadão vs Sam (FINAL DA 19 TEMPORADA DO JVS)

em Ter 06 Mar 2018, 21:39
Eu ia votar hoje, só que entrei por agora no pc e daqui a pouco já terei de desligá-lo. Ainda que sejam poucos posts, melhor lê-los devagar e com atenção do que avaliar superficialmente, não acham ? :guei: 

Então amanhã eu organizo melhor meu tempo e passo aqui para deixar meu voto, que será no Sam, pq ele é legal. :kishi:



 
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Re: Espadão vs Sam (FINAL DA 19 TEMPORADA DO JVS)

em Ter 13 Mar 2018, 01:02
Chegou a hora de anunciar o novo campeão do Jutsus Versus. Primeiramente gostaria de agradecer aos juízes que tiraram um tempo para justificarem seus votos, e peço desculpas pela demora, infelizmente não podemos evitar atrasos, pois cada um aqui tem seus deveres e uma vida lá fora agitada.

Rinko:

@Rinko escreveu:Bom dia, boa tarde, boa noite.

Para começar, digo que reli a luta três vezes para encontrar algum ponto decisivo que daria a vitória para um dos dois facilmente, mas não encontrei (também li lutas anteriores para entender melhor como se comportam). Ambos argumentaram muito bem e com tal nível já merecem o título. Lembrem-se que, o que define a luta, a meu ver, são pequenos detalhes. Muitos deles desencadeados pelo estilo de luta de cada um.

O Sam criou algumas estratégias notáveis baseadas no Kagerou, se blindando com o solo e utilizando Kage Bunshins para lutar por ele, enquanto o Davi aumentou seu potencial de ocultação, dando maior ênfase a sua estratégia utilizando a Ostra e demais genjutsus presentes na ficha. Ambos apostaram neste estilo de luta defensivo, o que acaba por levar a luta a um confronto indireto, cujos resultados tendem a levar o adversário a exaustão...

Há algumas considerações que gostaria de fazer a respeito dos principais argumentos:

Ações Iniciais vs.: Enquanto Sam toma uma linha de raciocínio coerente ao padrão que vinha utilizando, Davi utiliza suas informações a respeito do Kagerou para executar ações baseadas nele. Inicialmente, enxergava o Sam com vantagem absurda nesse início, já que ele teria suporte do seu sensor para localizar uma das armas mais poderosas do oponente: a Ostra. No entanto, seu adversário soube aproveitar bem pontos que passariam desapercebidos para mim, falo do Doton: Dai Chidoukaku em conjunto com o Dorou Doumu.

Considero válidas as proporções citadas para a técnica e nesse aspecto, não vi nenhuma contra-medida do Sam a respeito (apenas uma tentativa de não validar as técnicas adversárias, o que é um erro grave!)... Vejam bem, mesmo que vocês não considerem algo, sempre citem contra-medidas a serem tomadas, já que o JVS é um jogo que envolve muita probabilidade, eu mesma avalio o que acontece quando algo dá certo e o que acontece quando algo dá errado (o Davi, mesmo tentando invalidar o uso de seus insetos, Sam, ainda falou como lidaria com aquilo caso desse certo, entende?).

A questão é: o conjunto da obra dará certo? Eu acredito que exista uma probabilidade muito alta de que sim. A segunda questão seria como o Sam lidaria com esse conjunto. Neste momento eu já considero ações que o personagem poderia tomar, já que uma luta deste porte terminar de modo tão precoce seria um pouco incoerente, talvez até injusto. Não acredito que o clone que levantou voo seria pego, já que teríamos uma área fixa subindo e um clone podendo reagir a isto batendo asas e saindo desta área... Então, ele provavelmente destruiria o teto da técnica do Doumu com o Jinton (como Sam já fez anteriormente contra o Counter Spectre, com o Otoshibuta). É provável que todo o alvoroço permita a invocação da Ostra sem muitos problemas.

A partir disso, o Kagerou estará para o Sam, assim como o Gen da Ostra estará para o Davi, duas ferramentas de ocultação de alto porte.

Kokushin e Dokis: Plenamente funcional, já que uma das finalidades das Kokushins é simplesmente tomar conta de um corpo. A diferença é que no jogo muitos usam ofensivamente, usá-las como suporte é um ótimo aproveitamento mostrado durante Naruto.

Insetos e Senjutsu: A problemática é Sam já começar com energia natural dentro do corpo:
Abertura escreveu:Modo Sennin dos Sapos concedendo reflexos, percepção, resistência e jutsus potencializados pelo chakra Senjutsu, Taijutsu dos sapos (todas as vantagens mostradas no mangá - começa a luta nele e é ilimitado);
Acompanhei as discussões no grupo e sim vejo os insetos sendo inutilizados pela energia natural e sendo dominados por ela. Se não fossem, seriam uma ótima arma contra seu oponente, inclusive achei bastante criativas as ideias envolvendo-os.

Dokis: Desde que comecei, é a primeira vez que vejo alguém usar esse jutsu e para essa finalidade, e foi um ótimo uso, parabéns. Vamos ass minhas especulações... Fui convencida de que os três não seriam petrificados, já que os Dokis (o corpo) não terão contato com chakra Senjutsu, quem tem tal contato é o próprio chakra exposto na técnica, os "fantasmas". Surge então o ponto chave, eles pegariam todo chakra do Sam de uma só vez? Obviamente não, Davi Haruno. Provavelmente não quis tocar nessa parte para mostrar apenas as vantagens, mas a técnica procura estabilidade ~ fonte.

Se procura estabilidade, quando os fantasminhas absorverem determinada quantidade de chakra, se tornarão estáveis, eles não precisarão mais de energia física/Yang. Isso gera dois pontos a serem debatidos, a quantia de chakra necessária para tornarem-se estáveis e a possibilidade de criação de mais desse chakra especial.

Procurei fontes para o primeiro, mas não encontrei, mas vou tentar exemplificar. A bijuudama, por exemplo, tem ratio 8:2 para energia positiva e negativa, ou seja, para compensar apenas 2 partículas de energia negativa, você precisa de 8 partículas positivas ~ fonte. De fato, o ratio do Makyou no Ran pode ser semelhante ou superior, já que uma pequenina parte e pouca energia atraiu bastante, diretamente da rede de chakra, mesmo sendo alguém como o Shikamaru. Dessa forma, com pouco chakra, o Davi drena muito chakra do Sam/clone. Isso não é o bastante para "secar o oponente rapidamente", já que ele possui mais chakra que o Nagato, mas concordo que a longo prazo isso poderia se tornar decisivo.

Já no segundo ponto, não haveria a possibilidade de criação de mais chakra por métodos convencionais (flauta), mas com a inserção do Kokushin e controle direto, há a possibilidade de criação deste chakra, ou seja, mesmo que uma parte venha a se estabilizar, ele poderia criar mais para dar continuidade à técnica.

A luta dentro do genjutsu da Ostra vs Kagerou: Um não acharia o outro enquanto as técnicas estivessem ativas, com uma exceção, caso Sam saia do solo e vá em direção a determinada "sala" para invocar os sapinhos, ele entraria no campo de visão do clone que fica abaixo do solo, junto aos sapos e poderia ser pego pela tal estratégia de elevação e captura. Fora isso, os dois clones do Sam ficariam expostos sobre o solo. No meu ponto de vista eles seriam pegos sim pelo Mugen Onsa e inutilizados com a atração e absorção dos fantasminhas, nesse contexto, Sam perderá muito chakra. Um clone do Davi também ficará exposto, a diferença é que essa exposição é coberta pelo Gen da Ostra.

O Rinpungakure seguido de algum jutsu é ineficiente pois é passageiro, insistir nele é gastar mais chakra desnecessariamente, já que os resultados tem alta probabilidade de erro devido ao Kori Shinchuu e o próprio mascaramento da Ostra que é efetivo mesmo quando jutsus em área são utilizados ~ fonte. Mesmo com essa questão de utilizar jutsus em área, as aplicações do Corpo Kami e o Shikigami no Mai me pareceram válidas, já que a questão dos jutsus estarem inclusos na ficha Origami e a parte dessas duas habilidades é algo explícito.

Na ficha do Davi, parece que a menor quantia de chakra o fez dar maior atenção ao gasto, até a questão dos clones e os 20% levados foram muito bem aproveitados, tendo esse chakra compartilhado aos três clones como se fosse um corpo só, achei genial.

Conservação de Status: Notei que a partir de determinado momento houve maior destaque a conservação de status em ambas as partes. Considerando que a luta foque essa dinâmica, o Sam ficaria utilizando Kagerou e o Davi, a Ostra. Há, como disse antes em discussão com o Ben, um ponto fraco na estratégia do Sam: os Kage Bunshin que ficam a observar e comandar o andar da luta e que carregam mais da metade do chakra do Sam. Eles inevitavelmente caem para o Mugen Onsa e são drenados pelo Makyou no Ran.

Também achei fraca a aposta em esgotamento do adversário por parte do Sam (fazer isso não implicaria em W.O. ?). Em questões de stamina, Davi conta com células Senjus, 90% de stamina e gasto 25% menor que o usual. Para pegarmos uma base, o Obito usava Kamui e um implante Rinnegan exaustivamente, por longos períodos de tempo (de forma praticamente contínua) e não se queixava de esgotamento físico devido a eles. Danzou era outro que também não foi levado ao esgotamento físico mesmo utilizando exaustivamente o Izanagi continuamente, algo que seu oponente não apostou, pois, provavelmente viu que se levado em conta esse uso contínuo, ele poderia sair em desvantagem

Na relação chakra~stamina também vejo os dois bem equilibrados, 120% em chakra deixa o Sam extremamente confortável inicialmente (há a questão de drenagem de metade dele durante a luta), e 90% por parte do Davi, também. De contrapartida, ele também tem 90% em stamina podendo gerar mais chakra a partir dela, caso necessite, diferente do Sam que deverá manter o Corpo Kami para se manter no pálio.

Em condições normais, na questão de ocultação, a luta tenderia ao empate. Mas, ao tratar de questões de status, devido aos fatores já citados, Davi sai a frente, pois, ao mesmo tempo que seu estilo conserva-os como o Sam, ele consegue drenar parte dessa energia adversária através de seus Dokis.

As questões como Shinra Tensei e Jinton provavelmente ficariam em segundo plano e não seriam decisivas, a não ser que Sam se veja forçado a usar deste recurso em larga escala para encontrar o oponente (podendo até ocasionar a morte de ambos, como em Muu vs Gengetsu). A primeira por causa do Shinra Tensei, a segunda por causa do Jinton do Sam e, em último caso, o Izanagi.

Também senti falta do uso do Gamarinshou por parte do Sam, o uso dos sapinhos de maneira calculada poderia reverter essa desvantagem do Sam.

Por fim, meu voto vai para o Davi/Espadão
.

BenGenki:

@BenGenki escreveu:Inicialmente eu tinha gostado do que eu tinha lido, mas conforme fui relendo... Acho que faltou algumas coisas...

Eu não sou de reclamar de posts curtos ou coisa do tipo(acredito que uma luta resumida e direta muito mais elegante e interessante do que uma luta gigante cheio de argumentos repetidos), mas acho que dava para focar em outros fatores nessa luta. Houve alguns recursos que foram totalmente ignorados por ambos, isso é problemático considerando que eu tenho que votar considerando os argumentos de vocês sendo que eu tenho uma visão bem diferente do que aconteceria na luta proposta. Mas vamos lá.

Começando pelo status, vemos que Espadão possui uma boa quantia de chakra, uma boa quantia de stamina, inteligência alta e velocidade baixa. Enquanto que Sam possui uma grande quantia de chakra, stamina baixa (mas isso não é importante para seu estilo de luta devido as regras da abertura), inteligência alta e uma velocidade boa (Kagerou e Shikigami no Mai). Ambos tem 5.0 de Ninjutsu e 5.0 de genjutsu, possuindo uma boa maestria envolvendo essas duas áreas.

Ação Inicial:

@Sam escreveu:Inicio criando dois Sage Bunshin, um irá levantar voo e seguir seu caminho o mais alto que puder, enquanto o outro irá ficar no solo observando as primeiras ações do Davi. Vale reforçar que neste momento já sei que estou lutando contra outro usuário do Rinnegan e imaginando a possibilidade dele ostentar técnicas gravíticas, de absorção e invocações estranhas. Com o original, no mesmo instante que o clone levantou voo, entro no subsolo e vou até 25 metros de profundidade. Criarei lá uma pequena salinha com o Chidōkaku que comporte pelo menos 2 pessoas², e irei aguardar o fim dos segundos iniciais.

Enquanto toma altura, meu clone aéreo irá usar o Rinpungakure a fim criar uma luz forte e brilhante o suficiente para obstruir à distância o Rinnegan de meu oponente – vale lembrar que tão somente bombas de fumaça, poeira levantada e até mesmo a própria escuridão foram suficientes para não apenas cegar um Pain individualmente como também cortar a visão compartilhada[1][2][3][4], então é óbvio que partículas de escamas brilhantes, criadas a partir do meu chakra e upadas com o Modo Sennin, que refletem a luz do cenário para criar uma efeito extremamente luminoso são mais que capazes de cumprirem isso de forma muito mais consistente e contínua a Fu, creio que o efeito do jutsu durará ~ dois minutos. O clone seguirá tomando rumo até atingir uma altitude de 60 metros. Quando chegar no seu destino, irá criar nos ares uma quantidade enorme de papéis que me servirão para os mais variados fins.

Sam pretende utilizar dois clones, um dele vai levantar voo e utilizar Rinpungakure para tentar cegar seu oponente(assim que passar de 3 segundos), enquanto ele e o outro clone vão para baixo da terra para criar um pequeno lugar com o Chidokaku para suportar um espaço para duas pessoas.

@Espadão escreveu:- Farei 2 Karasu Bunshin;

Surgirão como já de costume, com Kokushins acopladas a eles, e eu farei surgir alguns piercing boladões ala Pain Yahiko em mim (em qualquer lugar que desejar).

Um dos clones invocará meus demônios de estimação, vulgo Doki. [1] Haverá uma singela diferença, ele irá inserir os mesmos moduladores/receptores de chakra nos três, da mesma forma que em Pain no Rikudō, discretamente, claro, logo não os controlarei com a flauta (Mateki: Genbusō Kyoku) – [2] –, mas sim via chakra.

Outro irá para trás, distanciando-se um pouco e utilizará o Kori Shinchū boostado para alterar a percepção espacial [onde é direita, esquerda, cima, baixo, frente, atrás, etc.] do Samunildo, mandado falsas informações ao seu cérebro, que devido ao Sensor Sennin, acredito que ficará num mar de confusão.

E, eu estou livre esse tempo todo esperando o time cessar, depois disso farei algo bem lecau (aprendi com o Umanis). Lerigou, Sam

Espadão pretende criar clones, um deles irá invocar o Doki que será controlado com receptores de chakra(genial) e pretende aplicar um genjutsu que altera a percepção de direção do seu oponente assim que os três segundos iniciais acabarem.

Citando alguns argumentos:

@Sam escreveu:Lá no subsolo estou protegido de cair em ilusões, e mesmo com conhecimento do Kagerō, é fisicamente impossível o Davi transferir seu chakra Yin e atingir meu original. Quando me fundo com o terreno, me transformo literalmente na matéria orgânica e por consequência todos os meus cinco sentidos são desativados.
@Espadão escreveu:Kagerō burla todos os meus genjutsus? Eu ri. Você não ganha nenhuma capa anti-genjutsu não, Sam. O que acontece é que por característica da própria técnica, os fótons carregados de Inton de um Raikōchū, por exemplo, não chegariam à sua visão, por você estar dentro do solo, isso no que tange a genjutsus visuais, olho no olho – embora eu duvide que isto realmente traga desvantagens a outros sentidos, como já defendi anteriormente [1] –, mas isso não acontece de forma nenhuma com genjutsus campais, oras essa.

Debaixo do solo você continua tendo percepção espacial, noções de profundidade e as utiliza para movimentação, do contrário se tornaria rocha amorfa e nem sairia do lugar [o que já me faz idealizar um sensor dando suporte a isso tudo], ou seja, Kori Shinchū no Jutsu continuaria a lhe afetar quando entrasse na área de atuação e, tendo eu conhecimento total da técnica, faria com que chakra Inton se propagasse por vastas áreas, o que inclui solo e subterrâneo, já que além de mestre no que eu faço, meu chakra é boostado.

Nesse aspecto, sua localização pouco me interessa uma vez que são genjutsus CAMPAIS, e honram a classificação. No quarto parágrafo do meu primeiro post, já está bem colocado. Recapitulando, dentro dessa área, qualquer ataque do Sam é inútil, redirecionando-o. Está sob influência do KS não quer dizer que automaticamente seus ataques são redirecionados, afinal tal percepção quem controla é o clone [em períodos intercalados].

Para esclarecer as coisas de uma forma bem superficial, a dinâmica será essa; para que o Sam me ataque, ele tem que passar pelos genjutsus, mas ao tentar passar pelos genjutsus, ele perde a capacidade de me atacar por não me localizar. Embora ele tenha a ficha voltada ao metagame, a diferença sutil é que esse meta sempre estará dentro do meu. Todo o papo de dominar campo é furado, já que quem cobre realmente o todo campo de batalha, sou eu. [2]

Meu argumento em nenhum momento foi quebrado, Shikamaru obviamente estava movido por vingança, mas desde quando isso deixa alguém como ele com menos capacidade intelectual? O mangá mostrou o contrário ao colocar todas os planos do Nara como muito bem trabalhados. E o recurso a que me referia não era Jiongu nem Domu, mas sim que Shikamaru não sabia que as partes do corpo do Kakuzu mesmo quando separadas poderiam se movimentar, devido à presença dos corações/máscaras.

Bem, eu não concordo com o fato dos sentidos serem desativados que o Sam está "protegido" de gens, mas concordo que o fato de utilizar Kagero pode acabar anulando uma grande maioria de genjutsu. Espadão perderia totalmente a noção de onde Sam está para aplicar qualquer outro genjutsu (isso não se aplica ao genjutsu da ostra). Sem falar que acho o Kōri Shinchū no Jutsu meio irrelevante, esse genjutsu seria realmente efetivo contra um cara com inteligência alta, 5.0 de genjutsu e um sensor para detectar que está em um genjutsu e se guiar? Acho que ele lidaria com essa técnica de uma forma bem simples para falar a verdade.

Uma vez dentro do solo, Sam está literalmente protegido da maioria dos genjutsu(s) de Espadão. Sendo o genjutsu do molusco do Nidaime Mizukage o mais problemático e efetivo por se tratar de uma técnica que abrange uma grande área e esconde o usuário e a própria ostra.

@Sam escreveu:Kagerō também me protege de técnicas combos como Banshō Te'in + Kyukon, mesmo o meu adversário podendo argumentar que Nagato contra Naruto e Bee tirou uma rocha do fundo do oceano, ele não têm capacidade de fazer isso contra um user da técnica. Eu sei que é bem óbvio isso, mas vale a pena pontuar.
Espadão não tem uma maneira efetiva de te localizar quando estiver utilizando o Kagero

@Espadão escreveu:Você citou o Karasu Bunshin como gasto adicional de chakra, but no modo que uso isso não existe por um segredinho [inserindo Kokushins inicialmente em todos em campo], permitindo que os três corpos compartilhem em tempo real o montante original do chakra via frequente transferência através dos moduladores. Pensem neles como marionetes que fazem com que eu execute técnicas doando o chakra necessário, mas ainda assim independentes, ou seja, para o resultado final não há desperdícios, tudo muito bem planejado. :D
Interessante e funcional de certa forma... Na minha primeira impressão, o gasto de chakra dos clones poderiam acabar te prejudicando por se tratar de uma quantia fixa e determinada de chakra para criar eles.

Mas de qualquer forma, bom ponto :think:

@Sam escreveu:Sabe a esculhambação que viraria, caso isso fosse aceito? O Rinnegan pode ser desesperado em três Clãs: Senju, Uchiha e Ōtsutsuki. Fazendo junção dos chakras de Asura e Indra, comendo o fruto de chakra ou sendo filho de alguém que o ingeriu. Você usa este argumento de parentesco hoje, amanhã usuário da ficha Rinnegan dirá que seu Izanagi é como o Banbutsu Sōzō por que na sua imaginação ele possui sangue Ōtsutsuki; Os que comprarem o Corpo Kami irão querer usar o Shikigami (com clones e explosivos) da mesma forma que users da ficha Origami;Eu mesmo, tendo o Kagerō no Jutsu, técnica que apenas Hashirama e Zetsu usavam, poderia argumentar que apenas por este jutsu possuo as células Senju, comprar Izanagi e dizer que usarei a técnica à nível Danzō... Percebe o quão falha é essa tua argumentação, abrindo caminho para mais outros absurdos, nos quais inclusive eu poderia usar?

Então, abre-se um questionamento, Davi, qual sua ORIGEM, como user da ficha Rinnegan?

A) Um Uchiha que evoluiu o Dōjutsu?

B) Um Ōtsutsuki que despertou o Dōjutsu?

C) Um Ōtsutsuki que nasceu com o Dōjutsu?

D) Ou seria alguém que teve os olhos implantados na infância, like Nagato?

Gostaria que tu me respondesse isso com embasamento na abertura da temporada ATUAL, não com uma tese frágil sobre as passadas. Essas são questões na qual tu nunca obterá uma resposta, são pontos vazios, já que na ficha Rinnegan não pré-estabelece parentesco, origem ou ligação com Clã algum. ;)

Tua versão do Izanagi, sendo bem otimista aqui, é levemente superior à do Danzō, em virtude de você possuir controle melhor das células Senju e só, e o tempo de duração na melhor das hipóteses irá de 1,5-2 minutos – seu Rinnegan não influencia em nothing. Mas isto é indiferente, eu estarei analisando a técnica desde sua ativação e em médio prazo irei descobrir.

Usando minhas impressões e detalhes da abertura, eu diria que a ficha Rinnegan é totalmente baseada no Nagato (ou seja alguém que teve olhos implantados) já que por questões obvias esse doujutsu seria uma versão superior do sharingan e teria vantagens do seu doujutsu passado. Coisa que sabemos que não funciona assim no JVS, então por falta de informações da abertura, vou supor que Espadão seja um "Nagato da vida". Até porque seguir outra interpretação me parece meio errônea considerando que a ficha não dá nenhuma capacidade corporal, inclusive as vantagens da ficha dizem que o Rinnegan é versão Nagato.

@Sam escreveu:Na sequência das ações iniciais do Davi → ele se agachará para fazer contato físico no solo e moldar chakra em suas mãos, o que fará meu Bunshin entender que virá um jutsu de Doton. Notem que, com um sensor que rastreia TODA a natureza ao seu redor, tenho percepção automática disto, sua ação me fará ter o reflexo de bater as asas com intensidade para trás me distanciando até obter + 10 metros (30 + 10 = 40 metros) dele. É a melhor opção, pois levantar voo seria arriscado devido a não saber o tipo de Doton que ele irá aplicar, e sei que justus do gênero são rápidos por manipularem o terreno. Este clone notará em sua frente à plataforma do DCK criada e irá levantar voo para sua altura, usar ataques experimentais com papéis Kami - somente alguns para testar a capacidade de meu adversário. Ele irá ERRAR os papéis mirados nos Clones do Davi e Original, o que lhe surpreenderá, devido a minha maestria com Shikigami no Mai e Ninjutsu — aqui eu já estou sob a influência do Kōri Shinchū. Por estar usando sensor, notará um desequilíbrio em seu meu fluxo de chakra e, somada a minha especialidade na área, entender que um tipo de genjutsu de confiança espacial foi colocado em campo. Mesmo que ele consiga enclausurar meu clone com o Doru Domu colossal que deu a entender que fará, não há problemas, eu apenas liberarei o Bunshin já mais três conhecimentos ganhos: Dai Chidōkaku, Doro Dōmu e um genjutsu de médio/longo alcance que perturbou minha pontaria.

Não vou mentir, gostei desse argumento.

@Sam escreveu:Mesmo não "sendo bruxo", meu conhecimento TOTAL da Ostra de lutas passadas é um fato irrefutável. Embora ela anule sensor de chakra quando o gás se alastra pelo campo, no momento da invocação não. Meu original e Kage Bunshin que estão no subsolo contam com o Sensor ativo, em vista que o Kagerō me protege das técnicas ilusórias do Davi, portanto, eles irão perceber através de uma destas formas abaixo:

No subsolo, o genjutsu da ostra não irá prejudicar sua capacidade sensorial no subterrâneo. Então é importante ressaltar que caso chakra seja utilizado de alguma forma dentro do subsolo, é bem provável que Sam consiga adquirir conhecimento sobre a localização de seu oponente ou bushin. Lembrando que penso isso, já que ele está fora da neblina e não está em contato direto com o único meio de alastramento do genjutsu.

@Espadão escreveu:Como falei lá no primeiro post, os detalhes viriam depois. Quais são eles? Antes de invocar a Ostra, tal clone fará salões aleatórios enquanto eu cuido da dianteira com o outro, de diferentes tamanhos e fincará uma ou duas Kokushin nas suas laterais, dessa forma eu naturalmente formo um campo anti-sensor, até mesmo o Sennin [Naruto não encontrou Nagato até que ficasse uma Kokushin em si, lembram?]. Como? Alterando a frequência do chakra nas Kokushin. [10] Dessa forma eu monto um verdadeiro paredão anti-ataque à Ostra levando em conta o Kagerō e sua fluidez/furtividade no solo.

E, quando eu falei do clone ficar às cegas, me referi ao que ocorria na superfície e aí ele estaria dependente da minha visão e do outro clone. Mas, sabe aquela técnica que você tem medo que eu explore quando falamos anteriormente, Sam? Que Nagato durante todas as vezes quando pego de surpresa [Henge, bomba de fumaça, poeira, boca do Bunta – dá até vergonha] não ativou puramente por fator enredo, dando vantagem ao Naruto e sua trupe? Pois é, eu não sou o Nagato e não estou limitado por enrendo. Meu clone lá embaixo sempre verá o chakra fluindo pelo subsolo, desse jeito aqui ó:
Bom ponto!

@Espadão escreveu:Se Zetsu teve medinho de umas rochas sendo destruídas quase o alcançando, o que acontece com o Sam se a porção de terra que ele estiver fundido for destruída por um ST? E ele não falou em usar Kami + Kagerō (numa citação apenas correspondente à respiração).

E por falar nisso, não, Kagerō não dá sensor físico, wtf, isso não é Moguragakure em que você está dentro do solo à parte, Zetsu utilizava-se de esporos para sensoriar alvos [11], além do Zetsu Negro ser naturalmente um fodendo sensor de chakra localizando B e Naruto à quilômetros. Você tá novamente trocando as bolas aí, Kagerō é uma habilidade do Zetsu Branco, Zetsu Negro a usava por está possuindo metade do corpo de um, não misture as habilidades de ambos os Zetsus como se fosse apenas um ser ali.

Zetsu não me pareceu ter medo nessa cena, mas considerando que ele estava perto da pertubação/destruição das rochas, até faz sentido ele se movimentar para um lugar mais seguro. E sim, Kagerô não dá nenhum tipo de sensor.

@Espadão escreveu:Com base nos dois quotes acima, como o Sam pretende criar lanças e qualquer outro jutsu Origami? Sendo que isso sim é uma vantagem exclusiva de quem quer usar a parte ofensiva do Kami, exclusiva à ficha Origami, toda a manipulação desses papeis está ali em jutsus Origami. Você não possui tais jutsus, então eu nem vou refutar nada que os envolva ;)

Como eu já citei em outra luta, Shikigami no Mai sem a ficha da Konan não vai dá nenhuma capacidade de utilizar técnicas da Konan... Apenas dá acesso a criação de papéis e a capacidade movimentar esses papéis.

@Espadão escreveu:Fora tudo isso, eu tenho um bônus útil a qualquer hora; Mugen Onsa, que pegaria qualquer um que estivesse próximo a superfície e principalmente os clones em modo em Kami, que dentro deste modo, sem conhecimento, eles são presas fáceis para o genjutsu da flauta (já que não podem sentir dor). A melhor parte foi Sam dizendo que "ao ouvir o som teria a reação automática de usar uma destas técnicas e evitar o jutsu", só que ao contrário do Gamarinshō que precisa de toda uma sequência melódica que permite o contra ataque [como Pain fez], no Mugen Onsa você é pego na primeira nota, ou seja, ao assumir que ouviriam a melodia, você já caiu HUAHUAHUA. [20]

Mugen Onsa é perfeito para paralisar o clone de Sam que aparentemente vai está na superfície como bem dito pelo o mesmo. Então é um ponto interessante, já que uma vez paralisado bastava finalizar esse clone.

@Espadão escreveu:Já caso haja um grande número de papeis em campo, eu poderia simplesmente ignorar e me manter oculto, mas posso lidar facilmente com isso. Tenho recursos, basta pensar um pouco e voilà, combo fresquinho que vou chamar de Espadão Twister [eoq] e envolve a sincronização de dois jutsus: Ukojizai e o Fūton: Kiryū Ranbu. A ideia é apenas dá o pontapé inicial para o desencadeamento de um dos fenômenos climáticos mais destrutivos existentes:

Seria uma ideia parecida com a do Sasuke em usar a força da natureza para gerar o Kirin. Só que nesse caso, já deveria haver nuvens de tempestades em campo. Como ocorre? Crio nuvens carregadas com o Ukojizai no Jutsu, mas não farei chover, já que tenho pleno controle climático. Observem a sequência de páginas.

Nagato modifica rapidamente o clima, o nada dá lugar a acúmulo de nuvens e então à tempestade. O próximo passo é influenciar o ambiente com o Fūton: Kiryū Ranbu gerando correntes de ar ascendentes e em movimento circular (o que não precisa ser perfeito) de determinada parte do campo e deixar o fenômeno ADQUIRIR sua espantadora velocidade por si só [assim como eu posso acelerar o processo intensificando tais correntes]. E o Sam/clones? Estará ocupado com as ilusões [Ostra, Kasumi & Kori].

Nesse cenário, a única coisa capaz de parar o fenômeno aqui é um Shinra Tensei focado nele – não preciso explicar do porquê a instabilidade impossibilitaria o uso do Jinton, né? [21][22] Todos os papéis no campo serão violentamente SUGADOS em direção ao vórtex sem o MÍNIMO de resistência, muitos deles serão destruídos. Também posso piorar o grau destrutivo e adicionando mais um componente: Jouro Senbon.

É um Jiton fake, as agulhas serão direcionadas ao turbilhão e serão levadas pelas correntes de ar circulares, e emanando raiton nelas se dá origem ao Espadão Twister das Agulhas Relâmpago [tô pior que o Minato  :horak:]. As agulhas estarão girando a uma velocidade assustadora e banhadas em raiton destruirão em migalhas tudo quanto é papel – plágio do FRS.

Enfim, destruição não é foco central. O que esse cenário causa? A tentativa desesperada dos clones se juntarem novamente, BUT ITS A TRAP, BINO! Uso ST no tornado, o paro e enquanto isso o clone 1 estará esperando pelo momento com um prolongado Mugen Onsa, repetindo o combo anterior, seguido de BT nos clones + Makyō no Ran, e lá se vai 2/3 do chakra do Sam. Claro, essa é uma possibilidade que nem foi levantada por ele, já que os clones sempre estiveram direcionando ataques, analisando, etc. Com o sensor Sennin burlado pela ostra, a única alternativa de fazer essas análises é se utilizando de visão, audição, etc.

A essa altura minhas reservas já estarão em níveis maiores que a dele, como o chakra do clones será absorvido ele não voltará ao Sam, que ficará perdido, provavelmente usará + 2 KB e repetiremos o processo. Se ele continuar no solo, eu não tô nem aí, continuo com o combo básico de Ostra + Kori Shinchū até ele se exaurir ou provavelmente perder controle do SM e ser dominado pelo próprio jutsu, ou seja, a proposta inicial da minha ficha lá no começo da temporada é super eficiente aqui.

Essas ofensivas parecem interessantes, apesar de eu ter achado "meio confuso" esse combo. Mas irei tentar considerar, apesar de que eu vejo Sam meio imune a esse tipo de ofensiva enquanto estiver no subsolo. Mas vamos seguir para como eu vejo essa batalha rolando.

Reproduzindo a luta

Eu terei que desconsiderar pontos que seriam importantes aqui por não terem sido citados, sem falar que se houver algum ponto importante que acham que eu tenha esquecido, é bem provável que eu não ache tão relevante já que estarei reproduzindo a batalha na minha cabeça para chegar numa conclusão da batalha. Bem, parando de enrolar, vamos focar no que é importante.

Sam vai criar clones e ele vai para baixo do solo (movimento previsível) e Espadão vai criar clones e invocar seus Doki(s) (outro movimento previsível). Tudo bem aqui!

Espadão por ter experiência com personagem com controle campal, vai tentar criar uma maneira para deixar a ostra protegida, ele pretende utilizar o Chidoukaku para criar uma espécie de abertura no subsolo para proteger seu molusco e utilizar seu genjutsu campal de forma continua. Gostaria de dizer que não vejo o Sam sendo afetado normalmente como Gaara e randons estavam por esse genjutsu.

Por que?

O verdadeiro Sam está no subsolo, ele não vai está na área da neblina utilizada pela técnica do Nidaime Mizukage, logo ele não estará vendo ilusões por motivos óbvios e nem vejo a capacidade sensorial dele sendo afetada na área do subsolo, então ele conseguiria notar seu oponente caso estivesse dando bobeira com o Moguragakure. Isso não quer dizer que o Sam consiga localizar o Espadão e a ostra, mas ajuda em alguns pontos já que Espadão não sabe (por regras) que seu oponente tem sensor, mesmo que ele conheça essa capacidade sensorial.

O clone de Sam que está na superfície vai ser destruído ou pelo menos anulado, ele será pego em qualquer genjutsu e pode ser finalizado. Vejo Espadão lidando fácil com qualquer clone que esteja dando bobeira na superfície.

A batalha iria seguir, Sam iria notar que a Ostra está em campo e vejo ele tentando utilizar seus papéis para espalhar pelo local e tentar achar a origem da ostra(movimento que vai ser claramente falho). Mas como ele tem seu sensor funcionando no subsolo, ele notará que seu oponente estará utilizando Chidoukaku para criar várias aberturas dentro do solo. Considerando que ele tenha sensor e uma inteligência considerável, é normal supor que ele vai saber onde procurar seu oponente e seu molusco.

Considerando a velocidade de movimentação do Kagero é bem alta, não seria absurdo dizer que Sam utilize algum clone para ajudar a tentar localizar onde está a ostra nos possíveis locais que ele sentiu que o subsolo tiveram modificações com base no chakra(chidoukaku). Não vou dizer que o Sam pode achar a ostra desse modo, mas não seria impossível.

Considerando que a Ostra seja localizada por esse método, Sam pode destruir a ostra com um possível combo de Jinton ou utilizando o Hien e Kiryū Ranbu. Se essa batalha chegar nesse ponto, a vantagem inevitável vai ser do Sam na situação 1!

Deixo claro que apesar do Hildr ter 7 usos de Izanagi, ele não tem um meio de finalização efetiva contra seu oponente que está literalmente protegido com Kagero, isso significa que não importa que Espadão fique vários minutos protegido com Izanagi, Sam tem a vantagem defensiva que vai dá suporte com a sua ofensiva. Então seria questão de tempo para que Espadão seja derrotado nessa situação já que basta Sam forçar o uso do Izanagi.

Mas caso, Sam não localize a Ostra nessa situação que eu falei? Bem, isso daqui vira uma batalha de longo prazo que poderia durar horas!

Vejo Sam ficando embaixo do solo tentando localizar a ostra e vejo seu clone da superfície sendo destruído, não vejo ele criando mais clones assim que perceber que é inútil combater seu oponente desse modo, sem falar que caso o Doki tenha sucesso em arrancar chakra de seu clone, é bem provável que Sam pare totalmente de tentar lutar na superfície, estamos falando de um cara com 90% de inteligência, não vai ficar abrindo brechas para perder a batalha ao notar que lutar na superfície é inútil.

Aqui entra numa questão de tempo, quem ganharia numa batalha de longo prazo?

Não vejo Sam gastando chakra de forma desnecessária e considerando que as regras são bem claras dizendo que gastar chakra não afeta diretamente na stamina do usuário, vejo Sam durando por um longo tempo utilizando Kagerō e Shikigami no Mai, já que seu estilo de batalha não é afetado por gasto excessivo de stamina.

Espadão tem status ótimos para seu estilo de luta, mas não podemos ignorar que ele está carregando 2 rinnegan e 5 sharingan nessa batalha, por mim ele poderia ficar por horas com todos doujutsu(s) ativados enquanto batalha, mas será mesmo que ele não sofrerá por gasto de chakra e stamina conforme o tempo passa? Ele possui - 25% de gasto graças as células do Hashirama, mas ele ainda não tem aquela quantidade absurda de stamina, inclusive é inferior ao Jiraiya. Será que alguém como o Sannin aguentaria sem problemas 7 doujutsu no seu corpo sendo usados de forma constante? Mesmo que ele seja fodão, não vejo isso sendo possível.

Abertura escreveu:Stamina

30% stamina: Shikamaru
50% stamina: Kakashi (Início do Shippūden)
70% stamina: Zabuza
100% stamina: Jiraiya
120% stamina: Gai
150% stamina: A (Sandaime Raikage)

Ainda tem o fator que o Espadão gastará chakra em técnicas e isso só aumenta o gasto constante de chakra, seu oponente não precisaria ficar jogando grandes quantidades de chakra para o campo. Como eu disse, alguém com 90% de inteligência como o Sam não vai ser burro de gastar chakra de forma desnecessária, ele apenas gastará chakra quando tiver certeza que vai ser um golpe certeiro.

Claro que Sam vai gastar chakra conforme utilizar o Kagero, mas o que deve gastar mais? Manter 7 doujutsu(s) ativos ou ficar fundindo na terra like a Zetsu? Acho que a resposta é meio óbvia.

Na situação 2, dou vantagens para Sam novamente.

Iria trazer mais uma situação tentando ver qual é chance mais provável do Espadão de finalizar seu oponente e pelo o que eu li, não há uma maneira realmente efetiva do Hildr finalizar seu oponente sem que o Sam seja descuidado.

Ele não possui sensor e não tem como saber onde seu oponente está enquanto estiver utilizando Kagerou, assim como Sam fica perdido enquanto a ostra está em campo, devemos notar que Espadão fica completamente perdido sobre a localização do seu oponente. Então a única maneira para que Hildr realmente finalize Sam é:
- Esperar que Sam mostre sua localização (Muito improvável).
- Gastar chakra do Sam ou tentar desgastar o mesmo.

Vou repetir, essas duas maneiras acima depende que Sam se descuide... Espadão infelizmente não tem uma maneira K.O de finalizar seu oponente e precisa de uma ajudinha do próprio Sam para que isso aconteça. Não vejo Shinra Tensei, Doton: Chidoukaku, Doki(s) ou elementais sendo efetivos sendo que não tem nem noção de onde seu oponente está. As técnicas de genjutsu(s) poderiam servir para confundir Sam e faze-lo abrir uma brecha para ser finalizado.

Mas Sam tem uma boa inteligência, possui 5.0 de genjutsu e sensor para perceber que está em algum genjutsu como por exemplo o Kōri Shinchū no Jutsu e poderia muito burlar isso sem muito problema. Não vejo Mugen Onsa/Raigen: Raikōchū afetando alguém que está dentro do solo (funcionando apenas em um possível clone que estivesse na superfície). Técnicas como Dorō Dōmu são burladas pela falta de conhecimento da localização do oponente que inclusive poderia simplesmente burlar de maneira fácil atravessando com Kagero ou destruir a barreira com Jinton.

O combo Jouro Senbon + Raiton é um combo bastante interessante, mas não vejo isso sendo efetivo num usuário de corpo kami, sem falar que a movimentação do Kagerou é bastante rápida enquanto estiver fundido no solo e tem a questão que as agulhas teriam que atravessar o solo para isso funcionar.

Então levando em conta tudo que foi dito, meu voto vai para Sam que possui maiores chances de ficar praticamente imune da ofensiva do seu oponente e tem recursos que servem como uma "pseudo-finalização".


Kakau:

@Kakau escreveu:Não vou me alongar muito, são dois jogadores com nível de campeão, vocês entendem como uma luta funciona, certo? Então, deixando bem claro: ela se resume à Ostra ser ou não ser capturada/destruída. Sem a Ostra, Davi-kun perde, pois não aguentaria a simples pressão de Bunshins + Jinton, ao meu ver. Já, com a Ostra, não há meios do Sam vencer, simples assim. Os dois votos antes do meu já detalham isso. O jogo com Genjutsus foi excelente, os combos também. Vocês possuem ciência deles, então realmente não repetirei.

Alguns adendos que fazem diferença:

→ O Izanagi é um Jutsu que depende de COMPENSAÇÃO, como uma balança, como um SM. Parem de ficar citando que tal usuário tem grande manipulação de Yin, se não houver Yang na mesma proporção, o não faz efeito no Jutsu;
→ O Sam saberia do Izanagi por completo? Não! É o mesmo que dizer que, ao pegar conhecimento do Chidori, eu sei que meu oponente usa ele em conjunto com o Juuin e o transforma no "Black Chidori" do Sasuke. Faz algum sentido? Não faz. O Sam sabe que o Jutsu pode ser estendido, e que depende das capacidades do usuário, mas qual Jutsu foge desse padrão? Todo Jutsu depende da qualidade, quantidade e demais características individuais de quem o manipula, oras essa! Então não, Sam não sabe que o Jutsu se alonga tanto, e, devido à natureza específica deste combate, também não conseguiria fazer a devida medição. É potencialmente impossível ele saber o momento exato onde o Izanagi acabou. Não impossível matar o Davi, mas é impossível saber disso para o @Sam;
→ Fora algumas observações que fiz, o Davi também acerta, de maneira geral, em relação à sua qualidade de Chakra. O Obito possuía muito mais Yang do que Nagato que não era Uchiha, ENTRETANTO, ele não possuía o Yin necessário para ativação do Rinnegan por si só, ele possuía uma versão muito mais desgastada desta. Já o Davi utilizaria o Rinnegan sem desgaste (fora o Chakra e habilidades corporais) ainda que tivesse 30% de Stamina, o que significa que este "corpo" gerado pelo Jutsu Versus tem a exata combinação para o despertar e manter do Rinnegan. Davi, no caso, poderia ter uma Stamina menor do que a de Obito, mas manteria dois Rinnegans por muito mais tempo, e tranquilamente, por quê? Porque a assinatura de Chakra dele é mais próxima da assinatura do Hagoromo do que a assinatura de Obito! Portanto, sim, ele faz uso do Izanagi por tempo igual ou superior ao próprio Obito, e com certeza mais do que Danzo;
→ Os Doujutsus utilizam Stamina, porque esta é convertida em Chakra, e diretamente no nervo optico. Aqui no Jutsu Versus, salvo temporadas onde há especificações, eu não considero que haja significativo gasto de Stamina por Doujutsus, já que o Chakra já vem transformado. Eu consideraria se o cara tivesse algo como 20% de Stamina, aí naturalmente os olhos cansariam, fisicamente mesmo, mas não é o caso;
→ Davi, a MESMA coisa vale para sua observação, que está errada: no mangá a energia natural é balanceada junto da Stamina e energia espiritual, que são o Chakra, que vem tudo junto já no game... entendeu já, né? No game ela só é balanceada com Chakra mesmo, que já vem pronto. O simples manter do senjutsu não come Stamina alguma;
→ Sam, as invocações dele não utilizam o sangue, como você sabe, então os clones dele podem invocar sim, e inclusive receber Chakra das hastes negras para isso, já que não há limitação do game, e a lógica procede;
→ O Kyoumeisen PODE ser utilizado para interferir no Gamarinshou, mas, como o Sam disse não ter conhecimento do Mugen Onsa e o mesmo ser "instantâneo", não há tempo de ligar a aparelhagem, algo feito manualmente (com a outra mão) a tempo;

Salvo esses adendos, mesmo com tudo isso, Davi seria levado à exaustão caso a Ostra fosse retirada de jogo, e não teria nenhum meio de lidar com o Sam original no subsolo. Por outro lado, uma vez que a Ostra fosse mantida, os Bunshins do Sam seriam eliminados com certa facilidade, e o mesmo seria forçado a dar as caras na superfície, dada a muito provável ineficácia dos seus Bunshins de sequer se manterem em campo. O Izanagi pode ser desativado para poupar Chakra, e manter apenas a Ostra apenas é algo viável tranquilamente, e que por si só já cuidaria do trabalho, somado a Shinra Tensei, Bunshins, etc.

Dado isso, o que eu, @Kakau, considerei? Eu considerei que o Sam não pode detectar a Ostra pelo seu sensor, mesmo com Kagero. E como cheguei a esta conclusão? Através de dois fatos: o primeiro é que a aliança e seu esquadrão sensorial, que mantinha contato com os ninjas, não pareciam ser efetivos, mesmo a distância; e o segundo é a luta de Gengetsu com Muu. Não precisa ser inteligente, qualquer ser pensante, na situação do Muu, que voa, subiria muito alto a fim de tentar visualizar e sensoriar o verdadeiro Gengetsu. Muu também voava (como o Bunshin do Sam), e ainda assim sabemos que a Ostra nunca sofreu um arranhão vindo dele. A única explicação lógica é que o ambiente onde a Ostra atua distorça sensores de Chakra, mesmo se os donos dos sensores não estiverem presentes ali, como o esquadrão sensor e o Sam no subsolo, com Kagero.

O restante vocês já sabem. Não há como o Sam lutar sob efeito do Genjutsu da Ostra, seus Bunshins seriam lidados facilmente, e, mesmo que deixados, não apresentam perigo algum ao Davi. Acredito eu que, neste cenário, onde dois combatentes devem se enfrentar, quando os Bunshins não mostrassem nenhuma eficácia, o próprio Sam teria de aparecer, e considero o combo do Ukojizai + Kiryu Ranbu + Jouro Senbon + Raiton o suficiente para finalizar o Sam.

Lembrando que os clones do Sam, se continuassem vindo, seriam provavelmente capturados por Mugen Onsa, seguido de Banshou Tenin e então devorados pelas criaturas de Chakra. Uma hora ele teria de aparecer.

Portanto, sem a menor necessidade de detalhar mais, meu voto vai para o @Espadão.

Lembrando: a questão de detectar ou não a Ostra via sensor enquanto se está fundido ao solo com Kagero é discutível, e poderia ir para qualquer um dos lados. Eu mesmo passei a tarde buscando opiniões, até falei com a Bya a respeito, e poderia ter ido para o Sam, que eu já parabenizo. Sim, é uma decisão baseada metade em evidências, metade em opinião, independentemente de para qual lado fosse (vá).


Lembrando²: há outras passagens que eu considero equivocadas sim, mas assim como todo o restante, só citei o que achei relevante para o combate, com exceção do Izanagi, que expliquei porque eu quis. No fim ele nem vai ter relevância aqui. Isso vale para os pequenos combos apresentados? Sim, valem também, Sr. Davi, eu só apresentei o panorama geral para lhes poupar.

Lembrando³: devido a essa decisão eu não precisei opinar sobre insetos serem ou não afetados pela energia natural, que é outro divisor de águas aqui.

Acredito eu, portanto, que tenhamos um novo bicampeão. Meus parabéns, Davi-kun.


C17H19NO3 ~

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Re: Espadão vs Sam (FINAL DA 19 TEMPORADA DO JVS)

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