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Re: Pain vs Tobirama

em Qua 28 Jun 2017, 21:41
Naruto se sobressaiu contra Pain por muitos fatores, sendo eles exclusivamente conhecimento e vantagem de seu oponente estar em desvantagem e ainda não conhecer muitos recursos do SM. Naruto por possuir conhecimento limitou o campo de visão, separou os corpos e optou por reagir contra os mais fracos. Como se não bastasse qualquer fã de Naruto sabe o quanto foi forçado aquela luta.

Usar como argumento que Tobirama desviou de ataques do Madara é pobre de base. Não foi bem isso que aconteceu, na verdade Tobirama foi totalmente domado sem chances sequer de reação. Não aconteceu uma situação clara do qual ele se sobressaiu sobre o Uchiha. No que isso implicaria de fato em uma luta do qual ele não sabe nada do que seu adversário é capaz? Pain já demonstrou que personagens com super velocidade (como Jiraya) não são exatamente um problema. Madara estava veloz graças ao seu SM, Jiraya também.

A única chance do Tobirama realmente é o Gojou que pode ser completamente repelido, absorvido, evitado... Fora isso ele nem tem muito o que fazer. Seu arsenal carece de flexibilidade para lidar com situações como essa, além de Taijutsu e Suitons em larga escala, sua principal arma não iria impor ao estilo de seu adversário... pelo contrário: Tobirama ficaria totalmente à mercê de Pain.

@Sertão.

Corrigindo: Nagato não foi pego pelo fator surpresa, ele não tinha mobilidade e quem estava controlando seu corpo era Kabuto. Ele fez uso do Uzumaki unicamente para ganhar tempo e capturar Itachi. Em uma luta real, Nagato poderia muito bem antecipar o uso do Amaterasu com sua visão de chakra, absorver, repelir, enfim...



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Re: Pain vs Tobirama

em Qua 28 Jun 2017, 21:56
@Sertão escreveu:
Me refiro ao super Jinton:


Além de que, o próprio Nagato foi atingido pelo Amaterasu, uma técnica que poderia tranquilamente ser absorvida, mas foi efetiva, justamente pelo fator surpresa.

Lel, sério que você considera isso como um feito concreto? Tsunade estava transferindo seu chakra para o Tsuchikage.

Amaterasu por si só é uma técnica "furtiva" já que as chamas são invocadas em uma velocidade incrível, apenas ninjas da naipe do Rock Lee pra cima conseguem se esquivar disso. Mesmo não sendo aplicado(a) de modo oculto. Enfim, Nagato havia notado que o Itachi iria usar o Amaterasu.

Nagato notou a técnica. Antes do Itachi se libertar do Edo.

Depois o Uzumaki percebeu o que foi feito pelo Uchiha, e mesmo assim foi atingido pelas chamas.
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Re: Pain vs Tobirama

em Qua 28 Jun 2017, 22:15
Loki escreveu:R: Nagato usou CT e ST ?
Quando você usar argumentos, poderemos discutir.  


Usar como argumento que Tobirama desviou de ataques do Madara é pobre de base. Não foi bem isso que aconteceu, na verdade Tobirama foi totalmente domado sem chances sequer de reação. Não aconteceu uma situação clara do qual ele se sobressaiu sobre o Uchiha. No que isso implicaria de fato em uma luta do qual ele não sabe nada do que seu adversário é capaz? Pain já demonstrou que personagens com super velocidade (como Jiraya) não são exatamente um problema. Madara estava veloz graças ao seu SM, Jiraya também.
Depois de Hashirama, Tobirama foi o que mais passou perto de derrotar Madara pré Jinchuurike, inclusive o Uchiha reconhece a perspicácia do Nindaime ao se aproveitar da situação para armar uma emboscada, ou seja, Madara fez um elogio direto a investida do Tobirama.

E sim, Tobirama estava em vantagem até onde foi mostrado. Madara usou Limbo até para deter um investida da Sakura, imagine se ele hesitaria em usar contra Tobirama, e estando com o pescoço no fio da navalha.

Antes mesmo de absorver Chakra do Hashiram, Madara já era extremamente mais rápido que um usuário de Sennin mode, afinal aquela versão do Uchiha tinha chakra do Rikudou Sennin.


A única chance do Tobirama realmente é o Gojou que pode ser completamente repelido, absorvido, evitado...
Outro tipo de argumento que vou custar entender. Rasengan também é inútil diante do ST, mas foi justamente essa técnica que derrotou o Tendou, e porque? DELAY!

Quando se derem conta que a melhor técnica de Pain tem uma ENORME fraqueza, aí sim poderemos chegar a algum lugar.


Corrigindo: Nagato não foi pego pelo fator surpresa, ele não tinha mobilidade e quem estava controlando seu corpo era Kabuto. Ele fez uso do Uzumaki unicamente para ganhar tempo e capturar Itachi. Em uma luta real, Nagato poderia muito bem antecipar o uso do Amaterasu com sua visão de chakra, absorver, repelir, enfim...
Isso não torna meu argumento inválido, apenas disse que o Gakido não é uma defesa automática, e por consequência, precisa ser ativada, logo, se o usuário for pego desprevenido, ele poderá sucumbir, mesmo a Ninjutsu direto.

vale para o @Jorge também.
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Re: Pain vs Tobirama

em Qua 28 Jun 2017, 22:24
Niveis parecidos, mas vejo o Tobirama vencendo se puder usar marcações fora do cenário da luta (por exemplo em Konoha).

Caso contrário Pain tem ligeira vantagem.

Pain com Gedo Mazo :4.5:



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Re: Pain vs Tobirama

em Qua 28 Jun 2017, 22:43
Tobirama passou perto aonde de derrotar Madara? Ninguém chegou perto sequer de apresentar ameaças ao Uchiha (somente Guy na verdade), inclusive Hashirama que no primeiro tempo já estava de joelhos perante o Uchiha Boss. Concordo, Tobirama é perspicaz entretanto o elogio foi por conhecer o Nidaime há muito tempo, não que tire os méritos dele, mas o elogio não foi como se isso chegasse a apresentar alguma ameaça.

O confronto a principio nem foi mostrado, logo infelizmente não podemos apresentar conclusões sobre a luta dos dois. Porém acredito que sim é possível que Madara tenha usado. Na pior das hipóteses nem foi preciso.

Sobre ser mais rápido é discutível. Jokey Boi não é mais veloz que um usuário de SM e mesmo assim deu um baile no Gaara que se encontrava no deserto. Já Madara não, foi antecipado pelo Kazekage se não me recordo em umas duas situações.  Jamais que um usuário de SM deixaria a Suna acompanha-lo em velocidade... Madara sempre foi extremamente veloz, mas o que deu a entender o mangá foi que APÓS absorver o SM que ficou upado daquele jeito em status base. E tem muita coerência.

Sobre o delay, concordo é um ponto decisivo. Mas não estou a ignorar, entendo completamente. Acredito sobretudo que necessita também de compreender alguns aspectos:

1. Diferente de Tobirama, Naruto tinha conhecimento total das armas de Pain e estava lutando DIRETAMENTE contra o Tendo, sem que os outros corpos atrapalhassem já que teve o privilégio de exterminá-los antes que o delay voltasse.

2. Gojou possui limitações muito claras: o usuário necessita de ficar bem afastado da técnica devido sua abrangência; existe um delay até que a explosão se multiplique o suficiente para causar um estrago (segundos decisivos tais quais o do ST); Tobirama possui um único tiro, se quiser repetir terá que fazer todo processo novamente.

3. Naruto podia criar centenas de clones, simultaneamente, um atrás do outro. Foi graças a isso que conseguiu aproveitar essa brecha. Tobirama infelizmente não conseguiria fazer o mesmo com o Gojou, já que com uns 3 clones e na forma Edo já estava nerfadasso.

Resumindo explorar o delay do Pain é bem complicado... Além disso Tobirama consegue se teletransportar apenas pra kunais ou selos que estão em inércia. Como exatamente ele vai explorar o delay de seu adversário?

Lidemos com probabilidade já que estamos falando de algo fictício que nunca aconteceu. Tobirama possui apenas uma forma de matar o Pain, que são 6 corpos mortos. Ele precisa exterminar o adversário 6 vezes. Se matar o Tendo, é revivido por outro corpo. Se matar o corpo que revive, corre risco de Pain conhecer suas técnicas. Gojou é tiro único, que pode Pain pode lidar de N maneiras. Já Tobirama infelizmente possui apenas uma forma de lidar com o ST e com o BT.

A longo prazo, quem venceria primeiro? De 10 confrontos, Tobirama venceria poucos e dependeria exclusivamente de sorte e de finalizar seu adversário antes que ele todos estivessem reunidos. Ai não tem jeito.

Tobirama é poderoso, tal qual Itachi e Minato. Mas esses estão bem abaixo de ninjas como Nagato e Madara FMS.


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Re: Pain vs Tobirama

em Qua 28 Jun 2017, 22:45
@Sertão escreveu:
Isso não torna meu argumento inválido, apenas disse que o Gakido não é uma defesa automática, e por consequência, precisa ser ativada, logo, se o usuário for pego desprevenido, ele poderá sucumbir, mesmo a Ninjutsu direto.

vale para o @Jorge também.

Ué, bom para você né. Não estava tentando invalidar seu argumento, caso tenha parecido. Só tava corrigindo mesmo.
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Re: Pain vs Tobirama

em Qui 29 Jun 2017, 10:04
@Schiffer escreveu:Tobirama passou perto aonde de derrotar Madara? Ninguém chegou perto sequer de apresentar ameaças ao Uchiha (somente Guy na verdade), inclusive Hashirama que no primeiro tempo já estava de joelhos perante o Uchiha Boss. Concordo, Tobirama é perspicaz entretanto o elogio foi por conhecer o Nidaime há muito tempo, não que tire os méritos dele, mas o elogio não foi como se isso chegasse a apresentar alguma ameaça. 

O confronto a principio nem foi mostrado, logo infelizmente não podemos apresentar conclusões sobre a luta dos dois. Porém acredito que sim é possível que Madara tenha usado. Na pior das hipóteses nem foi preciso. 
Você não entendeu, ele não disse que Tobirama chegou perto de derrotar o Madara, ele disse que foi quem chegou mais perto, e isso de fato é verdade.
- Hashirama nem conta pq ele ja estava exausto e todo fudido da luta contra o Madara(edo).
Não, não, o Madara realmente elogiou a forma como o Tobirama o atacou, mas isso ao meu ver não serve pra muita coisa aqui.

 O confronto foi mostrado, só não foi mostrado como Tobirama foi derrotado.
- Tobirama ataca com Hiraishin-Giri.
- Madara esquiva e contra ataca com o Kokushin.
- Tobirama esquiva e contra ataca com o Hiraishin lvl2.
- A luta é cortada e Tobirama aparece derrotado.
 Com base nisso podemos raciocinar para chegarmos na conclusão doque seria mais óbvio ter acontecido naquela situação e concluimos que apenas o Limbo poderia ter virado a luta para o lado do Madara.
Sobre ser mais rápido é discutível. Jokey Boi não é mais veloz que um usuário de SM e mesmo assim deu um baile no Gaara que se encontrava no deserto. Já Madara não, foi antecipado pelo Kazekage se não me recordo em umas duas situações.  Jamais que um usuário de SM deixaria a Suna acompanha-lo em velocidade... Madara sempre foi extremamente veloz, mas o que deu a entender o mangá foi que APÓS absorver o SM que ficou upado daquele jeito em status base. E tem muita coerência. 
 Na verdade não da para saber se Joki Boii é mais lento que um usuario de SM.
 O Madara foi antecipado pelo Gaara não porque Gaara foi rápido e sim porque Madara não se importou em tomar danos mesmo.
''Digamos que agora eu tenho o poder de cura do Hashirama... Eu não preciso ficar me preocupando com cada ataque pífio que usarem contra mim(cap 659)''.

 É inegavel que os Pain's eram incapazes de manter um combate corpo a corpo contra Naruto(SM).
 É inegavel que Naruto(SM) era incapaz de manter um combate corpo a corpo contra Madara(SM).
 É inegavel que Tobirama conseguiu manter um combate corpo a corpo contra esse mesmo Madara(SM).
 Então eu penso se Naruto e Jiraiya derrotaram vários Pain's no corpo a corpo, não vejo pq Tobirama sendo superior tambem não o faria.
Sobre o delay, concordo é um ponto decisivo. Mas não estou a ignorar, entendo completamente. Acredito sobretudo que necessita também de compreender alguns aspectos:
1. Diferente de Tobirama, Naruto tinha conhecimento total das armas de Pain e estava lutando DIRETAMENTE contra o Tendo, sem que os outros corpos atrapalhassem já que teve o privilégio de exterminá-los antes que o delay voltasse. 

2. Gojou possui limitações muito claras: o usuário necessita de ficar bem afastado da técnica devido sua abrangência; existe um delay até que a explosão se multiplique o suficiente para causar um estrago (segundos decisivos tais quais o do ST); Tobirama possui um único tiro, se quiser repetir terá que fazer todo processo novamente. 
 Kakashi(sem conhecimento) tambem conseguiu encontrar o ponto fraco do Tendo e burlar o ST.
 A questão é que Tobirama é superior ao Naruto e pode enfrentar os 6 Pain's juntos.

 O GKF possui menos limitações doque o CST.
 Assim como Jiraiya ao perceber o nivel do Nagato não exitou em entrar em SM, eu não vejo porque o Tobirama ao perceber o patamar de seu adversário não se apressaria em aumentar o raio de alcance de suas marcações, principalmente se ele perceber que terá de aplicar o GKF em potencia máxima.
 Não existe delay no GKF, não compare com o delay do ST, isso é forçar a barra demais.
 Tobirama pode usar o GKF várias vezes e em vários niveis diferentes, GKF não é nada mais que multiplicação de tarjas explosivas.
o próprio Tobirama usou um mini-GKF para testar a resistência do Obito, oque ja prova que ele pode usar GKF menores para derrotar vários Pain's, não precisaria de algo nivel Juubi.

Inclusive o Tobirama poderia esconder tarjas explosivas assim como Hanzou fez para deixar Nagato aleijado(Cap 447).
3. Naruto podia criar centenas de clones, simultaneamente, um atrás do outro. Foi graças a isso que conseguiu aproveitar essa brecha. Tobirama infelizmente não conseguiria fazer o mesmo com o Gojou, já que com uns 3 clones e na forma Edo já estava nerfadasso.

Resumindo explorar o delay do Pain é bem complicado... Além disso Tobirama consegue se teletransportar apenas pra kunais ou selos que estão em inércia. Como exatamente ele vai explorar o delay de seu adversário?
 O Tajuu Kage Bunshin é uma criação do Tobirama.
 Os clones do Tobirama só estavam nerfados por causa do Shisekyoujin(coisa que ele não estaria usando aqui).
Esse é o limite de clones que posso fazer em quanto mantenho a barreira.

Clones usando Hiraishin > Clones do Naruto(SM).


 Kakashi conseguiu burlar o ST usando uma corrente + Raikiri. Duvido que algum Pain teria tempo de proteger o Tendo se fosse o Tobirama no lugar do Kakashi.
E pô estamos falando do Tobirama, o cara conseguiu explorar o ponto fraco do Obito(Jin).
- Obito(Jin) era resistente... Tobirama foi la e takou uma explosão macabra em cima dele.
- As Gugou Damas burlaram a explosão... Tobirama foi la e tentou usar a própria Gugou Dama contra o Obito(Jin).
- A Gugou Dama era lenta demais. Tobirama foi la e montou uma estrategia que burlou a Gugou Dama e acertou Obito(Jin) diretamente.
- Obito(Jin) anula ninjutsu. Tobirama foi la e lançou um Senjutsu nele.
 Se isso não demonstra que Tobirama é otimo em explorar as fraquezas de seus inimigos, então eu não sei que argumento usar.
Lidemos com probabilidade já que estamos falando de algo fictício que nunca aconteceu. Tobirama possui apenas uma forma de matar o Pain, que são 6 corpos mortos. Ele precisa exterminar o adversário 6 vezes. Se matar o Tendo, é revivido por outro corpo. Se matar o corpo que revive, corre risco de Pain conhecer suas técnicas. Gojou é tiro único, que pode Pain pode lidar de N maneiras. Já Tobirama infelizmente possui apenas uma forma de lidar com o ST e com o BT. 
Na verdade se Tobirama usasse o GKF + Hiraishin ele ja teria probabilidade de matar todos os corpos de uma vez, dependeria apenas da estrategia dele.
 Cara, Naruto derrotava Pains usando Rasengan, socos e chutes. Não vejo pq Tobirama precisaria de GKF para derrotar 1 único Pain.
A longo prazo, quem venceria primeiro? De 10 confrontos, Tobirama venceria poucos e dependeria exclusivamente de sorte e de finalizar seu adversário antes que ele todos estivessem reunidos. Ai não tem jeito.

Tobirama é poderoso, tal qual Itachi e Minato. Mas esses estão bem abaixo de ninjas como Nagato e Madara FMS.
Eu não entendo como você pode ter essa visão. Eu vejo algo extremamente equilibrado entre eles, e não equilibrado no sentido de que ambos podem trocar golpes de igual sem causar dano(tipo Hashirama vs Madara). Digo equilibrado no sentido de que Tobirama tem os requisitos corretos para quebrar o Pain na porrada e o Pain tem os requisitos corretos para quebrar o Tobirama na porrada.

 É engraçado querer colocar Nagato no mesmo patamar do Madara(FMS) e Minato, Itachi e Tobirama como se fossem inferiores, isso é tipico.


Num me deixa puto porra!
Tabela com o nivel dos personagens de Naruto(votados até o momento):


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Re: Pain vs Tobirama

em Qui 29 Jun 2017, 11:49
A subestimação aqui com o Tobirama tá forte.

Pior que eu não entendo como podem subestimar um cara que possui uma das melhores defesas do mangá (Hiraishin) e um dos ataques mais devastadores (G.K.), além de Clones, Sensor, Suitons como o Tenkyuu e o Suidanha (que combinados com o estilo de luta do Tobirama são mortais, no caso dessa luta especialmente esse último).

Tobirama não usa os ataques dele de maneira "crua" ele aproveita da versatilidade de seus Jutsus para criar as mais diversas estratégias, some a isso a inteligência do personagem e você tem um cara capaz de se adaptar rapidamente às mais diversas situações.

E no caso tanto o G.K. quanto o Hiraishin podem ser usados sem delays ou limitações, o que torna Tobirama capaz de se defender continuamente com o Hiraishin (tendo ainda auxilio do seu sensor, reflexo apurado, inteligência de batalha e etc...) e atacar continuamente com um Jutsu devastador que é o G.K.

O próprio Madara se referia ao G.K. como um Jutsu criado para varrer o campo de batalha, e Tobirama possuindo uma marcação fora do alcance do Jutsu pode usar a técnica sem se preocupar. O próprio Pain não tem uma defesa definitiva para o G.K.

Afinal o CST (única versão do ST que certamente defenderia o Pain ) precisa de um tempo de carga para poder ser usado (ou seja, é inviável aqui).
E os STs menores que esse não garantem proteção visto que a explosão do G.K. é gigantesca e mesmo que Pain jogue as tarjas para longe elas ainda assim vão explodir e rapidamente vão engolir uma área gigantesca do campo de batalha (maior do que aquela do ST).

Já o Pain possui um arsenal maior que o do Tobirama, porém menos eficiente aqui, e os Jutsus mais úteis que ele possui para essa luta (tanto para o ataque quanto para a defesa) possuem limitações, delays, gasto excessivo de chakra e etc... (CST, ST, CT).

Então tendo esses pontos em vista temos aqui uma luta equilibrada, não sei onde estão vendo essa distância de poder entre o Pain (ou Nagato) e o Tobirama.

E como já disse, se Tobirama possuir uma marcação fora do campo de batalha (ou pelo menos distante o suficiente) ele pode usar o G.K. de maneira mais agressiva o que na minha opinião garante a vitória dele aqui.



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Re: Pain vs Tobirama

em Qui 29 Jun 2017, 12:00
@sertão escreveu:
esse madara que foi pego pego jiton nem estava com o rinegan ativo olha os olhos dele tanto que estava usando susanoo
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Re: Pain vs Tobirama

em Qui 29 Jun 2017, 12:05
Eu concordo que Tobirama pode finalizar praticamente todos os corpos em uma luta de Taijutsu, já que Pain nunca se mostrou pró-eficiente nesse quesito. Entretanto discordo do que argumentou. Tobirama não conseguiu manter uma luta contra Madara, Tobirama foi derrotado em segundos tanto que Kishimoto nem fez questão de mostrar a batalha. O único que conseguiu manter uma batalha corpo a corpo contra Madara foi Guy, mesmo antes do 8 portão.

Não vejo como demérito essa comparação sua entre os SM e Pain respectivamente. Temos que levar em conta todo contexto, se não caímos em contradição. Seria injustiça minha dizer que Tobirama não possui o suficiente para finalizar o Pain como Naruto, aliás, ele faria muito mais rápido. Porém naquela situação... Naruto possuía conhecimento, suporte dos sapos e passou muito tempo estudando Pain e concretizar uma estratégia eficiente. Já foi dito que Naruto separou os corpos e deu um counter em toda investida do ruivo, além de que o Tendo estava sem seus poderes. Tobirama não possui nenhum desses privilégios, ele está cego igual o Jiraya.

Em uma luta corpo a corpo, ele seria puxado imediatamente pelo BT, repelido pelo ST; apenas um contato é o suficiente para sua alma ser arrancada e por ai vai. Estou equivocado? Tobirama com certeza, ainda mais sendo meticulosamente desconfiado evitaria confronto corpo a corpo. São 6 oponentes do qual ele desconhece.

Tem razão, Kakashi encontrou a falha do ST. Em um cenário que ele possuía o apoio de outros ninjas bem poderosos que o auxiliaram. Sem Chouza, por exemplo, JAMAIS conseguiria explorar o delay do Tendo. Tobirama aqui esta sozinho. E naquela situação os corpos estavam separados, não?

Quando disse que o Gojou possui um delay quis dizer que até as tarjas se multiplicarem o suficiente para ter um raio de explosão satisfatório, existe uma pequena brecha de tempo. Elas não se multiplicam imediatamente, tanto que nesse período foi o suficiente para Hiruzen perceber e mandar todos se afastarem, todos se afastaram e só depois a explosão ocorreu. Isso deve levar alguns segundos, na minha opinião pelo menos uns 6-8 segundos.

Gojou é muito menos versátil que o ST e representa um perigo até mesmo para quem utiliza. Em uma situação que Tobirama utilizasse, teria que se manter afastado por exemplo, ou criar uma estratégia com as marcações em uma área bem distante do alvo. E mesmo que utilize corre o risco de Pain absorve a explosão ou repeli-la. Não é um método muito seguro para finalizar o Akatsuki, ele teria que bolar uma estratégia extremamente inteligente. Em probabilidades Pain teria vantagens superiores caso confronte ST e Gojou; um utilizado contra os sapos seria o suficiente para repelir completamente a explosão.

Ps: Tobirama criou o Kage Bushin, o TAJUU Kage Bushin nunca foi dito que ele criou este, tanto que na guerra mesmo sendo Edo Tensei possuía um limite claro de quantos ele conseguia criar. Só Naruto conseguia utilizar os clones às centenas, milhares...

O especial de ninjas como Kakashi, Tobirama, Minato, Itachi... É que eles se viram com o que tem, independente da situação. Mas há vezes que eles fazem o que fazem por possuírem recursos, como habilidades de outros ninjas. Tobirama sozinho não faria muita coisa contra Obito, do mesmo jeito que Kakashi contra Pain, do mesmo jeito de Naruto contra Pain novamente.

Contra Obito existia muitos ninjas para auxilio do Nidaime. Muitos mesmo, é incoerente deixar o mérito somente pra ele.

É como afirmei, e mantenho: Tobirama venceria se explorasse logo no início a vantagem de poder destrutivo e numérica. Se todos os corpos se reunissem ele teria poucas chances de vencer. A essa altura Pain estaria novo em folha, com conhecimento, já Tobirama saberia nada e seria pego de surpresa.

Em probabilidades Tobirama possui uma arma para lidar com 6 corpos, cada um com suas peculiaridades únicas que podem lidar com sua principal arma: um pode absorver, outro pode repelir, outro pode usar os propulsores para pegar corpos que estão próximos e sair do alcance antes da explosão, além de utilizar de seus jatos de energia para empurrar a técnica; outro pode reviver corpos mortos. Ele teria que ganhar na Mega Sena de matar o Tendo e o Samsara.

Sobre a questão do Nagato e Madara. Não vem ao caso.


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Re: Pain vs Tobirama

em Qui 29 Jun 2017, 12:45
"subestimação do Tobirama tá forte aqui"

A do Pain também tá.


A diferença entra Tobirama e Naruto é que:

Naruto teve todo o conhecimento de Jiraya, Paw, Maw, Kakashi, Tsunade e a lesma lá, contou com ajuda DE KONOHA INTEIRA (que o fez se desgastar e entrar em delay do CST)+ Minato, Hinata (salvou o Naruto 2x), os sapos do monte Myoboku e sabia das fraquezas dos Pain.

Já Tobirama não possui NADA DISSO.


"Ah Jiraya derrotou 3 Pain" é, mas vale lembrar que ele quase perdeu pra 1 Pain só (Chikushodō) e SÓ DERROTOU OS 3 porque os Pain caíram na armadilha que os sapos fizeram e no Genjutsu sonoro DOS SAPOS, não era do Jiraya, ele teve ajuda de 2 sapos que o ajudaram em tudo depois disso e "salvaram" o Jiraya, caso contrário ele iria perder nem era pro Chikushodō, e sim para as Kuchiyoses.

Que com os 6 juntos, Pain não fez nem questão de usar BT e ST, Shuradō nem usou Shura no Kou... Qualquer Pain poderia acompanhá-lo, inclusive o Ningendō que poderia mata-lo pegando a sua alma, e ele mandou os 2 sapos irem embora, se não iriam morrer também.

Ou seja:

Todos que lutaram contra o Pain tiveram ajuda, TODOS, até o Kakashi, que só teve êxito na armadilha contra Pain porque Choza (líder do clã akimichi) e Chouji estavam lá pra ajudá-lo e fazer ele entrar no delay do ST, a única que lutou contra o Pain sem ajuda, foi a Hinata, que ficou toda fudida no chão sem nem se mecher mais depois de tomar 1 simples ST.


Só o Tendō sozinho possui um nível similar ao do Tobirama, só o Tendō se não estivesse no delay, iria vencer Naruto facilmente e isso ficou muito óbvio na luta, Tendō só usou o CST em Konoha porque quis, cortesia :v ele não precisava usar, usou porque quis, se nego vim e falar que Naruto SM é superior ao Tendō, olha... Recomendo ler o mangá de novo.


Pain tem resposta ao Hiraishin e qualquer investida do Tobirama, Tobirama não tem resposta a todas as investidas do Pain. Não tem resposta a ST, nem CT, NEM CST e pode ser pego em combos de BT+ Pains.


"Ah Tobirama pode marcar um ligar distante durante a luta com um clone" não, durante a luta não.

Nagato não é nada burro, aliás, é muito inteligente, feitos de sua inteligência foram demonstradas no mangá. A partir do momento que Pain perceber que Tobirama se deslocar para as marcações (o que não demoraria nada, visto que Tobirama luta com base no Hiraishin), Tobirama poderia ser pego rapidamente

Pain pode usar o CT logo de começo pra acabar logo com a luta, o que Tobirama faria ? Se na luta estivesse escrito lá "Tobirama começa com uma marcação longe do campo de batalha" teria de ser num raio de alcance fora do alcance do CT, mas não é o caso, e Pain não deixaria qualquer clone sair dali, quem acredita nisso é meio down, Pain saberia que ele estaria tramando algo e poderia neutralizar o clone facilmente

Tobirama toma um ST nível sapos na cara e vira amoeba, e aí ? Nem vem com essa de desviar do ST, pelo amor de Deus, não façam isso com meus olhos

Tobirama poderia combar com o GKF, mas Pain pode usar um ST pra jogar Edo, GKF e Tobirama pra LONGE DALI, MUITO LONGE e ainda ferir gravemente Tobirama com o ST nível sapos. A não ser que na cabeça de vocês, quando ele repelir o GKF, o Edo e Tobirama, o GKF vai ficar lá ainda né ? Não, ele vai ser repelido, e não é necessário o CST, jutsu que destruiu Konoha facilmente, iria repelir GKF lá pra outro planeta, Edo lá pra outro planeta, Tobirama iria virar pozinho mágico e iria fazer parte da atmosfera

Pain vence isso aqui, ao meu ver ninguém do nível Kage Alto é páreo pro Pain (tirando o Minato Jin, ele pode acabar vencendo)
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Re: Pain vs Tobirama

em Qui 29 Jun 2017, 13:21
@Schiffer escreveu:Eu concordo que Tobirama pode finalizar praticamente todos os corpos em uma luta de Taijutsu, já que Pain nunca se mostrou pró-eficiente nesse quesito. Entretanto discordo do que argumentou. Tobirama não conseguiu manter uma luta contra Madara, Tobirama foi derrotado em segundos tanto que Kishimoto nem fez questão de mostrar a batalha. O único que conseguiu manter uma batalha corpo a corpo contra Madara foi Guy, mesmo antes do 8 portão. 

Não vejo como demérito essa comparação sua entre os SM e Pain respectivamente. Temos que levar em conta todo contexto, se não caímos em contradição. Seria injustiça minha dizer que Tobirama não possui o suficiente para finalizar o Pain como Naruto, aliás, ele faria muito mais rápido. Porém naquela situação... Naruto possuía conhecimento, suporte dos sapos e passou muito tempo estudando Pain e concretizar uma estratégia eficiente. Já foi dito que Naruto separou os corpos e deu um counter em toda investida do ruivo, além de que o Tendo estava sem seus poderes. Tobirama não possui nenhum desses privilégios, ele está cego igual o Jiraya. 

Em uma luta corpo a corpo, ele seria puxado imediatamente pelo BT, repelido pelo ST; apenas um contato é o suficiente para sua alma ser arrancada e por ai vai. Estou equivocado? Tobirama com certeza, ainda mais sendo meticulosamente desconfiado evitaria confronto corpo a corpo. São 6 oponentes do qual ele desconhece. 
 Mesmo o Gai não tem nenhuma resposta contra o Limbo, então...
 Com o Limbo em campo nós vimos que mesmo os 9 Bijuus, Naruto(KM2) e Sasuke(FMS) foram derrotados sem muitos problemas.

 Naruto possuía conhecimento, algo que Tobirama pode adquirir em tempo real. Pain tambem não tem conhecimento aqui.
 Tobirama não possui nenhum desses previlegios, no entanto Tobirama é bem superior ao Naruto(SM), ou seja a falta de conhecimento é compensada pelo sua superioridade em batalha e em analise.

Uma estratégia simples no mundo de Naruto é ''quer conhecer seu inimigo, use Bunshins contra ele''.
 E se Tobirama se aproveitar que está sendo puxado pelo BT e trocar de lugar com um edo ou bunshin? Pain teria reação para lidar com Hiraishin-Giri ou Fudas explosivas grudadas em todo o corpo? Pq eu tenho convicção que Tobirama teria reação ao BT.
Oque seria mais fácil:
- Ningendo tocar o Tobirama verdadeiro e retirar sua alma? Sendo que o ningendo ja se mostrou inferior a Jiraiya e Naruto no tai(cap 377)

- Tobirama tocar o ningendo e marca-lo? Lembrando que Tobirama conseguiu marcar Obito(Jin) sem o mesmo sequer perceber(cap 641)
Tem razão, Kakashi encontrou a falha do ST. Em um cenário que ele possuía o apoio de outros ninjas bem poderosos que o auxiliaram. Sem Chouza, por exemplo, JAMAIS conseguiria explorar o delay do Tendo. Tobirama aqui esta sozinho. E naquela situação os corpos estavam separados, não?

Quando disse que o Gojou possui um delay quis dizer que até as tarjas se multiplicarem o suficiente para ter um raio de explosão satisfatório, existe uma pequena brecha de tempo. Elas não se multiplicam imediatamente, tanto que nesse período foi o suficiente para Hiruzen perceber e mandar todos se afastarem, todos se afastaram e só depois a explosão ocorreu. Isso deve levar alguns segundos, na minha opinião pelo menos uns 6-8 segundos. 

Gojou é muito menos versátil que o ST e representa um perigo até mesmo para quem utiliza. Em uma situação que Tobirama utilizasse, teria que se manter afastado por exemplo, ou criar uma estratégia com as marcações em uma área bem distante do alvo. E mesmo que utilize corre o risco de Pain absorve a explosão ou repeli-la. Não é um método muito seguro para finalizar o Akatsuki, ele teria que bolar uma estratégia extremamente inteligente. Em probabilidades Pain teria vantagens superiores caso confronte ST e Gojou; um utilizado contra os sapos seria o suficiente para repelir completamente a explosão. 
 Kakashi é inferior ao Tobirama e ele sequer usou o Kamui contra o Pain. Você esquece de colocar isso na balança sempre.

 Isso não é delay, é tão rapido quanto o lançamento de uma BijuuDama, no entanto ninguém sai dizendo por ae que BijuuDama possui delay. 
 - Hiruzen disse para todos se afastarem antes do Tobirama usar o GKF. Tobirama ficou esperando o time se afastar para usar a técnica.

Vc não entendeu então as situações, em nenhum momento existe um delay do GKF. Se Tobirama simplesmente ativasse a técnica sem dizer nada ele iria englobar Naruto, Sasuke e Gamakichi na explosão.

- O ST tambem representa um perigo para quem utiliza, além de deixar o Tendo vulneravel por quase 10min.
-  O Gakido não pode absorver o GKF. O GKF é selado em tarjas, não tem como absorver algo que está selado. O GKF é uma explosão continua, o Gakido iria absorver e a explosão iria se multiplicar a ficar mais forte superando a absorção. O GKF combada ao Hiraishin pode ser usado de maneira que Pain sequer teria chance de se defender.
- Para repelir o GKF o Tendo iria precisar de usar a força máxima do ST, oque deixaria ele vulneravel nos minutos de batalha que seguiriam, em quanto o Tobirama poderia continuar lutando com força total. 
- O ST utilizado contra os sapos não seria o suficiente para barrar o GKF. Apenas a pressão gerada pelo GKF ja jogava Juubizinhos longe(esses que possuem o mesmo tamanho dos sapos) e o GKF destroçou completamente o Senpou: Myoujinmon, você acha que o ST dos sapos destroçaria o Senpou: Myoujinmon do Hashirama?
Ps: Tobirama criou o Kage Bushin, o TAJUU Kage Bushin nunca foi dito que ele criou este, tanto que na guerra mesmo sendo Edo Tensei possuía um limite claro de quantos ele conseguia criar. Só Naruto conseguia utilizar os clones às centenas, milhares... 

O especial de ninjas como Kakashi, Tobirama, Minato, Itachi... É que eles se viram com o que tem, independente da situação. Mas há vezes que eles fazem o que fazem por possuírem recursos, como habilidades de outros ninjas. Tobirama sozinho não faria muita coisa contra Obito, do mesmo jeito que Kakashi contra Pain, do mesmo jeito de Naruto contra Pain novamente. 
Não existe diferença entre Kage Bunshin e Tajuu Kage bunshin, são as mesmas técnicas e os mesmos principios.
- Naruto aprendeu o Tajuu Kage Bunshin após ler o pergaminho de Kinjutsu do Hokage, e pois é, de qual Hokage você acha que era aquele pergaminho?
Pois é, Naruto aprendeu Tajuu Kage Bunshin lendo o pergaminho do Tobirama(cap 01)
O próprio Tobirama quando explica o funcionamento do Kage bunshin não faz distinção entre KB ou TKB.
Repare que na explicação do Tobirama ele esta falando do TKB(cap 644).
O Tobirama possuia limite na quantidade de Kage Bunshin's na guerra por causa do Shisekyoujin, algo que aqui ele não precisa se preocupar em manter.
Esse é o limite de clones que posso fazer enquanto mantenho a barreira!
Não. Kakashi tambem era capaz de usar o Tajuu Kage Bunshin, isso mesmo após uma feroz batalha contra o Zabuza.
Isso que eu sequer mencionei que Tobirama iria criar milhares de clones. Só disse que Tobirama poderia usar o Kage Bunshin, não precisa ser milhares.

Tobirama sozinho:
- Marcou Obito com Hiraishin.
- Encheu o Obito de tarjas explosivas.
- Devolveu uma Gugou Dama explosiva para o Obito.
- Percebeu que Obito estava usando Onmyouton em suas técnicas.
- Percebeu que Senjutsu era o ponto fraco de Obito.
- Formulou a estrategia baseada no Hiraishin: Goshun Mawashi no jutsu.
Tudo isso ele fez sozinho. Agora eu quero entender, beleza Tobirama não lutou contra Obito(Jin) sozinho, isso significa oque? Pain e Obito(Jin) tem o mesmo nivel? Todas as estrategias que Tobirama montou usando os recursos que tinha no momento não refletem a genialidade dele em batalha?
É como afirmei, e mantenho: Tobirama venceria se explorasse logo no início a vantagem de poder destrutivo e numérica. Se todos os corpos se reunissem ele teria poucas chances de vencer. A essa altura Pain estaria novo em folha, com conhecimento, já Tobirama saberia nada e seria pego de surpresa. 

Em probabilidades Tobirama possui uma arma para lidar com 6 corpos, cada um com suas peculiaridades únicas que podem lidar com sua principal arma: um pode absorver, outro pode repelir, outro pode usar os propulsores para pegar corpos que estão próximos e sair do alcance antes da explosão, além de utilizar de seus jatos de energia para empurrar a técnica; outro pode reviver corpos mortos. Ele teria que ganhar na Mega Sena de matar o Tendo e o Samsara. 

Sobre a questão do Nagato e Madara. Não vem ao caso.
 Se todos os corpos se reunissem eles iriam derrotar Tobirama como?
 Como Tobirama iria ser pego de surpresa?
 Se Tobirama quiser levar os 6Pains pra vala é só fazer oque o próprio Madara ja disse:
Além de você estar errado quanto a isso(como ja expliquei acima). Tobirama tambem possui defesa contra qualquer técnica do Nagato.
Os propulsores do Shurado não conseguiram ter respostas contra a velocidade do Naruto(SM). Como esse mesmo Shurado iria esquivar os ataques do Tobirama baseados no Hiraishin?
 Você acha que Tobirama vai ficar olhando Pain reviver os corpos?
 Mesmo contra o Naruto(SM), bastou um único corpo ser revivido para Naruto perceber e montar uma estrategia e derrotar o Jigokudo.
- Naruto percebe que um dos Pain's foi revivido(cap 433):

Então Naruto usando: Bomba de fumaça, Henge no jutsu para imobilizar o Gakido, FRS para distrair o Tendo e Rasenrengan derrotou o Jigokudo sem dar nenhuma chance de reação.

E você acha que o Tobirama em campo aberto que aqui estamos, sendo o sensor que é, iria deixar o Pain reviver a vontade os Pains destruidos?

 A falha do Jiraiya foi ter abaixado a guarda e não ser um sensor tão bom quanto o Tobirama... Se fosse o Tobirama no lugar dele, iria chegar na porrada quando sentisse os outros Pain's se aproximando dos outros corpos ja derrotados.


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Re: Pain vs Tobirama

em Qui 29 Jun 2017, 16:30
@frutosdomar

to seguindo a logica ele desviou do hiraishin giri que é mais rapido que hiraishin nv2

ele pode fazer a mesma coisa que fez só que melhor por o hiraishin nv2 ser mais lento que o giri

nao importa o angulo que tobirama estivesse madara reagiria do mesmo jeito por causa do sensor e sua
velocidade corporal

a logica é basica madara desviou e contra atacou o golpe mais rapido do tobirama logo ele
não teria problemas em fazer o mesmo com uma tecnica mais lenta
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Re: Pain vs Tobirama

em Sex 30 Jun 2017, 02:28
@r1nn3g4n escreveu:@frutosdomar

to seguindo a logica ele desviou do hiraishin giri que é mais rapido que hiraishin nv2

ele pode fazer a mesma coisa que fez só que melhor por o hiraishin nv2 ser mais lento que o giri

nao importa o angulo que tobirama estivesse madara reagiria do mesmo jeito por causa do sensor e sua
velocidade corporal

a logica é basica madara desviou e contra atacou o golpe mais rapido do tobirama logo ele
não teria problemas em fazer o mesmo com uma tecnica mais lenta
como o hiraishin nv2





Vc está ignorando que no caso do Hiraishin-giri o Madara ja esperava aquele ataque por parte do Tobirama. Por isso ele conseguiu desviar.


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Re: Pain vs Tobirama

em Sex 30 Jun 2017, 14:50
Se você ver a luta do Nagato contra Itachi e Naruto você percebe que a argumentação a favor da vitoria do Tobirama é totalmente ridicula e risivel . Nagato solo deu uma surra em Killer Bee e Naruto KM1 que só não morreram por que Itachi interferiu na luta , quando Tobirama conseguiria dar uma surra Killer Bee e Naruto KM1 ? Nunca , quando Nagato usou CT todos tiveram que se unir pra burlar o jutsu , quando Tobirama burlaria o CT sozinho ? Nunca , quando Tobirama iria conseguir fazer Bee , Naruto e Itachi se unirem pra burlar um dos seus jutsus ? Nunca , Itachi e os outros ao invés de destruirem o orb tambem poderiam fugir do CT usando Sunshin igual os fã-boys do Tobirama dizem que ele vai fugir usando Hiraishin , por que não fugiram ? Por que seria totalmente vergonhoso , Kishimoto jamais faria isso , existe 0% de existir uma luta entre Nagato e Tobirama no anime aonde Nagato usa CT e o Tobirama foge do CT usando Hiraishin , primeiro por que seria totalmente vergonho e segundo por que não é só o Tobirama que tem capacidade de fugir do CT , praticamente qualquer personagem tambem pode fugir do CT .


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Re: Pain vs Tobirama

em Sab 01 Jul 2017, 17:21
Loki escreveu:Se você ver a luta do Nagato contra Itachi e Naruto você percebe que a argumentação a favor da vitoria do Tobirama é totalmente ridicula e risivel . Nagato solo deu uma surra em Killer Bee e Naruto KM1 que só não morreram por que Itachi interferiu na luta , quando Tobirama conseguiria dar uma surra Killer Bee e Naruto KM1 ? Nunca , quando Nagato usou CT todos tiveram que se unir pra burlar o jutsu , quando Tobirama burlaria o CT sozinho ? Nunca , quando Tobirama iria conseguir fazer Bee , Naruto e Itachi se unirem pra burlar um dos seus jutsus ? Nunca , Itachi e os outros ao invés de destruirem o orb tambem poderiam fugir do CT usando Sunshin igual os fã-boys do Tobirama dizem que ele vai fugir usando Hiraishin , por que não fugiram ? Por que seria totalmente vergonhoso , Kishimoto jamais faria isso , existe 0% de existir uma luta entre Nagato e Tobirama no anime aonde Nagato usa CT e o Tobirama foge do CT usando Hiraishin , primeiro por que seria totalmente vergonho e segundo por que não é só o Tobirama que tem capacidade de fugir do CT , praticamente qualquer personagem tambem pode fugir do CT . 


Pain 10/10
- Nagato deu uma surra em Naruto(KM1) que estava nerfadão, o Killer Bee no caso ainda poderia se transformar em Bijuu. E oque uma coisa tem a ver com a outra?
 Nossa naquelas condições Naruto e Killer Bee iriam apanhar do Tobirama do mesmo jeito.

- Tobirama burla o CT explodindo o CT com o Gojou Kibakufuda.

- Bee, Naruto(KM1) e Itachi juntos não tem nenhuma resposta contra o GKF do Tobirama.

- Oque tem a ver Shunshin com Hiraishin?

- Tobirama saiu do alcance do Shinju(algo muito maior que o CT) usando o Hiraishin. Aonde está a vergonha?
 Realmente... qualquer personagem com teletransporte de longo alcance(Amenominaka, Hiraishin, Kamui e etc) podem sair do alcance do CT.


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Re: Pain vs Tobirama

em Sab 01 Jul 2017, 18:26
(- Oque tem a ver Shunshin com Hiraishin?)

ShunSHIN , HiraiSHIN .

(- Bee, Naruto(KM1) e Itachi juntos não tem nenhuma resposta contra o GKF do Tobirama.)

E qual a resposta do Tobirama pro propio GKF  ? Fugir com Hiraishin ? Itachi , Killer Bee e Naruto tambem podem fugir do G.K.F .


Última edição por Loki em Sab 01 Jul 2017, 18:34, editado 1 vez(es)
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Re: Pain vs Tobirama

em Sab 01 Jul 2017, 18:31
(- Tobirama burla o CT explodindo o CT com o Gojou Kibakufuda.)

Explosões do G.K totalmente dispersas , ele teria que ficar usando G.K por uma hora inteira pra conseguir destruir o orb.
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Re: Pain vs Tobirama

em Sab 01 Jul 2017, 18:38
- Bee, Naruto(KM1) e Itachi juntos não tem nenhuma resposta contra o GKF do Tobirama.
- Susanoo e manto de chakra.
- Pessoal se ilude demais com o GFK do Senju.
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Re: Pain vs Tobirama

em Sab 01 Jul 2017, 19:11
Esse tópico já ta saindo da lógica! estão postando as paginas do manga falando que é argumento, mas só vejo opinião pessoal!

#FATOS

*A formação Pain é visivelmente mais forte que o Tobirama

*Só o Tendo já basta para dar uma luta equilibrada, pois ele tem todos os meios necessários para burlar o Hirashin, os outros 6 corpos só vem para garantir uma vitória tranquila para a formação Pain.

*Madara não usou limbo no Tobirama, não a qualquer prova disso no manga, é apenas uma teoria de fan, para contornar a vergonha que ele passou a atacar alguém com sensor do SM!

*Tobirama não usa GKF com 1 segundo de luta, ele luta usando mais Hiraishin e suiton, mas todo mundo quer considerar que ele vai meter um GKF de primeira. É a mesma coisa do Madara olhar para um ninja desconhecido e já ativar o Susanoo perfeito, é a mesma coisa do Sasuke usar o Kirin para começar uma luta, é a mesma coisa do Hashirama começar usando o Shinsu senjuu é a mesma coisa se na luta contra o Pain o Kakashi tivesse usado o Kamui antes de tentar qualquer coisa.

*Tobirama não tem qualquer conhecimento, e por mais que ele seja um dos mais fortes do manga, é impossivel ele desvendar a funcionalidade dos corpos, pois diferente do Jiraya, Kakashi e Naruto ele não tem nem um conceito para começar uma analise.

Pain 7/10

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"I am the bone of my sword
  Steel is my body and fire is my blood
  I have created over a thousand blades
  Unknown to death
  Nor known to life
  Have withstood pain to create many weapons
  Yet those hands will never hold anything
  So, as I pray,
Unlimited Blade Works."
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