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600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:02
Salve! Gostaria de fazer algumas considerações a respeito do Kami no Shisha da Konan, afinal é uma técnica ou uma armadilha realizada previamente (durante minutos, horas dias, etc.)? Já existem dois tópicos em que esse tema já foi debatido (Tópico 1 e Tópico 2), então não falarei a respeito dos argumentos já utilizados.

• Mangá Naruto, Capítulo 509, Página 16.

Observem a nota ao final do capítulo, ela diz "[O inimigo/Tobi] selado dentro de um oceano de papel... Uma técnica secreta protege Nagato!".

Para fins de melhor entendimento, técnica secreta é uma das traduções para a palavra Hiden/Hijutsu, que são as técnicas passadas de uma geração para a próxima dentro de clãs (como os Nara, os Yamanaka, os Akimichi, Mestres de Marionete, etc.). Fora estes, o Chōjū Giga de Sai, o Sōzō Saisei de Tsunade, o Rinpungakure da jinchūriki Fū, o Suika dos Hōzuki recebem a nomenclatura Ninpō/Hiden e/ou Hijutsu no início, ou seja, tal palavra também foi designada para descrever técnicas exclusivas de determinados personagens.

E, embora não explícito, o Shikigami no Mai é um ninjutsu exclusivo da Konan, ou seja, pode ser tratado como um Hijutsu/Hiden. Já entenderam onde quero chegar? O Kami no Shisha, como descrito no mangá, é um Hiden e, a seguir, complementarei isto.

• IV Databook

Aqui tem uma maior evidenciação que o Kami no Shisha é, de fato, uma técnica e não uma armadilha.

1 - É classificada como Ninjutsu e caracterizada como de Curto/Médio/Longo Alcance. Temos também a parte descritiva "O ninjutsu de Konan que traz [...]" e o próprio Kami no Shisha no Jutsu.
2 -  É uma técnica rankeada! Pra que raios colocariam rank em uma armadilha? Não faz sentido algum, a não ser... que ela não seja uma armadilha com a enorme preparação que a comunidade Naruto pensava ter.

E então, revelem o seu senso crítico, o que acham?


Última edição por Hildr em Qui 11 Jan 2018, 15:06, editado 1 vez(es)
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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:05
É uma técnica que requer preparo. Isso tá estampado em todo canto lol
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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:08
Mas em que canto, biska?


       

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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:18
Eu acho que requer preparo pela quantidade de explosivo que a técnica contém, além dela ter sido apresentado em forma de armadilha, mas talvez ela poderia usar essa quantidade de papéis explosivos continuamente, sem necessariamente ser todos de uma vez (!?)


Tell me again was it love at first sight


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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:23


A frase: "selado dentro de um oceano de papel... Uma técnica secreta protege Nagato!" não existe na versão oficial japonesa.


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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:26
Não? Então um dos pontos é desconsiderado :/
Vou tentar conseguir a scan.


Vocês acreditam que Konan arrumou/preparou 600 bilhões de explosivos em Amegakure?


       

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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:33
Vocês acreditam que Konan arrumou/preparou 600 bilhões de explosivos em Amegakure?

E você acha que aqueles papeis apareceram de onde? Você acha que ela transformou a água em papeis?

Konan não tem a habilidade de criar Kibaku Fuudas dessa forma que vocês estão sugerindo.

O que ela fez foi esconder os selos explosivos na água e simplesmente explodiu eles depois, fora que a ideia de que Konan possui chakra para criar aquela quantidade de Kibaku Fuudas de uma hora pra outra com o chakra que ela possui por si só já é ridícula.

O próprio DB4 diz que o que ela fez foi simplesmente ocultar os selos na água (o DB4 diz que ela pode dar a aparência de água pro selos).

Quem acha que ela não preparou aquela armadilha antecipadamente está cometendo 2 erros bizarros ao mesmo tempo.
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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:36
Sim @Hildr, é uma técnica que pode ser usada enquanto Konan tiver Chakra e onde ela quiser (Mar ou terra). Mas sempre vão ter aqueles querendo nerfar dizendo que requer dias de preparo e blá blá blá para elevar a favorita deles. Só porque Konan é de longe a Kunoichi mais forte do mangá.



Byakugan no Hime X Tsunade Hime:


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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:46
@Atlas Titan escreveu:E você acha que aqueles papeis apareceram de onde? Você acha que ela transformou a água em papeis?
A ideia parece absurda? Hanzō e Tobirama estão aí para comprovar que é possível transmutar matéria amorfa e papel em Kibaku Fudas.
A própria Konan faz o mesmo quando usa seu próprio corpo para ferir Obito durante o arraste do Kamui.

Konan não tem a habilidade de criar Kibaku Fuudas dessa forma que vocês estão sugerindo.
Poderia colocar sua opinião a respeito? Konan é capaz de criar papéis e Kibafu Fudas, a diferença seria então quantitativa dependendo do chakra.
Em nenhum momento da obra a quantidade natural de chakra de Konan é colocada à prova, apenas no uso do KnS no qual ela afirma que esperava gastar menos chakra, ou seja, até então ela nunca tinha realizado algo naquelas proporções.

O que ela fez foi esconder os selos explosivos na água e simplesmente explodiu eles depois, fora que a ideia de que Konan possui chakra para criar aquela quantidade de Kibaku Fuudas de uma hora pra outra com o chakra que ela possui por si só já é ridícula.
Mas, você sabe quanto chakra ela possui? :fem:

O próprio DB4 diz que o que ela fez foi simplesmente ocultar os selos na água (o DB4 diz que ela pode dar a aparência de água pro selos).
Na verdade o que o DB dá a entender é que nem o Sharingan de Obito seria capaz de notar/prever tal técnica, nestas palavras.


       

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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 15:56
Hildr escreveu:
Vocês acreditam que Konan arrumou/preparou 600 bilhões de explosivos em Amegakure?
Sim. Foi pressuposto a ideia de preparo da técnica. A Konan se converteu no capítulo 449 e até o jutsu 600 bilhões ser mostrado no capítulo 509 se passaram bastante tempo. Além do clima momentâneo do mangá e anime, em que Konan se mostrou a espera do Tobi ( ref ) encobrindo uma grande possibilidade de um plano real, em que Tobi seria finalizado e a luz prevalecesse sobre a escuridão. Assim tendo maior peso na tese do preparo a menos que Konan seja um deusa do chakra, assim refutando o lance do preparo.


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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 16:04
Hildr escreveu:Não? Então um dos pontos é desconsiderado :/
Vou tentar conseguir a scan.


Vocês acreditam que Konan arrumou/preparou 600 bilhões de explosivos em Amegakure?
Tu acredita que ela criou naquele instante? :aliens:

Os papéis são dela, só que ela teve que preparar eles ali antes.
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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 16:04
A ideia parece absurda? Hanzō e Tobirama estão aí para comprovar que é possível transmutar matéria amorfa e papel em Kibaku Fudas.

Negativo champz.

Hanzou ocultou os selos dele no solo e simplesmente os ativou para pegar o Nagato.
Ele não transformou o solo em "selos explosivos", essa habilidade nem existe no mangá.

O próprio DB4 fala que Konan é capaz de dar a aparência de água" ou de "solo" pros papeis, Hanzou os ocultou com a aparência de solo. Ou você acha que ele transformou o solo em papeis? Estilo "Banbutsu Souzo"?

Já no caso do Tobirama no Gojou Kibakufuda as tarjas são invocadas, elas não são criadas da forma que você sugere que a Konan criou.

A própria Konan faz o mesmo quando usa seu próprio corpo para ferir Obito durante o arraste do Kamui.

Exatamente, ela é capaz de transformar o corpo dela em papeis, se ela pudesse transformar qualquer objeto do ambiente em papeis explosivos (igual vocês sugerem que ela fez na água) seria o mesmo que dizer que ela poderia transformar por exemplo a roupa dos inimigos em papeis explosivos por exemplo e acabar rapidamente a luta.

Essa é a lógica que vocês estão usando.

Poderia colocar sua opinião a respeito? Konan é capaz de criar papéis e Kibafu Fudas, a diferença seria então quantitativa dependendo do chakra.

Ela é obviamente capaz de criar Kibafu Fudas, mas nenhum personagem do mangá (incluindo ela) é capaz de criar Kibaku Fudas da forma que vocês sugeriram (transformando água ou solo em Kibaku Fudas).

Em nenhum momento da obra a quantidade natural de chakra de Konan é colocada à prova, apenas no uso do KnS no qual ela afirma que esperava gastar menos chakra, ou seja, até então ela nunca tinha realizado algo naquelas proporções.

Mas, você sabe quanto chakra ela possui? :fem:

Vamos usar outro Jutsu com Fudas como parâmetro.

O Tobirama diz que criou o Edo Tensei exatamente por causa do G.K. e você sabe o motivo de Tobirama usar o Edo Tensei pra realizar o G.K.?

Não é simplesmente para evitar ser pego na explosão, pois nessa caso bastaria usar um KB para iniciar a explosão e sair de perto com o Hiraishin.

Ele usa o Edo Tensei pois eles possuem chakra "infinito" (rapidamente reposto),, e por isso são capazez de gerar um Jutsu daquela proporção (que a propósito possui um tamanho menor do que o Jutsu da Konan).

E você acha que em chakra Konan (clã random) >>> Tobirama (Senju)?

Vai de bom senso isso dai.
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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 16:32
Reputação da mensagem: 100% (1 votos)
@Moriarty escreveu:
Hildr escreveu:Vocês acreditam que Konan arrumou/preparou 600 bilhões de explosivos em Amegakure?
Sim. Foi pressuposto a ideia de preparo da técnica. A Konan se converteu no capítulo 449 e até o jutsu 600 bilhões ser mostrado no capítulo 509 se passaram bastante tempo. Além do clima momentâneo do mangá e anime, em que Konan se mostrou a espera do Tobi ( ref ) encobrindo uma grande possibilidade de um plano real, em que Tobi seria finalizado e a luz prevalecesse sobre a escuridão. Assim tendo maior peso na tese do preparo a menos que Konan seja um deusa do chakra, assim refutando o lance do preparo.
Tem ideia de quanto tempo passou desde a invasão de Pain até a 4ª GGN? De fato pode ter ocorrido preparo para tamanha quantidade, afinal são 600 bilhões, aliás acredito que tenha ocorrido.
Nakama Power escreveu:Tu acredita que ela criou naquele instante? :aliens:

Os papéis são dela, só que ela teve que preparar eles ali antes.
Não, Igor. Não acredito que do nada ela faria algo naquelas proporções, mas que devido a técnica ser rankeada (mostrando que, de fato, é um Ninjutsu especial de Konan), ela poderia realizá-lo em qualquer lugar, com proporção condicionada ao gasto de chakra naquele momento.
@Atlas Titan escreveu:Negativo champz.

Hanzou ocultou os selos dele no solo e simplesmente os ativou para pegar o Nagato.
Ele não transformou o solo em "selos explosivos", essa habilidade nem existe no mangá.
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/447/03.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/447/04.png

Última imagem, segundo quadro: é possível notar as tarjas subindo na perna de Nagato (de modo bem explícito), sendo que algumas à medida que ganham forma, ganham a inscrição de Kibaku Fuda.

O próprio DB4 fala que Konan é capaz de dar a aparência de água" ou de "solo" pros papeis, Hanzou os ocultou com a aparência de solo. Ou você acha que ele transformou o solo em papeis? Estilo "Banbutsu Souzo"?
Na verdade essa parte dita que a técnica pode ser realizada em terra ou água, coincidentemente dois elementos listados na afinidade elemental da Konan. Sobre sua pergunta, acredito que respondida está com o quote anterior.

Já no caso do Tobirama no Gojou Kibakufuda as tarjas são invocadas, elas não são criadas da forma que você sugere que a Konan criou.
Não é bem assim, no funcionamento do GKF as tarjas ao explodirem invocam outras, tornando a explosão progressiva e de potencial limitado ao tamanho do chakra do criador. Tobirama pega papéis do Edo Tensei e os transforma em Fudas especiais do GKF, do contrário aquele teatro de meter a mão no corpo seria inútil, já que com um selo comum ele faria (leia-se; invocaria) as tarjas.

Exatamente, ela é capaz de transformar o corpo dela em papeis, se ela pudesse transformar qualquer objeto do ambiente em papeis explosivos (igual vocês sugerem que ela fez na água) seria o mesmo que dizer que ela poderia transformar por exemplo a roupa dos inimigos em papeis explosivos por exemplo e acabar rapidamente a luta.
Ah, mas aí é algo comum à todas as obras, as habilidades dos personagens são restritas à imaginação do Mangaká naquele momento. A vontade de Kishimoto é absoluta nessa questão. Dá pra citar uma infinidade de habilidades que, se aproveitadas de outra forma, seriam bem mais perigosas, mas estou com preguiça.

Ela é obviamente capaz de criar Kibafu Fudas, mas nenhum personagem do mangá (incluindo ela) é capaz de criar Kibaku Fudas da forma que vocês sugeriram (transformando água ou solo em Kibaku Fudas).
Se ela é capaz de criar Kibaku Fudas, ela o faz a partir de determinado componente (chakra), ao inserir chakra em algo, teoricamente ela é capaz de manipulá-lo e executar técnicas. Afinal, a roupa dela não tem chakra e torna-se papel, o bastão do Chōza não tem chakra e tornou-se gigante junto a ele, a Gunbai não tem intangibilidade, mas Obito a fez intangível em determinados momentos, e por aí vai. Ao inserir chakra em Terra (Hanzō) ou na água, que são materiais isentos de chakra, a probabilidade de que consiga o mesmo efeito é considerável.

Vamos usar outro Jutsu com Fudas como parâmetro.

O Tobirama diz que criou o Edo Tensei exatamente por causa do G.K. e você sabe o motivo de Tobirama usar o Edo Tensei pra realizar o G.K.?

Não é simplesmente para evitar ser pego na explosão, pois nessa caso bastaria usar um KB para iniciar a explosão e sair de perto com o Hiraishin.

Ele usa o Edo Tensei pois eles possuem chakra infinito, e por isso são capazez de gerar um Jutsu daquela proporção (que a propósito possui um tamanho menor do que o Jutsu da Konan).

E você acha que em chakra Konan >>> Tobirama?

Vai de bom senso isso dai.
Funcionamentos levemente diferentes, a particularidade de invocação de tarjas a partir de outras já torna o GKF um jutsu com muito maior gasto de chakra do que o Kami no Shisha, penso eu.

E, a respeito do chakra, ninguém tem nenhuma base para afirmar a quantidade natural de chakra que ela possui, pode sim ser maior que o do Tobirama (afinal, não é pelo fato de ser Senju que ele é obrigatoriamente superior em chakra a todos os shinobis que não são do clã), Senjus tem alta probabilidade de já nascer com corpos fortes e, por conta disso, chakras poderosos. Não levem em conta o Hashirama, afinal ele é um monstro mesmo para os atributos do clã Senju. Outros ninjas sem clã específicos já mostraram tanto quanto, a linhagem dos Raikage, Kisame, etc.


       

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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 16:50
Sim eu também concordo que seja uma técnica e não uma armadilha @Hildr até porque o databook afirma que pode ser usado em terra, se fosse apenas papel escondido na água o Sharingan do Óbito iria ter notado aquele tanto de papel com o chakra da Konan.
Outro fator que prova que ela pode usar o jutsu quando quiser é mostrado no mangá:
Se a técnica tivesse sido preparada antes seria possível ver alguma fileira de papel embaixo da água, já que como é mostrado os papeis estão rasos e próximos a superfície.
Outro fato é que se os papéis tivessem sido preparados antes, a partir do momento em que a Konan os movesse a água iria transbordar para dentro do abismo, o que não ocorre porque a Konan não está movimentando papeis e sim transformando a água em papel.



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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 17:25
Realmente, Gabriel, observando os quadros destacados o jutsu seguiria a mesma premissa que o do Hanzō.
Tomando como verdade os mesmo quadros destacados do mangá, material absoluto, assume-se que:

1 - Konan transmutou água;
2 - Konan é deusa do tiacra.

:yoda:


       

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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 17:48
Vamos que nem Jack Estripador; a técnica em si até pode ser uma técnica secreta e ter rank, as classificações do databook (S,A,B,C,D,E), são utilizadas para mensurar o nível de dificuldade de execução da técnica[1], hijutsus normalmente não recebem tal classificação porque estão restritos apenas a clãs, assim como Kekkei Genkai, mas diferente desse último, hijutsus não dependem de fatores genéticos (há exceções!) apenas do regulamente interno do clã, caso esse deixe de existir e/ou compartilhe suas preciosas técnicas com outras pessoas alheias do clã elas podem sim receber classificações, afinal passaram a ser técnicas "comuns", foi o que houve com as técnicas Kongō Fūsa(A) e Shiki Fūjin(S) do clã Uzumaki, então nada impede que Kami no Shisha(A) seja uma técnica original ou derivada de um clã, mas se isso for verdade o clã já não existe mais ou passou suas técnicas para pessoas comuns e quanto a questão de armadilhas, quanto a suposta habilidade converter coisas em  papéis explosivos, eu não sei dizer se isso é possível o Katon: Kibaku Enjin é um jutsu onde os papéis explosivos estão escondidos[2], enquanto que no caso do Gojō Kibaku Fuda os papéis são invocados/multiplicados[3], já no caso da  Konan a maneira que ela disse no mangá deu a entender que a técnica é de fato uma armadilha[4], a tradução do Databook á vaga.
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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 17:57
Davi, eu mostrei isso aqui no fórum em um tópico falando sobre a técnica em que queriam dizer que era uma armadilha, ai eu trouxe o Databook da técnica e essas imagens todas ai que o Gabriel postou para comprovar que na verdade é uma técnica instantânea e não uma armadilha, veja aqui:

http://www.forumnsanimes.com/t65256-seria-errado-considerar-o-kami-no-shisha-pra-konan-numa-comparacao

@:.Gabriel.:, podia ao menos ter me dado os créditos por ter falado tudo isso qie vc disse antes. :fem:


Última edição por Beauty em Qui 11 Jan 2018, 18:16, editado 2 vez(es)


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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 18:12
@BOG, como bem dito o rankeamento mensura o nível de dificuldade de execução de uma técnica. Pra mim já poderia parar por aí e corroboraria o que disse anteriormente em X-men:

Não acredito que do nada ela faria algo naquelas proporções, mas que devido a técnica ser rankeada (mostrando que, de fato, é um Ninjutsu especial de Konan), ela poderia realizá-lo em qualquer lugar, com proporção condicionada ao gasto de chakra naquele momento.
A respeito das outras traduções, são oficiais?
Alice, eu apenas pesquisei na busca por tópicos e linkei, lembro que na época você ou o Sam me falaram a respeito, mas não li tudo. Mas, que bom que a discussão rendeu tanto e algumas conclusões a respeito do jutsu foram colocadas.
Fazendo mais alguns adendos, Konan falou que preparou (podendo muito bem estar descrevendo o que ela teria feito a segundos atrás), mas porquê necessariamente isso é tomado como meses de preparação?

No mais, Konan iria cometer suicídio levando na explosão anterior, tanto ela quanto Obito. Talvez ela tinha tal carta na manga, mas não esperava utilizá-lo e, caso precisasse, seria algo definitivo (não fosse o Izanagi). O que não faz sentido é o rankeamento de uma armadilha, poderíamos pegar como exemplo o Tensha Fūin de Itachi (foi utilizado como armadilha, mas não deixa de ser uma técnica executável).

E, por fim, as páginas do mangá estão aí evidenciando o momento em que a técnica é ativa.


       

(:

 

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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 18:16
Não entendi, a Konan transforma água em papel?

Q?


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Re: 600bi: Considerações adicionais

em Qui 11 Jan 2018, 18:21
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A questão é que o Databook deixa claro que ela transforma qualquer cenário (seja água ou terra) em 600 bilhões de explosivos, se fosse uma armadilha criada previamente, seria dito "revela 600 bilhões de explosivos" e não "transforma o cenário em 600 bilhões de explosivos", não?

Transformar = Mudar o estado de uma coisa para outra.
Revelar = Mostrar algo oculto.

Por isso acho que não é algo feito anteriormente e sim instantaneamente.


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Re: 600bi: Considerações adicionais

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