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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 10:09
Mas caras, o Chakra na forma mais Pura, assim como seu Sistema de Circulação, são Etéreos. Simplesmente não são algo Físico, não estão ligados ao corpo igual a uma Veia de Sangue.

É só usar a Lógica, Tsunade tem seu Braço todo Cortado em diferentes partes, mas depois se cura e seu Braço volta totalmente ao normal. Esse exemplo já mostra o quão falho é essa lógica de vcs, segundo vcs o Sistema de Chakra do Braço dela deveria ter sido todo atingido, mas desde quando Ninjutsu médico age sobre o Sistema de Chakra? O que curou ele? NADA, pq ele não foi Danificado.

Não existe isso de Danificar o sistema de chakra, existem técnicas especificar capazes de suprimir seu funcionamento( Juuken, Fuin, Hastes ), e reparem que ambas usam de chakra de modo especial para isso.

É a mesma coisa que dizer que ao cortar alguém estaria atingindo a Alma da pessoa, algo impossível já que a alma só pode ser atingida tbm por técnicas especiais.



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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 10:11
@BOG escreveu:
Sarada Uchiha Hanuro escreveu:Desculpem eu lhes informar mais o simples contato com a Haste é capaz de perturbar o Sistema Circulatório, mesmo sendo apenas uma.

http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto420-07.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto420-08.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto435-16.jpg

E o adicional de que a técnica ainda atrapalha a Moldagem de Chakra:
http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/661/11.png

Mesmo assim Hashirama conseguiu duas vezes Moldar Chakra e notoriamente queria Transferir Chakra (Fluxo de Chakra). Não foi atoa a necessidade de cinco hastes para conseguir reduzir a resistência das enormes reservas do mesmo. Isso mostra que um fluxo poderoso pode fazer resistência até mesmo a Haste Negra que em questão de inutilizar o Sistema de Chakra e a Moldagem do Chakra é muito superior ao Jūken.

Ainda muito complexo esse assunto. O Infuin: Kai possivelmente oferece uma potência no fluxo do Chakra, que forçaria a abertura de cada Tenketsu.
Já o Byakugou depois de ativo não necessariamente necessita do Fluxo de Chakra, já que o selo é composto por Chakra Moldado, a partir do momento que for banhar o corpo do usuário com Chakra, não precisa/necessita do Fluxo:

http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/204/16.jpg

Eu concordo com tudo o que você disse, entretanto nunca consigo abrir suas imagens.

Talvez porque seja da Central do Mangá. É um site lixo...

Melhores referências:



Naruto capítulo 420, página 8-9


Naruto capítulo 435, página 15

A vantagem que as Hastes Negras tem sobre o Jūken é que ela perturbar a Moldagem de Chakra:


Naruto capítulo 661, página 11



Eu só lembro dele moldar chakra uma vez (transferência) e depois sumir. Mas nada aí vai de encontro com o que vinha dizendo, Hashirama estava limitado ao uso de técnicas de baixo nível devido a restrição do kokushin e não podia mais lutar. Neste caso, o user não irá mais conseguir utilizar técnicas mais complexas e que exigem MUITO controle de chakra – como regeneração, Sennin Mōdō e Byakugō no Jutsu.

Quanto à sua última frase, de onde você tirou isso, amor?

Restringir o chakra de alguém com o seu é uma coisa, fechar tenketsus é outra bem diferente – um outro nível. As hastes do Rinnegan só são eficientes enquanto estiverem conectadas na vítima, mas esta fica totalmente livre dos seus efeitos e sem sequelas após serem removidas – já que Naruto pôde teve controle de chakra o bastante para reativa o Modo Sennin, mesmo anteriormente tendo sido perfurado por 6 delas.[2][3] Agora, sabe quanto tempo leva para um dano do Jūken ser curado?[4] UM DIA inteiro, como mostrado na One Shot feita pelo Kishimoto.

Os danos do Punho Gentil são muito mais severos e crônicos que a restrição das hastes do kokushin, não têm nem comparação, em vista que em alguns casos levam ainda mais tempo para serem curados [5] & noutros podem levar até a morte [6][7][8], enquanto a técnica do Rinnegan serve mais para fim suplementar do que ofensivo. Esta possui um efeito temporário e requerem muitas para surtirem um bom efeito enquanto em caso de dano no Sistema de Chakra, tão somente um tenketsu fechado já pode impossibilitar a realização de jutsus.[09][10]
Bom, acho que me expressei mal.

@Sam, leve em conta que a Haste Negra tem o intuito de inviabilizar o uso de Chakra, mais que isso imobilizar o alvo ou desorientando os movimentos dos mesmos. Apenas o mínimo contato com a mesma é o suficiente para afetar o Sistema Circulatório de Chakra inteiro.

Agora o Jūken viabiliza perturbar o sistema circulatório de Chakra, e causar danos aos órgãos próximos a rede de chakra, é exatamente por causar danos internos com o mínimo de esforço possível que se tornou o melhor Taijutsu de Koboha. Mas até mesmo o Jūken não tem 100% de chances de acerto nos principais Tenketsus do Corpo ou de danos fatais no corpo.

Vinde que Neji teve que acertar varias vezes o braço da Hinata em diferentes pontos, até que ela não conseguisse mais usar Chakra ou Mover o braço.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 10:29
Opa, o Sistema Circulatório não é etéreo e é até duvidoso que o Chakra também seja, vamos voltar ao capítulo 346:

http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/346/10.png
http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/346/11.png
http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/346/14.png

Tsunade da a entender que O Sistema Circulatório de Chakra esta ligado a cada célula do corpo, logo se uma célula for destruída a linha de Chakra dessa célula também é. É exatamente dessa forma que os insetos do Torune trabalham.

A afirmação dela na página 14 da entender que o sistema de chakra dependendo do dano pode ser curado.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 10:43
Tsunade da a entender que O Sistema Circulatório de Chakra esta ligado a cada célula do corpo, logo se uma célula for destruída a linha de Chakra dessa célula também é. É exatamente dessa forma que os insetos do Torune trabalham.
- Tudo que ela diz é que Naruto atinge tudo a nível celular, e isso inclui o Sistema de Chakra.
- É claro que o sistema de chakra está ligado as Celulas, é obvio, afinal ele passa por todo corpo, mas isso não significa que seja algo físico.
- O Jutsu do naruto é dito ser Capaz de atingir o Sistema de Chakra, quais outras mais fazem isso?

Dá a entender? Tsunade diz uma coisa, caras tranformam em outra, NUNCA foi dito que se pode curar o Sistema de Chakra( Isso vai contra até o Funcionamento dos Jutsus Médicos ), e Tsunade apenas confirma isso ali.

Opa, o Sistema Circulatório não é etéreo e é até duvidoso que o Chakra também seja, vamos voltar ao capítulo 346:
Chakra na forma Pura é uma energia Etérea.
E é Intangível, tentar tocá-lo seria a mesma coisa que tentar tocar uma Ilusão de Genjutsu ou mesmo tocar o Fogo.
Para ele ficar tangível existe a Transformação da Forma, é necessária mesmo que de forma básica para isso.




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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 12:22
- O Jutsu do naruto é dito ser Capaz de atingir o Sistema de Chakra, quais outras mais fazem isso?

Respondendo

Db4 escreveu:Insetos venenosos de bactéria nível-micro. O veneno que vivem nas próprias mãos e são derramadas no corpo do inimigo, destruindo seu corpo e chakra. Usado pelo membro de "Ne" de Konoha, Torune Aburame, esta é uma técnica do seu clã Hiden.

Wiki escreveu:Rinkaichū (燐壊虫, Literalmente significa: "Inseto Destruidor Fósforo")[1] são uma raça de insetos venenosos nanométricos (ナノサイズの毒蟲, nanosaizu no dokumushi, Viz: besouros venenosos nanométricos) utilizados por membros selecionados do clã Aburame como parte da Técnica de Insetos Parasitas Destrutivos. Estes insetos exterminam as células de seus inimigos, causando dor excruciante no processo.[2]

Ao contrário do kikaichū padrão, que são capazes de agir independentemente do usuário, os insetos nanométricos podem aparentemente serem transferidos para o corpo da vítima pelo contato físico direto, embora apenas um simples toque do usuário na vítima seja suficiente visto que os insetos podem contornar a maioria das formas de vestuário.[3] No entanto, isso aparentemente não se aplica às roupas do próprio usuário, que deve antes remover itens para efetivamente aumentar suas chances de acertar o alvo.[4]


To cansando de procurar imagens, mais ainda vai a segunda:

• Naruto capítulo 204, página 13.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 18:24
Eu não estava falando que era a única;) apenas que não são todas que o fazem. Alias, O Insetos se alimentam de carne E Chakra:))



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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 18:32
Eu analisei novamente todas as ideias através das opiniões no tópico e novamente volto a concordar que o Sistema Circulatório de Chakra, Tenketsu e Chakra são completamente intangíveis, porquê?

Quantas pessoas já foram perfuradas, cortadas ou até destruídas e mesmo assim conseguiram manter suas técnicas/habilidades a base de Chakra ativas depois disso ?

Bem, basta analisar o próprio Neji sendo cortado no rosto e ombro, perfurado nas costas por várias facas, além de uma perfuração grave no peito, mesmo assim ele manteve seu Byakugan ativo, liberou uma quantidade enorme de Chakra em um campo de 360 graus, usou Jūken e até as 64 Palmas, sendo que todos precisam de domínio perfeito sobre controle de Chakra, mas considerando o que vocês estão dizendo, era para ele não conseguir nem sequer manter o Byakugan ativo, visto que sua Rede de Chakra estaria supostamente toda destruída, então porquê manteve, rsrs? Isso é só um exemplo, e ainda tem vários, vocês mesmo sabem quantos personagens foram perfurados e mesmo depois disso continuaram a batalhar e usar Chakra.

Essa questão é muito simples: ele manteve porque seu Sistema Circulatório de Chakra, Tenketsu e Chakra não foram destruídos, afinal são intangíveis a ataques comuns, como já deixei muito claro nesse tópico.

A Sakura/Tsunade jamais tiveram seu Sistema Circulatório de Chakra, Tenketsu e Chakra destruídos quando foram perfuradas e cortadas, por isso mesmo suas técnicas se mantiveram ativas (Infūin: Kai, BK) e elas ainda conseguiam usar Jutsu depois disso (Socos e chutes com Chakra), porquê ataques comuns como os que elas sofreram não afetam a Rede de Chakra, é impossível um Ninjutsu Médico ser capaz de regenerar Chakra, afinal, se isso fosse verdade, elas teriam Chakra infinito, então porquê Sakura e Tsunade chegaram a ter suas técnicas desativadas e desmaiaram em algum momento? Aliás, Tsunade chegou até a precisar do Chakra do Dan para conseguir fechar o Selo Yin na testa dela, rsrs.


As técnicas do Clã Hyūga (por exemplo) foram criadas justamente com o intuito de serem capazes de atingir a Rede de Chakra do inimigo, se fosse tão simples assim atingir, acha que eles iam escolher criar uma técnica que atinge um por um dos Pontos de Pressão ou uma técnica que simplesmente cria uma espada gigante de Chakra e perfura o corpo da pessoa para destruir todo Keirakukei? Pensem bem, é burrice dizer que qualquer corte ou perfuração destrói Keirakukei.

Eu duvido que alguém devidamente imparcial sobre essa questão acredite que Ninjutsu Médico regenera Sistema Circulatório de Chakra, Tenketsu e Chakra. :fem:


Agora, vamos novamente avaliar as duas situações:

1. Sakura/Tsunade tem seus principais 64 Tenketsu atingidos antes mesmo de ativarem o Infūin: Kai, o que acontece:

Quando Naruto teve seus 64 Pontos atingidos, ele por um instante fez um selo de mão pensando que conseguiria concentrar/canalizar Chakra, mas ele não conseguiu.



Após isso ele começa a se lembrar de pessoas que sofreram por conta do Neji e ouvir os comentários arrogantes e provocações do mesmo, logo em seguida percebemos que a Rede de Chakra do Naruto começa a ser dominada pelo Modo Kyūbi, pelo simples fato de o ódio ter despertado a Bijū, fazendo ela entregar sua Rede de Chakra para ele.

Se analisarem bem, antes do Modo Kyūbi despertar, Naruto não tinha NENHUM CHAKRA disponível para ser concentrado/canalizado, ou seja, ele não precisou de Chakra para liberar a Kyūbi:



Só de olhar para a Kyūbi da para notar o ódio dela:


Já o Infūin: Kai é outra, ele é um JUTSU, mais precisamente um NINJUTSU, da classe FŪINJUTSU, e todo JUTSU que é NINJUTSU precisa de CHAKRA para ser ATIVADO, isso é uma coisa citada logo no DATABOOK 1:


Então, se no lugar do Naruto fosse a Sakura/Tsunade que estivessem ali, elas basicamente não teriam algo chamado CHAKRA para ativar o Infūin: Kai, logo elas não conseguiriam liberar o selo, e é impossível a reserva de Chakra delas se auto-doar para elas como a Kyūbi fez, pois o selo na testa delas NÃO TEM VIDA PRÓPRIA COMO A KYŪBI, E TAMBÉM NÃO É MOVIDO PELO ÓDIO.

2. Sakura/Tsunade tem seus principais 64 Tenketsu atingidos quando estão com o Infūin: Kai e Byakugo no Jutsu ativos:

Eu vi que gostam muito de comparar o Sistema Circulatório de Chakra com o Sistema Circulatório Sanguíneo, chegando até a dizer que eles são como rios que não podem ser parados, aliás, ambos sofrem constante bombeamento, não é mesmo?

Então, como eu já disse, quando uma pessoa qualquer tem seu Sistema Circulatório de Chakra fechado em seus principais 64 Pontos de Pressão, a passagem do Chakra para, mas o bombeamento não, certo?

O engraçado é que há algo muito comum que acontece na vida real com as artérias e o coração, chamado ATEROSCLEROSE:





Caramba, sabe o que é mais curioso? O corpo continua a produzir continuamente o sangue e o coração continua bombeando o sangue de segundo a segundo e mesmo assim não consegue abrir essas passagens bloqueadas, podendo durar anos e anos, não possuindo cura, incrível, não? Kkkkkkkk

Agora eu me pergunto: porquê a reserva de Chakra do Infūin: Kai (comparado ao sangue sendo produzido) sendo bombeada pelo BK (comparado ao coração) vai reabrir os Pontos de Pressão fechados pelo Jūken que enviou Chakra para fechá-lo (comparado as artérias fechadas por gordura)? Kkkkkk

Acho que isso já deixa bem claro que não, o Infūin: Kai/BK assim como o Selo Amaldiçoado do Orochimaru são completamente incapazes de reabrir os Tenketsu fechados.

Infelizmente, aposto que vão desconsiderar isso e continuar a dizer que eles reabrem, mas ai é que está: Uma cena do mangá já mostrou o fluxo de Chakra sendo impedido, mas ai a pessoa com fluxo de Chakra impedido tentou pressionar a parte bloqueada no fluxo  ao tentar ativar uma técnica e imagina o que aconteceu?



OHHH MEU DEUS, A PRESSÃO DO BOMBEAMENTO FOI TANTA QUE AO INVÉS DE REABRIR AS PASSAGENS BLOQUEADAS, O CHAKRA FOI DISPERSADO PARA OS LADOS E ESTOUROU OS BRAÇOS DELE!!!

Agora imaginem Sakura e Tsunade com 64 Pontos de Pressão bloqueados da cabeça aos pés forçando eles com sua reserva enorme de Chakra... Sabe o que elas iam virar ? Kkkkk


Kkkkkkkkkkkkkkk

Agora tirem suas próprias conclusões.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 19:09
@Beauty

No começo do mangá a falado que não são visíveis ponto de chakra, não inagitáveis na luta do Neji contra Hinata e falado isso





Kakashi ainda fala o tamanho e porque o Hyuuga podem acerta, isso deles serem inagitáveis acho difícil de acreditar.

Um Ninja tem 361 pontos de chakra, não como se um Jutsu dependesse de todos  mesmo se alguns forem destruído a pessoal pode continuar lutado se sofrer um grande abalo.

Sobre parte do Naruto e como o @Quiquo falou o Naruto não usou de forma inconsciente ele queria usar o chakra da Raposa ficou obvio que ele estava no controle dela foi esse o treinamento que ele teve, próprio Hiruzen percebe isso que o Raposa não tomou nem um pouco controle do Naruto ao ponto dos olhos dele mudarem.





Agora sobre a Tsunade e Sakura, como já mostrei acima o pontos de chakra não são inagitáveis logo um golpe que pega quasse todo corpo acerta os pontos de chakra logo se o Byakugou estiver ativo ele podem ser curar sem problema e manter o Jutsu ativo, Sakura manteve um estaca do Madara na barriga então 64 palma certamente não iriam impedir ela.

Mas se o Jutsu estiver desativado ai sim não tem o que elas fazerem.  

No seu argumento do Zeku não muito bom porque ele realmente impulsionava uma grande quantidade de chaka no braço.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 19:15
@SenjuIchizoku escreveu:Eu não estava falando que era a única;) apenas que não são todas que o fazem. Alias, O Insetos se alimentam de carne E Chakra:))

Lembrasse são Rinkaichū não Kikaichū, um se alimeta de chakra o outro de matéria orgânica e no processo o sistema circulatório vai junto.

Essa questão é muito simples: ele manteve porque seu Sistema Circulatório de Chakra, Tenketsu e Chakra não foram destruídos, afinal são intangíveis a ataques comuns, como já deixei muito claro nesse tópico.

Deixa eu pega uma informação bem relevante, para quem assistiu o Arco da Guren:

Primeiramente, os cristais não são capazes de cristalizar a energia natural e o chakra, considerando que não tem uma massa física suficiente para cristalizar, deixando que um oponente que utilize técnicas de Fogo, Vento e Relâmpago

A palavra suficiente na frase indica que apesar de pequena, o chakra tem massa e se tem massa física ele tem densidade. Logo não é intangível.

E não é apenas em filler de onde eu posso afirmar isso, apesar da necessidade de grandes quantidades de chakra expelido para alcançar tamanha densidade, a partir do momento que o Chakra puro aprensetou densidade no mangá é nula essa teoria de que o Chakra é intangível:






Além de outros exemplos como Okashou, Emissão de Chakra e Jūkenhō Ichigekishin.

A partir do momento que você trata o Jūken como Ateroclerose, você está afirmando que o Chakra invasor e do alvo é denso.
Já que o chakra invasor tem que se torna denso para bloquear a passagem de algo.
E caso o chakra do alvo fosse intangível, o chakra passaria por essa barreira como se fosse a Kitty dos Xmen passado por uma parede.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 20:09
@LordZero

Essa página não fala nada sobre o Sistema Circulatório de Chakra, Tenketsu e Chakra serem tangíveis ou intangíveis, apenas falam que eles não são visíveis para qualquer um e ilustra o que seria o Sistema Circulatório de Chakra, sendo que ilustrar algo não significa que ele é matéria tocável. Seria a mesma coisa de desenhar um fantasma e falar que da para tocar nele porquê é possível de ser desenhado.

Quanto a você dizer que um ninja pode continuar a lutar usando Chakra sem problemas se parte do Keirakukei for destruído, está muito enganado, para ser possível manter ativas as habilidades, liberar Chakra e usar técnicas, o Keirakukei precisa estar completamente inteiro, se não o Chakra "vaza" para fora do corpo, assim como o sangue, e aí nunca se da para canalizar ele, chegando a  acabar e a pessoa morrer.

Eu posso até concordar que o Naruto queria usar o Chakra e que não foi de forma inconsciente, mas vamos concordar que ele não usou nenhum Chakra para liberar a Kyūbi (até porquê ele não tinha), a Kyūbi que doou sua Rede de Chakra pelo desejo dele.

Bem, você não provou em momento algum que são tangíveis ou intangíveis, mas quanto ao que você disse de que se elas aguentaram serem perfuradas e regenerar, elas claramente regenerariam das 64 Palmas, está enganado:

A perfuração pode até na sua opinião destruir o Sistema Circulatório de Chakra e Pontos de Pressão, pode até se regenerar após isso, mas elas não selam/bloqueiam o Chakra, já as 64 Palmas não destroem, elas  selam/bloqueiam Chakra, ou seja, não tem como elas regenerarem aquilo que não foi destruído, é como você deslocar um osso de lugar torcendo o pé, você não teve seu osso destruído, só saiu do lugar, então não da para criar outro osso no lugar daquele, já que ele continua lá, inteiro. ;)

Quanto ao argumento do Zaku, é fato que os insetos não fecharam um Ponto de Pressão, mas veja só, ao fechar o tubo na mão do Zaku (comparável ao Tenketsu), o Chakra que veio do braço (Chakra que veio do Infūin: Kai sendo bombeado pelo BK) ao entrar no tubo não achou um lugar para sair e ficou pressionando o fechamento (Tenketsu), chegando ao ponto que não encontrou saída e acumulou muita energia, estourando o corpo, o que aconteceria exatamente igual com Sakura e Tsunade.

@Sarada Uchiha Hanuro, já está errada a partir do momento que quer comparar o Chakra puro circulando dentro do corpo com técnica que expelem e moldam o Chakra para ganhar massa.

Eu em nenhum momento deixei claro que o Jūken libera Chakra denso, pelo contrário, o Jūken é uma das únicas técnicas que afetam o Sistema Circulatório de Chakra e Tenketsu, logo ao o Jūken tocar no Tenketsu ele libera Chakra de outro corpo para barrar o Chakra do corpo atingido, o que não quer dizer que ele tem massa ou é denso. O Jūken não atravessa o Keirakukei e Tenketsu porquê ele foi especificamente feito para acertá-lo, ao contrário das outras técnicas.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 20:53
@Beauty

Como não fala Kakashi deixa claro que não são intangíveis



Se ele realmente fosse inagitáveis  seu argumento teria total sentido, mas ele não são.

Sobre o Naruto acho que ficou claro pra ele liberar o chakra da Raposa ele precisa ter um pouco de chakra, não possíveis ele liberar sem chakra nenhum se não a Raposa teria tomado conta dele, mas aqui mostra que ele tem controle TOTAL.

Sakura ou Tsunade, podem cura seus pontos de chakra assim como podem curar todo o corpo delas.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 21:01
Eu não vi em nenhum momento ele falar: qualquer ataque pode tocá-lo. Ele apenas diz que os Pontos de Pressão ficam acima do Sistema Circulatório de Chakra e que possuem um tamanho menor que a cabeça de um alfinete, nada mais que isso, isso não prova se é possível se tocar com qualquer tipo de ataque.

Ele não tinha Chakra para ser usado, como vemos, o Chakra no corpo dele só começa a surgir depois que a Kyūbi empresta sua Rede de Chakra para ele, eu até circulei a imagem.

Elas não podem curar algo que não precisa ser curado, quando o Jūken atinge os Pontos de Pressão, ele não destrói, ele bloqueia. Aquilo que não é destruído não precisa ser regenerado, já que está inteiro ainda.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Sex 29 Dez 2017, 10:27

@Sarada Uchiha Hanuro, já está errada a partir do momento que quer comparar o Chakra puro circulando dentro do corpo com técnica que expelem e moldam o Chakra para ganhar massa.

Eu em nenhum momento deixei claro que o Jūken libera Chakra denso, pelo contrário, o Jūken é uma das únicas técnicas que afetam o Sistema Circulatório de Chakra e Tenketsu, logo ao o Jūken tocar no Tenketsu ele libera Chakra de outro corpo para barrar o Chakra do corpo atingido, o que não quer dizer que ele tem massa ou é denso. O Jūken não atravessa o Keirakukei e Tenketsu porquê ele foi especificamente feito para acertá-lo, ao contrário das outras técnicas.
Aí está seu erro.

Todas as técnicas (com exceção do rasengan) que eu citei são chakra puro. Não existe transformação da forma em nenhuma das citadas:

• Não existe controle da forma (Kurama, Tengu, Martelo, Leões de Chakra, Escudos e etc).
• Não existe alteração do estado do chakra (Sólido: Juho Soshiki, Susano'o, Hiramikei e Modo Biju)
• Não existe controle do movimento do chakra (Bijudama, Semeodori e etc)
• Não existe potencialização do Chakra (Mantos de Chakra, Bijudamas e etc)

Existe apenas o chakra na sua forma mais básica sendo usado como defesa ou ataque.

Ah, e moldagem de chakra é a transformação da Resistência Total (Energia Física e Mental) em Chakra. Logo até o chakra que circula no corpo de alguém é chakra Moldado.

Elas não podem curar algo que não precisa ser curado, quando o Jūken atinge os Pontos de Pressão, ele não destrói, ele bloqueia. Aquilo que não é destruído não precisa ser regenerado, já que está inteiro ainda.

@LordZero, ela está certa, a única coisa que o Jūken danifica é os órgãos internos e estes são os únicos propícios a serem curados após o 64 Palmas.

Caso houvesse a destruição dos Tenketsus, por exemplo uma perfuração no peito, no estômago ou em outro órgão na teoria o Byakugou no Jutsu conseguiría curar. Mas, o Jūken não destrói Tenketsu, ele bloquea a passagem de chakra logo não existe nada há ser curado.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Sex 29 Dez 2017, 11:59
@Sarada Uchiha Hanuro

Todas as técnicas (com exceção do rasengan) que eu citei são chakra puro. Não existe transformação da forma em nenhuma das citadas:

• Não existe controle da forma (Kurama, Tengu, Martelo, Leões de Chakra, Escudos e etc).
• Não existe alteração do estado do chakra (Sólido: Juho Soshiki, Susano'o, Hiramikei e Modo Biju)
• Não existe controle do movimento do chakra (Bijudama, Semeodori e etc)
• Não existe potencialização do Chakra (Mantos de Chakra, Bijudamas e etc)

"A Transformação da Forma (形態変化, Keitai Henka) é uma forma avançada de controle do chakra e uma técnica importante na manipulação do chakra e na criação de uma nova técnica (jutsu). Ela envolve a mudança da forma e movimento do chakra, determinando seu tamanho, alcance e a função de uma técnica.
O maior exemplo dessa técnica é o Rasengan, decrito como o "último nível" de manipulação da forma. O Rasengan requer um amplo controle do chakra e não precisa de selos de mão. Com os preceitos aprendidos nos exercícios de controle de chakra da prática de escalar árvores e de andar na água, o Rasengan é apenas chakra girando e comprimido numa forma de esfera. Quando um jinchūriki está em suas transformações progressivas de bijū, o chakra ao seu redor começa a tomar a forma da besta, podendo até se materializar na carne e osso deles quando a transformação está num estágio avançado."

Agora eu te pergunto: o Rasengan é Chakra comprimido e girando em uma esfera, e o Kaiten é o que ? Chakra moldado em uma esfera giratória.

O própria Databook do Juho Soshiken diz que o Chakra é TRANSFORMADO (transformação de forma) em cabeças de leões.

Está querendo me dizer que o Chakra do Susanoo, da Kurama, etc, possuem a mesma qualidade de um Chakra circulando no corpo? É sério isso? Então quer dizer que só com um soco a nível Tsunade que se da para "rachar" a Rede de Chakra ? Nuss, eu não sabia que Chakra circulando na Rede de Chakra era sólido, não sabia que matéria sólida era capaz de se mover como o sangue. :horak:


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Sex 29 Dez 2017, 12:26
Agora eu te pergunto: o Rasengan é Chakra comprimido e girando em uma esfera, e o Kaiten é o que ? Chakra moldado em uma esfera giratória.
A grande diferença é que o Rasengan é um Chakra compactado na forma de um esfera. O Naruto rotaciona seu Chakra na palma da mão (aquele movimento que ele faz com a mão esquerda) e depois aplica a transformação da forma estabilizando um esfera.

Já o Kaiten é puramente Chakra sendo expelido pelo corpo que para o ataque do oponente, e quando o Neji gira envolta do próprio corpo o Chakra rotaciona repelindo tudo. Pelo descrição da Tenten não existe aplicação do Controle da Forma.

Ambos seguem quase o mesmo princípio, só que em um existe a transformação da forma no outro não.


Está querendo me dizer que o Chakra do Susanoo, da Kurama, etc, possuem a mesma qualidade de um Chakra circulando no corpo? É sério isso? Então quer dizer que só com um soco a nível Tsunade que se da para "rachar" a Rede de Chakra ? Nuss, eu não sabia que Chakra circulando na Rede de Chakra era sólido, não sabia que matéria sólida era capaz de se mover como o sangue.
Onde foi mesmo que eu disse isso?

Leia atentamente o que eu escrevi:

Ah, e moldagem de chakra é a transformação da Resistência Total (Energia Física e Mental) em Chakra.
Logo até o chakra que circula no corpo de alguém é chakra Moldado.
Eu apenas te alertei que você está confundido os termos, pois Controle da Forma não tem nada haver com Moldagem de Chakra.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Sex 29 Dez 2017, 12:37
Infelizmente, em todos os casos das técnicas que mostrou o Chakra ganha uma forma, o que já o define naturalmente como transformação da forma, rs.

O fato de ser Chakra puro não muda o fato de que ele sofreu uma transformação para ganhar propriedade ofensiva ou defensiva, vale alertar.

Há uma grande diferença entre o Chakra dentro de corpo para o Chakra fora do corpo

No corpo: Chakra puro sem alteração.

Fora do corpo: alguns são Chakra puro sendo lançado (Shinranshin no Jutsu/Genjutsu), os quais não são visíveis e não possuem massa, outros são Chakra puro moldado (técnicas do Clã Hyūga em sua maioria), outras transformam o Chakra em outra matéria, o que não permite que técnicas como o Juho Soshiken suguem-a. ;)


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Sex 29 Dez 2017, 13:16
@Beauty escreveu:Agora imaginem Sakura e Tsunade com 64 Pontos de Pressão bloqueados da cabeça aos pés forçando eles com sua reserva enorme de Chakra... Sabe o que elas iam virar ? Kkkkk


Kkkkkkkkkkkkkkk

COMEÇOU A PUTARIA

O selo executado por Naruto tinha como finalidade expelir o chakra da raposa, tanto que ele fez isso após se lembrar do que Jiraiya disse[1], além disso ele voltou a fazer a mesma coisa contra Gaara[2] e eu gostaria muito de ver uma citação do mangá que diz que o sistema de chakra é algo intangível e espiritual, porque tudo indica o contrário[3][4]


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Sex 29 Dez 2017, 14:22
O curioso é que em nenhum momento o Jiraiya diz algo como: você precisa fazer um selo para você canalizar seu Chakra e liberar a Kyūbi. Ele só diz que ele tem dois Chakra e que tem que aprender a liberar o segundo, ai vai da interpretação de cada um.

O Naruto pode muito bem ter feito o selo para tentar canalizar o Chakra, e como não tinha, a Kyūbi pode ter percebido e sido acionada nesse instante para dominar o corpo dele com a Rede de Chakra dela, o que significa que pode não ter sido necessário o uso de Chakra.

Enfim, como já disse, reserva sem vida é uma coisa, reserva com vida é outra, uma coisa é você querer despertar algo vivo, outra é você querer despertar algo sem vida (o qual não pode tomar suas próprias atitudes).

Quanto a intangibilidade, é curioso você usar essa imagem da explicação do Rock Lee sendo que ela não diz nada sobre ser tocável ou não, dizer que algo está entrelaçado a uma coisa física não o torna matéria física. Segundo algumas religiões, alma/espírito estão presos ao seu corpo, o que não os torna tocáveis, torna? Isso ai não significa nada.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Sex 29 Dez 2017, 15:16
@Beauty escreveu:Infelizmente, em todos os casos das técnicas que mostrou o Chakra ganha uma forma, o que já o define naturalmente como transformação da forma, rs.
Aí vou ter que explicar de novo.

Peguemos o Rasengan e o Kaiten:

O Rasengan como eu expliquei usa a palma da mão esquerda para rotacionar o Chakra, dessa forma o Chakra já ganha parcialmente um forma esférica e começa a repelir tudo para todos os lados. Quando se adiciona o controle da forma o Chakra é compactado e se torna estável (dessa forma Naruto não precisa continuar com o movimento circular da mão para manter a forma esférica).

Já o Kaiten o usuário apenas expele Chakra de todos os seus Tenketsus, a quantidade de Chakra expelido barra o ataque do oponente, no momento em que o Neji começa a girar o Chakra começa a rotacionar junto ganhando sua forma esférica, todos os ataques que foi direcionado a ele é repelido, mais para manter o Kaiten o Neji tem que manter uma constante rotação. Por precisar de ficar constantemente rodando para repelir os ataques, já evidência que na técnica Kaiten não existe o adicional do controle da forma.

O fato de ser Chakra puro não muda o fato de que ele sofreu uma transformação para ganhar propriedade ofensiva ou defensiva, vale alertar.
Sabe aquela classificação Taijutsu, Hiden, Ninjutsu, Genjutsu e etc. Serve justamente para isso, se houver alguma modificação na propriedade do Chakra de dado Jutsu, esse será classificado como Ninjutsu ou Genjutsu.

Caso seja um Jutsu que não houve alteração na propriedade do Chakra, será considerado emissão de chakra ou fluxo de chakra (lembrando que se a classificação fluxo ou emissão vier acompanhada da classificação ninjutsu ou genjutsu, quer dizer que houve alteração nas propriedades dos mesmo).

As outras classificações como Hiden, Kekkei Genkai e Doujutsu são sinais de exclusividade.


Mas pela forma que afirma provavelmente você não fazia idéia da utilidade das classificações de técnicas.

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Tanto fora, como dentro o Chakra só se altera se o usuário quiser.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Sab 30 Dez 2017, 01:43
Parabéns pelo tópico, deve ter dado trabalho reunir tantas informações e imagens. Discordo de algumas coisas.

Acho mais plausível discutirmos sobre a possibilidade de users de BK conseguirem usar o infuin Kai após terem 64 tenkests selados (considerando o controle de chakra delas) do que o Juken burla uma reserva extra de chakra  que quando liberada totalmente deve exercer uma pressão enorme sobre a rede de chakra do usuário. E o mesmo vale para usuários de SM, ao meu ver tanto uma quantidade extrema de chakra ( Byakugou) quanto um chakra de qualidade ( SM e chakra proveniente de um biju) são capazes de forçar a abertura de tenketsus selados pelo juken. Outro ponto importante de se citar é que embora o Byakugou seja uma fonte externa de chakra, ele nutre diretamente a rede do chakra do usuário e quando liberado totalmente, isso é feito de forma constante e contínua. Somente isso explica a expansão do byakugou por todo o corpo do usuário, inclusive quando esse chakra é compartilhado com aliados.
Spoiler:

Na minha opinião a pressão exercida nos tenketsus pelo chakra enclausurado no BK forçaria a abertura dos tenketsus selados. Não há nada que usuários de Juken possa fazer contra esse chakra, pois se trata de uma reserva de chakra externa que se espalha por todo o corpo e está compartilhando chakra por todo o corpo do usuário. Isso torna user de BK counters de usuários de Juken, Agora Tenketsus selados com BK fechado  seria um bom assunto a ser discutido.

Enfim, minha opinião sobre o assunto.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

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