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Sam
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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 11:50
@LordZero posta aí o capítulo onde a Sakura/Tsunade foram atingidas nos seus tenketsus. :think:
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LordZero
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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 13:38
@Sam

Esqueci de colocar

Spoiler:




Não tem como ter certeza, mas acho difícil  acreditar que nenhum desse golpe acertou um ponto de chakra, mesmo assim a Tsunade pode manter seu Byakugou.

Sakura nessa parte

Spoiler:



Como já olhamos o Madara usou isso pra parar uso de chakra de outros Shinobi, porém o chakra da Sakura se manteve o mesmo ao ponto que nem abalou o uso do Byakugou.


"Esse olhos.... podem ver as trevas muito bem......"


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 14:13
Realmente, essa cena do Madara Jin com a haste mostra que o Byakugou não foi abalado. Quanto maior a quantidade de haste do inimigo no corpo do adversário maior a influência do usuário sobre o corpo do inimigo. Paralisando o corpo e a circulação de chakra. Madara Jin usou apenas uma, porém, a quantidade de chakra presente na mesma deve ser bem grande, afinal, ele é um God do chakra. Logo a influência dele sobre a Sakura deveria a paralisar completamente e desativar o BK, mas não foi isso que aconteceu. Haruno conseguiu se mexer com dificuldades e o Jutsu permaneceu ativo.




Spoiler:



"O que é necessário acima de tudo é a força de vontade do paciente. Se o paciente não quer curar, será impossível curá-lo não importa quantos médicos há. Vou curá-lo. Vou curá-lo para que você possa se mover à vontade. Eu vou curá-lo para que você possa sussurrar o seu amor para sua esposa. Vou curá-lo para que você possa segurar sua espada mais uma vez. Para isso, o que é necessário acima de tudo é que seu corpo, suas células, sejam determinados a ser curados. Se você sente que está perdendo sua força de vontade, você deve animar. Caso contrário, eu vou matá-lo."
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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 14:13
Numa cena é Tsunade com as duas espadas do Susanoo na sua costela, noutra é ela partida ao meio e na última é Sakura só sendo perfurada no estômago, ou seja, nada de danos no Sistema de Chakra — tanto que nem menção disto há nas páginas. Parece que você não entende muito do assunto, rs. Não é por quê um golpe perfura o corpo físico de alguém em grande proporção que atingiu os tenketsus, até por quê estes foram ditos ser menores que uma agulha e muito difíceis de serem acertados, por isso é necessário muita precisão e técnica para atingi-los e bloqueia-los através de infusão de chakra.

Um dano expansivo no corpo não significa que atinge o Sistema de Chakra, já que é tudo energia e só pode ser atingido por chakra puro e meticulosamente empregado. E você está errado, se Madara quisesse bloquear o Sistema de Chakra da Sakura naquela imagem teria lançado nela vários dos Kokushin, pois estes atuam diferentes das técnicas padrão, em ressonância emitem chakra do user na vítima para causas uma perturbação no Sistema. Ou seja, estes receptores são capazes de perturbar o Sistema de Circulação de Chakra de alguém que lhes toca, injetando o chakra do usuário para restringindo seus movimentos e impedindo-os de utilizar técnicas. Só neste caso o Uchiha só quis perfurar ela mesmo, pois as hastes não restringem chakra individualmente, até porq não é possível, em vista que os Tenketsus são bem menores do que elas. Uma coisa é ser atingida por uma destes receptores, outra é ser atingido por uma dúzia deles igual Hashirama.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 14:22
É mostrado a Sakura movendo-se como se tivesse dificuldades para se locomover, ademais, Madara não usou aquela haste para nada não é mesmo?

O Chakra do Madara Jin influência em qualidade e potência da haste.

Quanto ao tópico, eu só tenho opinião sobre apenas essa situação:
- O user estando com o Byakugou ativo e o Hyuuga aplicando as 64 Palmas. Eu vejo a técnica Hyuuga sendo incapaz de surtir efeito perante a massiva quantidade de chakra circulando pelo o corpo do user do BK.

Agora em uma situação onde o usuário não está con o BK ativo e foi atingido pela técnica das 64 palmas, eu não sei o que pensar. Tem muitas variáveis a se considerar.



Spoiler:



"O que é necessário acima de tudo é a força de vontade do paciente. Se o paciente não quer curar, será impossível curá-lo não importa quantos médicos há. Vou curá-lo. Vou curá-lo para que você possa se mover à vontade. Eu vou curá-lo para que você possa sussurrar o seu amor para sua esposa. Vou curá-lo para que você possa segurar sua espada mais uma vez. Para isso, o que é necessário acima de tudo é que seu corpo, suas células, sejam determinados a ser curados. Se você sente que está perdendo sua força de vontade, você deve animar. Caso contrário, eu vou matá-lo."
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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 15:28
Mas as hastes negras só restringem chakra em conjunto, elas não possuem competência para tal isoladamente (pois não fechamos tenketsus), até pelo fato de todas as vezes que foram utilizadas para este fim foi com muitas delas inseridas no inimigo – pois elas ressoam entre si o chakra do usuário e por isso perturbam o Sistema de Chakra do inimigo. Sakura apenas fez uma cara de dor, em nenhum momento disse algo como "meu chakra" ou que estava sendo restringida, pois se Madara realmente quisesse fazer isso, nada o impediria de fazer o mesmo que fez com Hashirama e Tobirama.

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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 15:58
Sakura não fez apenas uma cara de dor, ela mostrou dificuldades para se locomover. Tanto é que ficou tremendo. Quanto a Haste, o chakra presente na mesma certamente era grande o suficiente para exercer influência sobre todo o seu corpo. Madara possuía inúmeras maneiras para evitar o ataque da Sakura, mas escolheu por perfura-la sabendo das capacidades da técnica que a Haruno estava usando (um ferimento daqueles jamais pararia um user do BK, ele viu isso de camarote em Tsunade Vs Susano'os), logo é perceptível que o intuito dele era restringir a Haruno.

Nagato e Madara Edo usaram múltiplas hastes em "deuses" do chakra, a necessidade de uma quantidade maior era necessária, já que a quantidade de chakra dos adversários não seria facilmente subjugada.




Spoiler:



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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 16:05
Ai gente, de novo isso?
Narouts vs Neji acaba com toda essa teoriazinha, selos possuem chakra externo ao sistema de chakra natural, sendo por isso que burlam o jyuken.

Ai biuri não sei como tu tem uma foto da rainha do hit no avatar e só flopa :fem:

E as hastes não restringem o chakra impedindo a passagem dele simplesmente, elas afetam todo o corpo do alvo ao desorganizarem basicamente todo o sistema de chakra (o que, na minha opinião, eh bem mais eficiente).
Isso pode ser visto em todas as vezes que a técnica foi usada.
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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 16:52
@Sam, até onde eu sei a rede de chakra assim como os tenketsus estão espalhados por todo corpo[1][2][3], então é ilógico afirmar que Tsunade que já sofreu diversos ferimentos graves em diferentes partes do corpo[4][5][6][7] nunca teve ao menos um tenketsu destruído.
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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 17:32
@Kirito como eu disse acima, as hastes atuam diferente do Jūken, elas restringem chakra, o que é diferente de "selar" chakra, ainda assim Sakura teve seus movimentos paralisados enquanto perfurada, só passou a se mover após salva pelo Naruto. Não se sabe se Madara colocou muito ou pouco chakra, mangá não deu base pra isso, mas uma única haste não seria o suficiente pra desativar uma técnica, como faria no meia dúzia delas. É o mesmo que você comparar Jūken base com 64 Palmas.

@BOG nada foi dito sobre ela perder tenketsus, apenas isso. Quando se fecha tenketsus os órgãos internos também recebem dano por estarem muito próximos uns dos outros, porém nem todo dano físico, externo e interno irá provocar destruição no Sistema de Chakra, pois para isso é preciso localizar os pontos (Byakugan) de pressão e utilizar uma habilidade técnica. Não é qualquer golpe físico aleatório que irá causar destruição no chakra.


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 18:06
Sakura se moveu antes mesmo do Naruto fazer algo. Ela colocou esforço para socar o Madara Jin. E a quantidade de chakra e qualidade da haste está em um nível bem superior ao mostrado por Madara Edo, em vista que o Madara se tornou Jin do Juubi e ainda absorveu o Shinju. Não se sabe a quantidade de chakra usada, mas presumi-se que seja extremamente grande, afinal, chakra não é problema para um deus. Duvido muito que o Madara estivesse interessado em economizar chakra. Ele até mesmo usou o limbo para interceptar o soco da Haruno.

Olha, se o Byakugou permaneceu ativo diante do uma Haste do Madara Jin, eu não vejo menor dificuldade para a quantidade massiva de chakra do Jutsu reabrir os Tenketsus. Se uma quantidade MÍNIMA do chakra da Kurama, que estava deixando o Naruto no MESMO NÍVEL do Neji conseguiu reabrir oa tenketsus, eu não vejo porque o Byakugou não iria reabrir os mesmos.

E antes que cite a questão da qualidade de chakra é bom lembrar que essa qualidade de chakra (uma quantidade mínima de chakra liberado pelo Bijuu, que só serviu para o Naruto se igualar a NEJI) não se equipara a 3 anos de chakra.



Spoiler:



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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 19:50
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@Nakama Power, só não seria flop se fosse um tópico exaltando as habilidades da Sakura, né ? Kkk Eu prefiro viver flopando na sua opinião do que viver flopando na minha opinião, dou valor mais ao que penso do que os outros, algo que uma fã da Taylor de verdade sabe que ela aprova. ❤

Minha intenção foi só deixar minha opinião e tentar chegar a uma conclusão sobre a questão, depois respondo aos outros comentários com mais calma, farei outra bíblia para compensar meus erros.




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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 20:12
@Sam escreveu:@BOG nada foi dito sobre ela perder tenketsus, apenas isso. Quando se fecha tenketsus os órgãos internos também recebem dano por estarem muito próximos uns dos outros, porém nem todo dano físico, externo e interno irá provocar destruição no Sistema de Chakra, pois para isso é preciso localizar os pontos (Byakugan) de pressão e utilizar uma habilidade técnica. Não é qualquer golpe físico aleatório que irá causar destruição no chakra.
E precisa dizer? Se eu cortar sua mão eu preciso dizer que as veias também foram cortadas? Você está ignorando que todo o corpo está rodeado pela rede de chakra e que existem 361 fucking tenketsus espalhados por todo o corpo.
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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 20:14
Se fosse um topico upando a Sacora, obvio que eu iria apoiar


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 20:16
Desculpem eu lhes informar mais o simples contato com a Haste é capaz de perturbar o Sistema Circulatório, mesmo sendo apenas uma.

http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto420-07.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto420-08.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto435-16.jpg

E o adicional de que a técnica ainda atrapalha a Moldagem de Chakra:
http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/661/11.png

Mesmo assim Hashirama conseguiu duas vezes Moldar Chakra e notoriamente queria Transferir Chakra (Fluxo de Chakra). Não foi atoa a necessidade de cinco hastes para conseguir reduzir a resistência das enormes reservas do mesmo. Isso mostra que um fluxo poderoso pode fazer resistência até mesmo a Haste Negra que em questão de inutilizar o Sistema de Chakra e a Moldagem do Chakra é muito superior ao Jūken.

Ainda muito complexo esse assunto. O Infuin: Kai possivelmente oferece uma potência no fluxo do Chakra, que forçaria a abertura de cada Tenketsu.
Já o Byakugou depois de ativo não necessariamente necessita do Fluxo de Chakra, já que o selo é composto por Chakra Moldado, a partir do momento que for banhar o corpo do usuário com Chakra, não precisa/necessita do Fluxo:

http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/204/16.jpg



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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 20:20
@Sarada Uchiha Hanuro escreveu:Desculpem eu lhes informar mais o simples contato com a Haste é capaz de perturbar o Sistema Circulatório, mesmo sendo apenas uma.

http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto420-07.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto420-08.jpg
http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto435-16.jpg

E o adicional de que a técnica ainda atrapalha a Moldagem de Chakra:
http://unionmangas.net/leitor/mangas/Naruto/661/11.png

Mesmo assim Hashirama conseguiu duas vezes Moldar Chakra e notoriamente queria Transferir Chakra (Fluxo de Chakra). Não foi atoa a necessidade de cinco hastes para conseguir reduzir a resistência das enormes reservas do mesmo. Isso mostra que um fluxo poderoso pode fazer resistência até mesmo a Haste Negra que em questão de inutilizar o Sistema de Chakra e a Moldagem do Chakra é muito superior ao Jūken.

Ainda muito complexo esse assunto. O Infuin: Kai possivelmente oferece uma potência no fluxo do Chakra, que forçaria a abertura de cada Tenketsu.
Já o Byakugou depois de ativo não necessariamente necessita do Fluxo de Chakra, já que o selo é composto por Chakra Moldado, a partir do momento que for banhar o corpo do usuário com Chakra, não precisa/necessita do Fluxo:

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Eu concordo com tudo o que você disse, entretanto nunca consigo abrir suas imagens.
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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qua 27 Dez 2017, 21:46
@Sam

Tsunade só foi cortada no meio, mas seus pontos de chakra estavam intactos

 :horak:

Pra e claro que acerta os ponto de chakra, um ataque que pega parte da barriga dela.

Exatamente @Sarada Uchiha Hanuro


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 03:16
@Kirito escreveu:Sakura se moveu antes mesmo do Naruto fazer algo. Ela colocou esforço para socar o Madara Jin. E a quantidade de chakra e qualidade da haste está em um nível bem superior ao mostrado por Madara Edo, em vista que o Madara se tornou Jin do Juubi e ainda absorveu o Shinju. Não se sabe a quantidade de chakra usada, mas presumi-se que seja extremamente grande, afinal, chakra não é problema para um deus. Duvido muito que o Madara estivesse interessado em economizar chakra. Ele até mesmo usou o limbo para interceptar o soco da Haruno.

Olha, se o Byakugou permaneceu ativo diante do uma Haste do Madara Jin, eu não vejo menor dificuldade para a quantidade massiva de chakra do Jutsu reabrir os Tenketsus. Se uma quantidade MÍNIMA do chakra da Kurama, que estava deixando o Naruto no MESMO NÍVEL do Neji conseguiu reabrir oa tenketsus, eu não vejo porque o Byakugou não iria reabrir os mesmos.

E antes que cite a questão da qualidade de chakra é bom lembrar que essa qualidade de chakra (uma quantidade mínima de chakra liberado pelo Bijuu, que só serviu para o Naruto se igualar a NEJI) não se equipara a 3 anos de chakra.
Eu suspeito que você está supervalorizando esta cena, isto sim. Madara nem tinha interesse na Sakura ali, apenas quis se livrar dela para cuidar de Naruto e Sasuke – quem realmente lhe eram uma ameaça. Eu posso até concordar que ele tentou restringir seu chakra (e conseguiu por um tempo) e a Sakura manteve o BK ativo, mas não que isto serve como parâmetro para dizer que o mesmo ocorreria se fosse atingida por várias hastes ou recebesse o Hakke Rokujūyon Shō.

A questão é que isso é impossível, Kirito. Não é nem por causa do Jūken, mas sim pelos limitadores de chakra que irão impedir que a Sakura libere-o de forma brusca e violenta, ela até pode aumentar um pouco o fluxo e fazê-lo de forma contínua, mas nada além do o corpo de chakra suporta devido a delimitação pelos portões. Fora que no caso do 64 palmas, ela perde a capacidade de moldar e canalizar chakra – o que o selo do BK diferencia do Jūin?

A questão é que o chakra do Byakugō não age sozinho, é necessário controle, o da Kyūbi sim. O Byakugō não possui vida própria, o chakra da Kyuubi sim. O Byakugō não possui outro Sistema de Chakra, a Bijuu sim. Não foi qualidade ou quantidade de chakra que interferiu na técnica do Neji, foi a intervenção de um terceiro.



@Sarada Uchiha Hanuro escreveu: Desculpem eu lhes informar mais o simples contato com a Haste é capaz de perturbar o Sistema Circulatório, mesmo sendo apenas uma.
Não neguei isso, apenas disse que a eficiência da restrição de chakra irá depender da quantidade de hastes requisitadas. E uma das páginas que você postou possui muita sintonia com isto, visto que mesmo Kakashi sido atingido por uma consegui executar um jutsu Rank S.[1]

Mesmo assim Hashirama conseguiu duas vezes Moldar Chakra e notoriamente queria Transferir Chakra (Fluxo de Chakra). Não foi atoa a necessidade de cinco hastes para conseguir reduzir a resistência das enormes reservas do mesmo. Isso mostra que um fluxo poderoso pode fazer resistência até mesmo a Haste Negra que em questão de inutilizar o Sistema de Chakra e a Moldagem do Chakra é muito superior ao Jūken.
Eu só lembro dele moldar chakra uma vez (transferência) e depois sumir. Mas nada aí vai de encontro com o que vinha dizendo, Hashirama estava limitado ao uso de técnicas de baixo nível devido a restrição do kokushin e não podia mais lutar. Neste caso, o user não irá mais conseguir utilizar técnicas mais complexas e que exigem MUITO controle de chakra – como regeneração, Sennin Mōdō e Byakugō no Jutsu.

Quanto à sua última frase, de onde você tirou isso, amor? :que?:

Restringir o chakra de alguém com o seu é uma coisa, fechar tenketsus é outra bem diferente – um outro nível. As hastes do Rinnegan só são eficientes enquanto estiverem conectadas na vítima, mas esta fica totalmente livre dos seus efeitos e sem sequelas após serem removidas – já que Naruto pôde teve controle de chakra o bastante para reativa o Modo Sennin, mesmo anteriormente tendo sido perfurado por 6 delas.[2][3] Agora, sabe quanto tempo leva para um dano do Jūken ser curado?[4] UM DIA inteiro, como mostrado na One Shot feita pelo Kishimoto.

Os danos do Punho Gentil são muito mais severos e crônicos que a restrição das hastes do kokushin, não têm nem comparação, em vista que em alguns casos levam ainda mais tempo para serem curados [5] & noutros podem levar até a morte [6][7][8], enquanto a técnica do Rinnegan serve mais para fim suplementar do que ofensivo. Esta possui um efeito temporário e requerem muitas para surtirem um bom efeito enquanto em caso de dano no Sistema de Chakra, tão somente um tenketsu fechado já pode impossibilitar a realização de jutsus.[09][10]

Ainda muito complexo esse assunto. O Infuin: Kai possivelmente oferece uma potência no fluxo do Chakra, que forçaria a abertura de cada Tenketsu.
Bem, pelo menos você foi a única pessoa até agora que falou corretamente, o selo possivelmente provocaria uma abertura de tenketsus, mas não há fundamentação suficiente no mangá para se afirmar isso.



@LordZero escreveu:Tsunade só foi cortada no meio, mas seus pontos de chakra estavam intactos

:horak:

Pra e claro que acerta os ponto de chakra, um ataque que pega parte da barriga dela.
Cadê a parte que diz que ela sofreu danos no Sistema de Chakra?:diga:

Eu argumento segundo o dito e mostrado mangá, tu argumento tirando explicações do além kkk Como tu consegue enxergar algo que nem o autor quis mostrar? Clarividência? :risada:


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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 06:11
@Sam e como o @BOG falou, se cortarem sua mão não precisa fala que suas veias foram cortadas porque é obvio.

Mesma coisa na cena da Tsunade se cortam ela no meio OBVIO que pontos de chakra foram destruído, enfim e querer ser cego pra negar isso olha dano que ela sofreu na barriga e não acertou nenhum ponto de chakra? fala serio.



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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

em Qui 28 Dez 2017, 09:20
@Sam, se você ler meu comentário anterior perceberá que eu não tenho opinião concreta sobre o que aconteceria se um Hyuuga atingisse o user do BK antes dele liberar o jutsu, no entanto, caso o Jutsu já esteja liberado, eu vejo a técnica sendo ineficiente. E não, o Byakugou é automático. Tsunade ficou em choque quando o Jutsu se desativou, a surpresa dela foi bem destacada, ou seja, ela não tinha ciência de quando o Jutsu iria se desativar, o que quer dizer que ela não estava tendo trabalho algum para manter a técnica.




Spoiler:



"O que é necessário acima de tudo é a força de vontade do paciente. Se o paciente não quer curar, será impossível curá-lo não importa quantos médicos há. Vou curá-lo. Vou curá-lo para que você possa se mover à vontade. Eu vou curá-lo para que você possa sussurrar o seu amor para sua esposa. Vou curá-lo para que você possa segurar sua espada mais uma vez. Para isso, o que é necessário acima de tudo é que seu corpo, suas células, sejam determinados a ser curados. Se você sente que está perdendo sua força de vontade, você deve animar. Caso contrário, eu vou matá-lo."
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Re: Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

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