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Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 16:58
Se fugir é ban.

Escolham um assunto divergente.

@Catioro @Dante10


Clã Madoka:




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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 17:09
Engraçado que nunca existe tópico em coisas que eu concorde com o Dante, mesmo nós dois sendo próximos do libertarianismo. :sasaki:
Eu sou um libertário gradualista, falo mesmo. Acho que ele, como seguidor do Paulo Kogos, deve discordar bastante disso. :sasaki:


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 17:37
Catioro escreveu:Engraçado que nunca existe tópico em coisas que eu concorde com o Dante, mesmo nós dois sendo próximos do libertarianismo. :sasaki:
Eu sou um libertário gradualista, falo mesmo. Acho que ele, como seguidor do Paulo Kogos, deve discordar bastante disso. :sasaki:

Então tá aí o primeiro debate, a direita ultra conservadora de Dante vs a Direita flexível de Catioro.


Clã Madoka:




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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 17:42
Eu acredito que o mercado deveria ser livre de maioria dos impostos, regulações e que o estado deveria operar a baixíssimo custo com alguns poucos impostos que deveriam existir. Justamente para o sistema de justiça, polícia e talvez cuidados médicos básicos. E que para atingirmos esse tipo de sociedade, não é necessário uma revolução violenta [me diga quando que a direita fez revoluções violentas igual comunista? não devemos perder razão atirando a primeira pedra], e sim uma redução gradual do estado até lá.

Reduzir tudo de uma vez apenas levaria em um caos desnecessário. Seria muito utópico reduzir o estado subitamente também.


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 18:14
Bem, gradualistas são seres imundos e vou explicar por que.

Para começar eu e ele achamos o estado imoral e seus componentes parasitas imundos. Então faço uma comparação inocente: você, amigo que me está a ler, deseja por fim ao tráfico da sua rua. Eu creio que o jeito é simples, fazer como o soldado que lutou contra a ditadura de maduro e infelizmente foi morto, mas assim o fez: pegou em armas e declarou guerra a ditador parasita. Já meu colega catioro pensa de outro modo: ele vai entrar pro tráfico, virar o dono da boca, matar pessoas e assim acabar com a organização. A absurdidade é evidente, ele na realidade não é um anti traficante, no caso anti estado, ele é um amante dele. É um soça travestido de libertário.

Kogos fala em pouca palavras:






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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 18:23
Bem, por mim o estado como é atualmente é imoral, claro. Mas não incondicionalmente imoral em todas ocasiões. Acredito que é possível deformar o estado e torná-lo uma ferramenta útil. Isso é uma coisa pouco libertária, admito, mas como não tem nenhum nome para uma pessoa "moderadamente liberária" que não seja um insulto infestado de parcialidade, eu me atenho ao termo mais simples.

Já o tráfico, é imoral independente da forma. Mas uma instituição de poder limitado, pequena, determinada por um consenso entre indivíduos, para reger leis, regulamentos e talvez o bem estar desses indivíduos, não seria a pior coisa. Talvez isso seria a definição de um minarquista? Não sei bem.


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 18:59
Vejo que não converso com um gradualista, e sim com um liberal conservador mainstream.

Gradualista desejam o fim do estado pela política. Você deseja um estado pequeno pela política. O primeiro é um mutilado intelectualmente, mas ele é informado da imoralidade de um estado. Você, meu colega, mesmo com suas excelentes defesas do indivíduo, não parece nem saber da imoralidade do estado (qualquer estado).

Leia a Anatômia do Estado de ruthbard. Tem 50 páginas, demora umas duas horas, amanhã responda.

Vou resumir a parte da imoralidade de qualquer estado ou reino, tirando o reino do Senhor Jesus. Para começar que o estado para viver, e para ser um estado deve ser financiado através do roubo legalizado. Ou imposto. Imagine que você agora não está contaminado com idéias pró estado. Como uma criança. E o estado seja apenas um homem. Esse vem a sua casa e coloca um talão na mesa, você deve a ele pela construção da quadra de tênis pública para todos. Você pensaria o que? Como posso eu estar em dívida, se não houve contrato ou afirmação minha aceitando a construção paga por mim?

Ele é um ladrão.

E devo aqui dizer de outro erro seu. Um traficante não é imoral em qualquer circunstância, pois para começar que ele só existe por consequência da proibição estatal do consumo de uma droga. Mas agora que existe e tem o monopólio da venda de entorpecentes, ele lucra imoralmente(visto a concorrência de tal ser proibida). E para sobreviver nesse mercado negro ele deve ser imoral para sobreviver (matar policiais, inimigos de facção etç).

Parecemos pensar em contrário de fato. :fera:


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 19:06
Quem sairá vitorioso?
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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 19:18
@Dante10 escreveu:
Leia a Anatômia do Estado de ruthbard. Tem 50 páginas, demora umas duas horas, amanhã responda.
Rapaz, não tem como eu ler em pouco tempo assim não, tenho coisas pra fazer. Mas com certeza vou ler em um intervalo acessível de tempo. Irei procurar na internet para ler depois e te retornar nesse tópico do que achei assim que terminar. Acho que isso poderia me introduzir melhor às ideias liberais e levar essa discussão na frente [visto que faz menos de seis meses que passei a concordar com ideias liberais, então sou um direita liberal "novo" que ainda não explorou todas as possibilidades, para simplificar: uma orientação política ainda em formação, não consolidada].

@Dante10 escreveu:
Vou resumir a parte da imoralidade de qualquer estado ou reino, tirando o reino do Senhor Jesus. Para começar que o estado para viver, e para ser um estado deve ser financiado através do roubo legalizado. Ou imposto. Imagine que você agora não está contaminado com idéias pró estado. Como uma criança. E o estado seja apenas um homem. Esse vem a sua casa e coloca um talão na mesa, você deve a ele pela construção da quadra de tênis pública para todos. Você pensaria o que? Como posso eu estar em dívida, se não houve contrato ou afirmação minha aceitando a construção paga por mim?

Ele é um ladrão.

E devo aqui dizer de outro erro seu. Um traficante não é imoral em qualquer circunstância, pois para começar que ele só existe por consequência da proibição estatal do consumo de uma droga. Mas agora que existe e tem o monopólio da venda de entorpecentes, ele lucra imoralmente(visto a concorrência de tal ser proibida). E para sobreviver nesse mercado negro ele deve ser imoral para sobreviver (matar policiais, inimigos de facção etç).

Bem, a ideia de um traficante com certeza é imoral, a existência dessa limitação não justifica o traficante matar policiais, inimigos de facção e afins, isso é destrutivo para a sociedade e isso é bem simples. Claro, não estou falando apenas do ato de criar um negócio sem autorização do estado, e sim a violência e desonestidade que vem junto incondicionalmente. O experimento dialético aqui é evidente, mas isso parte do pressuposto que você não teria benefício algum na construção daquela quadra e que o estado é poderoso e que você não tem motivos para aceitar aquilo. Claro que é assim como estados são atualmente, mas um estado menor não iria cobrar coisas absurdas, não teria tanto poder e não faria obras desse tipo devido ao seu poder limitado.

@Dante10 escreveu:
Parecemos pensar em contrário de fato.

Mas isso é por que só passamos tempo discutimos em coisas que discordamos. Estou passando a perceber que como não tenho essas visões libertárias consolidadas ainda, isso será um debate bem simples. Em maioria dos pontos, acredito que concordamos. Não sei se isso é útil para a discussão em si, mas o motivo de eu não achar a extinção do estado completamente uma ideia boa é por que não vejo sistemas privados de polícia e justiça sendo eficientes, assim como não vejo como realisticamente seria aplicada uma "revolução libertária". Nesse tópico eu sou muito mais flexível, então vou ler o que me sugeriu para ver se tem essas respostas e te retorno.


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 21:33
É por isso que minarquistas/libertários não deveriam ser levados a sério... são fanáticos por traps e debatem em fórum de anime...
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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 21:50
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Kyo escreveu:É por isso que minarquistas/libertários não deveriam ser levados a sério... são fanáticos por traps e debatem em fórum de anime...
Esta é a área off e nela pode florescer debates inteligentes sobre diversos assuntos separados de animes. Se você apenas gosta de debater sobre animes, não deveria estar na área off.

Agradeço pela compreensão, por gentileza pare de bostejar em tópicos que não lhe interessam.


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Dom 18 Fev 2018, 22:12
@Dante10 escreveu:Parecemos pensar em contrário de fato. :fera:
O debate saudável entre pessoas opostas é extremamente frutífero para os que anteferem a percepão da realidade sobre a mera e sempre contraditória defesa de lados.
Nóis é baum mas não é bombom meo parza, prossigam com esse debate arredio aí rsrsrsrs
Kyo escreveu:É por isso que minarquistas/libertários não deveriam ser levados a sério... são fanáticos por traps e debatem em fórum de anime...
Você não viria morar comigo?


Última edição por Mad Fantasy em Dom 18 Fev 2018, 22:15, editado 1 vez(es) (Razão : TOC)



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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Seg 19 Fev 2018, 07:56
Quando eu era liberal conservador, quem estava lá, balançando a bandeira da opressão em suas manifestações pró danteanas? O senhor @kyo . Agora me trai e me humilha perante meus colegas. :guei:

Todo liberal, quando questionado sobre a imoralidade dos impostos, falam o mesmo. Ora, a quadra não iria me beneficiar. Esqueceu de pensar nos jogadores de tênis. E se o homem construísse um hospital? Como o jogador de tênis se sentiria? Roubado. Desculpe a piada, mas o que importa não é o que foi construído, e sim o ato de pegar algo da propriedade alheia sem autorização do proprietário. Isso por si só já garantiria o ato como roubo, visto que negar o pagamento lhe garantiria uma cela fria, também paga por dinheiro roubado. Mas enfim, se trata então não de uma instituição moral, e sim mais do que já existe, ditadura da maioria (sistema democrático). Onde o povo alemão em maioria, não desejaram que judeus vivessem. Se tratou então, de um suicídio coletivo ou da ditadura da maioria? Talvez o seu estado minarquista não faça isso pois ele respeitaria os direitos naturais axiomáticos do indivíduo, mas então por que o roubo é legalizado, e o assassinato não? Visto se tratar ambos de uma afronta a propriedade do mesmo.

Um estado para ser moral (então não creio que chamaríamos mais de estado) deve então propor o livre direito de separatismo de minorias, e a menor minoria como você sabe, é o indivíduo.

Esse book aí do rothbard é primoroso, muito lindo. Abriu os olhos danteanos.


Uma edição rápida. Agora que fui ver seu último parágrafo. Também não faço a menor idéia de como vamos derrubar o estado, como vamos privatizar órgãos da justiça e etç. Apesar de haver muitos livros explicando, Dante ainda não os leu. Mas eu como o mundo sabe, não sou nada pragmático. Logo não consigo me importar como será feita essa coisa, apenas luto contra algo imoral. Eis que vi duas portas abertas: a larga e fácil, uma certeza cortante da imoralidade e a estreita com sua incerteza quente e moral. Lutar pela imoralidade certa, ou moralidade incerta? Eis a questão danteana.


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Seg 19 Fev 2018, 08:54
@Zeno escreveu:Quem sairá vitorioso?
@Dante10 escreveu:liberal conservador
Acho que isso responde sua dúvida... :think2:


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Seg 19 Fev 2018, 09:05
Interessante :think: Discutam mais.


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Seg 19 Fev 2018, 20:47
Etendi, Dante. Eu sou muito pragmático, então sem essas especificações, eu jamais iria aceitar full anarcocapitalismo, mas estou ciente da imoralidade iminente do estado. Porém, talvez um estado pequeno seria menos desrespeitoso dos direitos naturais visto que 1) os serviços prestados por eles são incondicionalmente do interesse de todos os cidadãos 2) não acho que as ideias de privatização de alguns órgãos em específico boas e 3) a revolução é utópica.

O livro que me indicou deixa explicitamente claro por que o estado é imoral e uma estrutura maligna, e não está no meu interesse, vontade ou sanidade tentar refutá-lo, nada substancial está errado nele. Porém, ele sim falha de teorizar que alguns serviços providos pelo estado são incondicionalmente do interesse de todos os indivíduos [sistema de justiça, polícia e saúde (?)] e também falha em explicitar como uma revolução acanp funcionaria em detalhes, mas acredito que esse sequer era o propósito do livro.

Levando em consideração isso, eu pretendo sim procurar outros livros que talvez procurem responder essas indagações, embora já esteja achando difícil. E acredito que o assassinato é um crime muito mais grave que o roubo, [o roubo ainda é grave] e que mediante ao fato de seres humanos serem lesados com diversos defeitos, até a melhor sociedade possível (minarquia) teria problemas pequenos (um pequeno roubo que é a existência de um estado mínimo para prestar esses pequenos serviços).


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Qua 21 Fev 2018, 14:36
@Apollo , como pode ver ganhei mais um debate. Feche o tópico para não divulgar mais o nome desse randonzinho como se fosse equiparável ao meu intelecto. :guei:

@Catioro Toma cuidado com o que vai ler de rothbard, ele pode ser genial e tal, mas as idéias de que crianças podem ser vendidas por seus pais e que os pais podem deixar o filho morrer de fome veio dele. :poha:

Bagulho é ler Hans Hermann Hoppe. Tá na minha listinha de leitura. :fsjal:


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Qua 21 Fev 2018, 18:44
Tu claramente perdeu o debate, pois além de eu já pensar que o estado atual é imoral, não fui convencido que uma revolução ancap seria viável e tu explicitamente disse que não era capaz de me explicar como aconteceria, pois está nessa causa pelo que é certo, não lógico. Não confunda educação em um debate com submissão, meu caro, fazes isso toda hora. Não sei se és capaz de discernir essas coisas ou se propositalmente faz isso para engrandecer-se e ocultar as suas falhas argumentativas.

Claro, eu tenho um senso crítico, tanto que imaginei que a sociedade jamais será perfeita da forma como humanos são hoje, e que o mais próximo disso seria um estado mínimo, mesmo que imoral. Irei ler sobre esse outro cara depois. Agradeço pela leitura, porém.


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Qua 21 Fev 2018, 19:04
Eu te provei que qualquer estado é imoral, coisa que você não pensava. Você foi ensinado. Eu não aprendi nada, perdi tempo. Claro que valeu a pena para trazer você mais para o meu lado, mas admita que você é um afegão-médio e eu sou Sócrates.

Você não sabia da imoralidade do estado, provei.
Você não sabe como uma revolução ancap aconteceria, não pude te provar o contrário por não me importar com isso (falta de conhecimento de minha parte mesmo). Mas você também não sabe disso. Não sabe como acontecerá, logo deduz que é uma utopia.

E dizer que perdi o debate... Só pode ter escrito isso num estado de raiva. Eu estava acima de você em todas as questões, não conseguiu me provar nada, diferente de mim.

Mas como eu disse: você tem boas defesas do indivíduo e agora tem mais conhecimento no seu repertório graças a mim e a esse debate. Mas é inferior a mim poxa vida, se vale de consolo, muitos são.

Eu sou Dante e ninguém chega aos meus pés.


:guei:


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

em Qua 21 Fev 2018, 19:11
Não, você é apenas arrogante, e arrogância, artifícios depreciativos e afins eu não respondo. Eu nunca gostei do estado, sempre deixei claro isso desde que comecei à comentar no off, você apenas me deu um livro para basear melhor meus argumentos de que o estado é imoral, e eu propus uma sociedade em que o estado seria o menos imoral possível visto que uma sociedade sem estado é utópica e inviável.

Aparentemente justifica as falhas no seu modo de pensamento com "eu não me importo", porém, é uma peça essencial para suas ideias, independente de você negar isso ou não. Se foi incapaz de responder minhas indagações, então foi sim um argumento falho. "Eu não me importo" não é um argumento. E eu ainda fui educado [tenho que parar de agir assim? não é possível] e ao invés de esfregar na sua cara falei que iria procurar, ainda não achei nada satisfatório. E provavelmente não encontrarei.

O que aconteceu na discussão foi eu claramente não compreendendo nomenclaturas irrelevantes para o conteúdo das minhas ideias e você ridicularizando isso com "gradualistas são seres imundos", "conservador liberal" (essa foi ótima) e "randomzinho". Eu estou calmo aliás, não venho pra esse site para me estressar com nada, isso é ilógico.


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Re: Catioro vs Dante10 [DEBATE]

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