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Sertão
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Ter 20 Jun 2017, 10:58
Tenta a sorte.
Digo o mesmo.
Correções. Não existe massa de senjutsu, Senjutsu é um estilo de técnica, não é um objeto material. Não existe chakra Natural, existe energia natural.
Sim, eu me confundi as nomenclaturas,não tive muito tempo para revisar o post. Não esqueça que Chakra é nada mais que uma energia proveniente da Natureza (uma vez que o chakra Shinobi foi originado pela própria árvore da vida) além de que, Energia Natural pode reproduzir qualquer coisa feita com chakra, então chamar de energia Natural ou chakra natural acaba sendo uma questão besta (frescura)

Correções. Não existe massa de senjutsu, Senjutsu é um estilo de técnica, não é um objeto material. Não existe chakra Natural, existe energia natural.
Correção: existem sim massa de Senjutsu, o próprio Shinjusenju é uma (já que você adora correções bestas)

Eu trouxe as traduções que vinham ao caso ali. Posso trazer quais traduções você quiser. Tenho todos as raws aqui comigo, todos os 72 volumes do mangá colorido oficialmente, e tenho quase todo o Quarto Databook traduzido aqui. E para garantir a tradução, são traduções feitas por várias pessoas, para garantir que o resultado seja real. Basta me pedir
Seria muito interessante você trazer páginas para provar suas colocações, já que no decorrer do seu post, você algumas afirmações sem trazer qualquer fonte (e as fontes que trouxe não lhe ajudaram em nada)

Imensurável de chakra, como eu disse anteriormente. Não foi sequer mencionado energia natural.

Naruto sentiu o vasto chakra do Juubi, já que o sensor do Modo Sennin rastreia o chakra. Diferente do Modo Kurama que sente apenas as emoções negativas. Foi por esse motivo que ele precisou estar no Modo Sennin para sentir o Juubi.
Grandes massas de Chakra podem ser sentidas por qualquer um (vide a turminha de Orochimaru sentindo o chakra da Kyuubi) Agora imagine algo na proporção do Juubi, deveria ser facilmente detectado (Nem Tobirama que é um dos melhores Sensores do Mangá sentiu, apesar de também ter sentido a Kyuubi) Naruto falou claramente que não estava sentido absolutamente nada, ou seja, mais um indício de que a Juubi é energia natural pura, pois só pôde ser sentida em modo sábio.

E realmente você leu a imagem que postei? Naruto associa o chakra que sentiu da Juubi com energia Natural, afinal foi assim que ele chegou a conclusão de que precisava 'combater Senjutsu com Senjutsu' (só olhando as imagens já é possível notar que ela associa as energias) portanto, você não está discordando de mim, mas sim do próprio mangá.

Errou novamente.
Senjutsu é um estilo de técnicas ninja baseado em utilizar chakra sennin. Utilizar energia natural é outra coisa completamente diferente.
Naruto> As Técnicas dos Sapos são chamadas de Senjutsu, ou seja, utilizam chakra da natureza

Senjutsu> Empregar energia Natural em Ninjutsu, afinal a única coisa que diferencia Ninjutsu de Senjutsu é justamente  energia da Natureza. Novamente é a sua opinião contra o mangá.

Existe. Madara absorveu o chakra sennin do Hashirama, ele entendeu como funciona isso, e entrou no Modo Sennin. Enquanto Obito, NUNCA SEQUER sentiu um grama de Senjutsu dentro de si.
Novamente: além não ter nenhuma fonte, continua sendo uma explicação ilógica. Sério, releia o treinamento para se tornar um Sennin, dominar o Senjutsu vai muito além de apenas ter Chakra para Senjutsu no corpo. aliás, se fosse apenas isso, seria ainda mais fácil Obito ter Senjutsu, já que ao se tornar JInchuurike ele obtém acesso pleno de toda a energia natural a sua volta.

Mas claro: você tem todo o direito de achar que roubar um pequena quantidade de chakra Sennin trás mais conhecimento sobre Energia natural do que se incorporar  um ser inerente a própria natureza.


Não existe isso de usuário legítimo. Qualquer pessoa que conseguir sentir energia natural, e tiver uma boa quantidade de chakra, consegue moldar chakra sennin. Madara tinha uma boa quantidade de chakra, e tinha as células do Hashirama.
ROUBAR chakra Sennin não faz de ninguém usuário legítimo. Usuário legítimo é aquele capaz de usar de forma plena a energia natural, Madara sequer era capaz de absorver energia natural por conta própria, ele simplesmente  fez uso de um chakra já equilibrado. Segundo a sua lógica, uma penca de personagens deveriam ser usuários do Modo Sábio, simplesmente por terem recebido chakra Sennin, como Nagato e todos aqueles que tiveram acesso ao chakra sennin do selo amaldiçoado.


Porém, como ele não tinha conhecimento de como sentir essa energia, ele nunca usou. Porém, ao absorver o chakra sennin do Hashirama, ele entendeu a mecânica.
Novamente: releia o treinamento sennin proferido por Fukasaku, você REALMENTE está precisando.


Você já erra no início da frase. Energia natural não é chakra, é energia pura. O chakra mais poderoso que existe até então, é o chakra do Seis Caminhos. Modo Sennin é uma maneira avançada de utilizar a energia natural.
Então a energia mais poderosa é a Natural, Chakra é um subproduto dessa energia, inclusive o próprio chakra dos seis caminhos. Não existe isso de modo avançado de usar energia Natural, Modo Sennin é a única maneira de  um Ninja que não seja um Jinchuurike do Juubi, usufruir desse poder.

Enquanto a energia natural pura, precisa de uma grande quantidade de chakra para manipulá-la, o chakra sennin conta com as vantagens de manipular energia natural até no taijutsu, e ainda soma com as características do chakra do ninja. Só na sua cabeça que energia natural pura é melhor que chakra sennin.
Essa é a hora oportuna de você trazer a fontes para provar o que escreve. E sim, energia natural pura pode ser usada no taijutsu:

O Kawazu Kumite do Naruto utilizou 100% de energia natural para acertar o Pain.


Moral completamente errada e inventada.
Novamente tratando a energia natural como chakra, automaticamente você desvaloriza completamente todo o seu argumento. Se precisar de ajuda para separar os termos, posso fazer um tópico para te ajudar, na boa.
Errada na sua cabeça, e realmente foi inventada, mas por Kishimoto.  Seus argumentos se resumiram a negar o próprio mangá e corrigir nomenclaturas. passar bem.
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Rodrigo Ōtsutsuki
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Ter 20 Jun 2017, 15:57
Sertão escreveu:Digo o mesmo.
Que bom, estarei aguardando as provas para derrubar meu comentário.

Sertão escreveu:Sim, eu me confundi as nomenclaturas,não tive muito tempo para revisar o post. Não esqueça que Chakra é nada mais que uma energia proveniente da Natureza (uma vez que o chakra Shinobi foi originado pela própria árvore da vida) além de que, Energia Natural pode reproduzir qualquer coisa feita com chakra, então chamar de energia Natural ou chakra natural acaba sendo uma questão besta (frescura)
Aqui eu percebo claramente que você não estudou a história a fundo. Chakra não é uma energia derivada da natureza, e o fruto de chakra (ou o Shinju), não deu origem ao chakra da humanidade. Foi a humanidade que deu origem ao Fruto de chakra. Eu fiz um tópico onde foi feita a tradução da história de Kaguya trazida do Databook. Sugiro que dê uma lidinha nele:

http://www.forumnsanimes.com/t67472-4th-databook-a-origem-de-tudo-e-a-historia-de-kaguya

Sertão escreveu:Correção: existem sim massa de Senjutsu, o próprio Shinjusenju é uma (já que você adora correções bestas)
Vamos para a segunda parte da aula. 

Senjutsu, traduzindo de forma literal: Técnica Sábia e traduzindo para a forma adaptada: Arte Eremita. Como podemos perceber, Senjutsu é um campo de técnicas onde é utilizado um chakra diferente do normal, um chakra moldado com a energia natural (Shizen Enerugi) absorvida com o chakra do próprio usuário, obtendo o Chakra Sennin ou Chakra Sábio.
Forma correta de dizer o caso do Shinsuusenju é: O próprio Shinsuusenju é feito com uma quantidade imensa de chakra sennin.
Não são correções bestas, são correções que definem logo de cara, o grau de conhecimento que cada participante do debate possui. 

Sertão escreveu:Seria muito interessante você trazer páginas para provar suas colocações, já que no decorrer do seu post, você algumas afirmações sem trazer qualquer fonte (e as fontes que trouxe não lhe ajudaram em nada)
Vou trazer sim. Mas não foi me dar o trabalho de ir pegar todas elas, para derrubar um argumento baseado em erros de interpretações e traduções e que por sinal, me deu quote e não trouxe prova nenhuma, além de ter demonstrado um conhecimento mediano sobre a área. Você me quotou, derrube meu argumento com provas reais e concretas, que eu trarei todas as provas que você quiser, para derrubar as suas.

Sertão escreveu:Grandes massas de Chakra podem ser sentidas por qualquer um (vide a turminha de Orochimaru sentindo o chakra da Kyuubi) Agora imagine algo na proporção do Juubi, deveria ser facilmente detectado (Nem Tobirama que é um dos melhores Sensores do Mangá sentiu, apesar de também ter sentido a Kyuubi) Naruto falou claramente que não estava sentido absolutamente nada, ou seja, mais um indício de que a Juubi é energia natural pura, pois só pôde ser sentida em modo sábio.
É um bom argumento.
Sasuke passou a vida toda convivendo próximo de Naruto, e nem mesmo quando ele obteve o Sharingan, ele nunca sentiu um monstro de chakra habitando dentro do seu melhor amigo. Uma cena legal de comentar, foi na luta deles contra o Shukaku. Naruto libera uma grande quantidade de chakra misturado com o chakra da Kurama, e Sasuke olha para Naruto e fica chocado com a quantidade de chakra que estava sendo liberado. Não quer dizer que o Juubi é uma massa de chakra extremamente poderosa, que você vai sentir facilmente. 
Pode pegar o exemplo de quando o Juubi evoluiu para a segunda forma, e começou a gerar aquela bijuudama super concentrada; a esfera sensorial de água do Quartel General da Aliança, praticamente duplicou  de tamanho.
O Modo Sennin sente qualquer tipo e quantidade de chakra, mesmo ele estando ocioso ou sendo moldado, esse é o diferencial do sensor desse modo.

Sertão escreveu:E realmente você leu a imagem que postei? Naruto associa o chakra que sentiu da Juubi com energia Natural, afinal foi assim que ele chegou a conclusão de que precisava 'combater Senjutsu com Senjutsu' (só olhando as imagens já é possível notar que ela associa as energias) portanto, você não está discordando de mim, mas sim do próprio mangá.
Naruto nunca fez essa associação. Ele só comentou que Senjutsu funcionaria contra o Obito, justamente porque o Gamakichi disparou um ataque contendo energia natural e as Gudoudama não anularam o ataque. Sem falar que a Kurama foi bem clara "O Juubi não tem sentimentos ou ideais...ela é uma entidade tão imparcial quanto a energia que circula por todo o planeta".
Como vou discordar do mangá, se sou eu quem está trazendo dados dele?

Sertão escreveu:Naruto> As Técnicas dos Sapos são chamadas de Senjutsu, ou seja, utilizam chakra da natureza

Senjutsu> Empregar energia Natural em Ninjutsu, afinal a única coisa que diferencia Ninjutsu de Senjutsu é justamente  energia da Natureza. Novamente é a sua opinião contra o mangá.
Senjutsu = Empregar chakra sennin no Ninjutsu. Novamente você foi incapaz de entender que não existe chakra da natureza. E quer falar que eu estou indo contra o mangá?

Sertão escreveu:Novamente: além não ter nenhuma fonte, continua sendo uma explicação ilógica. Sério, releia o treinamento para se tornar um Sennin, dominar o Senjutsu vai muito além de apenas ter Chakra para Senjutsu no corpo. aliás, se fosse apenas isso, seria ainda mais fácil Obito ter Senjutsu, já que ao se tornar JInchuurike ele obtém acesso pleno de toda a energia natural a sua volta.
Sugiro que releia a obra toda a partir do treinamento de Senjutsu. Para moldar o chakra sennin é necessário: Sentir a energia natural, absorver a energia natural, equilibrar a energia natural com o chakra e assim, forma o chakra sennin para utilizar no senjutsu.
Mas pra voce, basta apenas sentir a energia que está tudo resolvido, não é mesmo?

Sertão escreveu:Mas claro: você tem todo o direito de achar que roubar um pequena quantidade de chakra Sennin trás mais conhecimento sobre Energia natural do que se incorporar  um ser inerente a própria natureza.
Claro, mas basta sentir energia natural que você automaticamente já descobre que tem que absorver ela e misturar com o próprio chakra. Obito mal conseguiu obter uma Transformação do Rikudou decente, e já vai utilizar o Senjutsu do Rikudou? Só nos seus sonhos.
 
Sertão escreveu:ROUBAR chakra Sennin não faz de ninguém usuário legítimo. Usuário legítimo é aquele capaz de usar de forma plena a energia natural, Madara sequer era capaz de absorver energia natural por conta própria, ele simplesmente  fez uso de um chakra já equilibrado. Segundo a sua lógica, uma penca de personagens deveriam ser usuários do Modo Sábio, simplesmente por terem recebido chakra Sennin, como Nagato e todos aqueles que tiveram acesso ao chakra sennin do selo amaldiçoado.
Madara absorveu o chakra sennin do Hashirama. Ele sentiu como é esse poder, ele sabe como é ter ele circulando pelo seu corpo. Ao adquirir a Transformação do Rikudou Sennin, ele ganhou a habilidade nata do Juubi em manipular a energia natural. E consequentemente, obteve o Senjutsu dos Seis Caminhos e o Modo Sábio dos Seis Caminhos.
Isso faz menos lógica do que a tua verdade absoluta em dizer que só porque o cara sente energia natural, ele sabe absorver e equilibrar, não é mesmo? O mais divertido é que, você não trouxe nenhuma prova disso.
Aqueles que obtiveram o chakra Sennin do Juuin do Orochimaru, possuem outra forma, o Juuinka. 

Sertão escreveu:Novamente: releia o treinamento sennin proferido por Fukasaku, você REALMENTE está precisando.
Aquele é o estilo dos Sapos de aprender o Modo Sennin, ou você esqueceu que existem várias formas de maneiras de obter o Modo Sennin? O estilo de meditação é apenas um dos meios de atingir o Modo Sábio, porém, existem no mínimo 5 tipos de caminhos e treinamentos para obter esse Modo. Você é que está precisando estudar quais são eles, porque chegou a um estado de calamidade.

Sertão escreveu:Então a energia mais poderosa é a Natural, Chakra é um subproduto dessa energia, inclusive o próprio chakra dos seis caminhos. Não existe isso de modo avançado de usar energia Natural, Modo Sennin é a única maneira de  um Ninja que não seja um Jinchuurike do Juubi, usufruir desse poder.
Começou errado novamente. 
Chakra não é um subproduto da energia natural. Postei o tópico explicando sobre isso lá em cima.
Se tornar o Jinchuuriki do Juubi não dá garantia concreta de que vai ser usuário de senjutsu. Adoraria saber de onde que você tirou essa informação fantasiosa.

Enquanto a energia natural pura, precisa de uma grande quantidade de chakra para manipulá-la, o chakra sennin conta com as vantagens de manipular energia natural até no taijutsu, e ainda soma com as características do chakra do ninja. Só na sua cabeça que energia natural pura é melhor que chakra sennin. [/quote]

Sertão escreveu:Essa é a hora oportuna de você trazer a fontes para provar o que escreve. E sim, energia natural pura pode ser usada no taijutsu:

O Kawazu Kumite do Naruto utilizou 100% de energia natural para acertar o Pain.
E o que eu acabei de dizer? Eu acabei de falar que graças ao Modo Sennin que é possível utilizar a energia natural pura como extensão de seus ataques. Já que se tornou um com a natureza, ao fundir o poder interno (Chakra) com poder externo (energia natural).
Ah, vou trazer provas depois que vc trazer as suas. Você derrubou meu primeiro post com achismos. Até agora não está valendo a pena trazer elas.

Sertão escreveu:Errada na sua cabeça, e realmente foi inventada, mas por Kishimoto.  Seus argumentos se resumiram a negar o próprio mangá e corrigir nomenclaturas. passar bem.
Não, não jogue nas costas do Kishimoto, os produtos dos seus delírios. Meus argumentos se resumem a contrariar a sua brilhante e fantasiosa criação. Corrijo nomenclaturas quando alguém está usando elas de maneiras erradas. E é impressionante que esses erros são feitos depois de anos da conclusão da série.
Traga provas concretas para derrubar o que eu coloquei no início. Porque do jeito que vc argumenta, não está valendo o esforço de traduzir conteúdo.


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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Ter 20 Jun 2017, 21:44
Madara Jin tinha 2 Bijuus a mais e resistência à arte sábia.



AD ASTRA - SCIPIO TO HANIBAL (アド・アストラ -スキピオとハンニバル-):


HISTORIE (ヒストリエ) -- HITOSHI IWAAKI:

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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Qua 21 Jun 2017, 14:11
Que bom, estarei aguardando as provas para derrubar meu comentário.
Digo o mesmo²

Aqui eu percebo claramente que você não estudou a história a fundo. Chakra não é uma energia derivada da natureza, e o fruto de chakra (ou o Shinju), não deu origem ao chakra da humanidade. Foi a humanidade que deu origem ao Fruto de chakra. Eu fiz um tópico onde foi feita a tradução da história de Kaguya trazida do Databook. Sugiro que dê uma lidinha nele:
Já havia lido a tradução faz um bom tempo. Fazer uma mera tradução (não sei se é você que traduz) não te dá o direito de criar Fanfic e tentar enfia-la goela a baixo nos usuários do fórurm como algo canônico. Vamos aos fatos:

-Quem começou a roubar chakra dos Humanos foi Kaguya
-O mangá afirma que a Shinju era totalmente alheia aos Humanos e não se envolvia em conflitos (não existe nada que desminta essa informação)
-Shinju sozinha não era capaz de utilizar o Mugen Tsukuyomi (forma suprema e sustentável de coleta de chakra)
-Shinju não foi criada nem pelos humanos e tão poucos pelos Otsutsuki, se trata de algo NATURAL no mundo de Naruto, sendo inclusive, observada em outros planetas.

E amigo, você já leio o capítulo 594 'progenitor'?


Lá Kyuubi dá informações obtidas com o próprio Rikudou, a Juubi/Shinju é praticamente um com o planeta, não a toa ela pode manipular/absorver quantidades super massivas de energia natural. Nada sugere que um ser dessa magnitude precise roubar chakra de randons para dar origem ao fruto de chakra (aliás chakra não é exclusividade dos humanos, e sim algo inerente a todo ser vivo)

Energia natural é o próprio planeta, qualquer coisa nesse planeta, é um subproduto dessa energia.


Senjutsu, traduzindo de forma literal: Técnica Sábia e traduzindo para a forma adaptada: Arte Eremita. Como podemos perceber, Senjutsu é um campo de técnicas onde é utilizado um chakra diferente do normal, um chakra moldado com a energia natural (Shizen Enerugi) absorvida com o chakra do próprio usuário, obtendo o Chakra Sennin ou Chakra Sábio.
Foi o que eu disse, Grandes massas de Senjutsu existem, o próprio Shinsuusenju é uma.

Forma correta de dizer o caso do Shinsuusenju é: O próprio Shinsuusenju é feito com uma quantidade imensa de chakra sennin.
E que é classificado como Senjutsu.
Não são correções bestas, são correções que definem logo de cara, o grau de conhecimento que cada participante do debate possui.

Isso é balela, a única diferença é que vocês está muito mais habituado a usar essas nomenclaturas, eu ainda troco as bolas as vezes, o que não significa que eu não saiba o significado.  

Vou trazer sim. Mas não foi me dar o trabalho de ir pegar todas elas, para derrubar um argumento baseado em erros de interpretações e traduções e que por sinal, me deu quote e não trouxe prova nenhuma, além de ter demonstrado um conhecimento mediano sobre a área. Você me quotou, derrube meu argumento com provas reais e concretas, que eu trarei todas as provas que você quiser, para derrubar as suas.
Realmente não estou te entendendo Caro Rodrigo, ainda a pouco disse que traria qualquer página do mangá a meu pedido e agora vem com essa conversa? hmmm...

Nós dois sabemos que não existe qualquer material canônico que confirme o que você diz, você já trouxe as traduções pertinentes a discussão e nenhuma delas é conclusiva, muito longe disso. Vocẽ está questionando o Senjutsu do Obito basicamente porque ele não usou o prefixo: Senjutsu/Senpou sendo que isso não é regra (nenhuma técnica que Obito usou requer o prefixo, ou queria que ele dissesse 'Senjutsu: Gudou dama' ?)

É um bom argumento.
Sasuke passou a vida toda convivendo próximo de Naruto, e nem mesmo quando ele obteve o Sharingan, ele nunca sentiu um monstro de chakra habitando dentro do seu melhor amigo. Uma cena legal de comentar, foi na luta deles contra o Shukaku. Naruto libera uma grande quantidade de chakra misturado com o chakra da Kurama, e Sasuke olha para Naruto e fica chocado com a quantidade de chakra que estava sendo liberado. Não quer dizer que o Juubi é uma massa de chakra extremamente poderosa, que você vai sentir facilmente.
Claro que Sasuke não sentiu, a Kyuubi estava selada pelo Fuuin: Oito Trigramas. Muito diferente de um Bijuu solto emanando uma quantidade imensurável de poder.


Pode pegar o exemplo de quando o Juubi evoluiu para a segunda forma, e começou a gerar aquela bijuudama super concentrada; a esfera sensorial de água do Quartel General da Aliança, praticamente duplicou  de tamanho.
O Modo Sennin sente qualquer tipo e quantidade de chakra, mesmo ele estando ocioso ou sendo moldado, esse é o diferencial do sensor desse modo.
A única explicação plausível para o Juubi não ter sido detectado, é ele ser feito de energia natural bruta, que só pode ser detectada por quem domina o modo Sábio.

Todas as vertentes apontam para uma conclusão> A Juubi é uma grande massa de energia da natureza, ou no mínimo absorver essa energia automaticamente, de forma que nunca estão separadas.

Naruto nunca fez essa associação. Ele só comentou que Senjutsu funcionaria contra o Obito, justamente porque o Gamakichi disparou um ataque contendo energia natural e as Gudoudama não anularam o ataque. Sem falar que a Kurama foi bem clara "O Juubi não tem sentimentos ou ideais...ela é uma entidade tão imparcial quanto a energia que circula por todo o planeta".
Como vou discordar do mangá, se sou eu quem está trazendo dados dele?
Vocẽ já tentou olhar os quadrinhos?

Naruto claramente se recorda da imagem que viu mentalmente ao sentir o chakra da Juubi, e diz> Talvez seja possível combater Senjutsu com Senjutsu. Gamakichi nem é citado na página, o ataque do Sapo fez naruto perceber que Senjutsu funcionava. Nessa página específica Naruto tenta entender o POR QUE do Senjutsu funcionar. Mais um comentário nesse nível é pedir pra ser ignorado.

Senjutsu = Empregar chakra sennin no Ninjutsu. Novamente você foi incapaz de entender que não existe chakra da natureza. E quer falar que eu estou indo contra o mangá?
E empregar energia natural em Ninjutsu não é Senjutsu? que piada é essa? a definição do naruto é muito clara. Como eu transcrevi>As Técnicas dos Sapos são chamadas de Senjutsu, ou seja, utilizam energia da natureza (Naruto resumiu Senjutsu a utilizar energia da natureza em técnicas)

É a sua definição, contra a do próprio usuário, e a tradução está corretíssima, até que se prove o contrário.

Sugiro que releia a obra toda a partir do treinamento de Senjutsu. Para moldar o chakra sennin é necessário: Sentir a energia natural, absorver a energia natural, equilibrar a energia natural com o chakra e assim, forma o chakra sennin para utilizar no senjutsu.
Mas pra voce, basta apenas sentir a energia que está tudo resolvido, não é mesmo?
Vou explicar a última vez, peço que leia com calma:

Primeiro de tudo sabemos que a Juubi pode absorver energia natural de forma espontânea e automática, e evidentemente ela também pode utilizar dessa energia ao atacar, como em uma Bijudama por exemplo (qual seria o outro propósito de se absorver energia senão para usa-la?) a Juubi sequer precisa equilibra energia natural para utiliza-la, afinal tudo indica que ela é a própria encarnação, ou no mínimo, tem uma conexão sempiterna com essa energia.

A descrição que deu você sobre a formação do chakra Sennin: Sentir a energia natural, absorver a energia natural, equilibrar a energia natural com o chakra, são necessária para que um Humano 'comum' possa usufruir da energia natural, já que simplesmente não existe outra maneira de um Shinobi usar chakra sennin a não ser misturando essas energias. Você quer impor os requisitos e limitações de um humano, para própria Juubi que é um ser inerente a própria natureza. Parabéns gênio.

Ou seja, todos os processos que um Ninja precisa aprender (sentir, absorver e equilibrar) já são feitos AUTOMATICAMENTE pelo Juubi. Ou você viu a Dez Caudas virando pedra ao absorver Energia da Natureza?


Claro, mas basta sentir energia natural que você automaticamente já descobre que tem que absorver ela e misturar com o próprio chakra. Obito mal conseguiu obter uma Transformação do Rikudou decente, e já vai utilizar o Senjutsu do Rikudou? Só nos seus sonhos.
Sim, o Juubi faz isso automaticamente, ou o energia Natural que o Juubi absorve, vai para onde filho de Deus? não é óbvio que se mistura com o chakra interno? um Jinchuurike do Juubi não ganha acesso a TODAS as capacidades da Besta, e de forma SUPERIOR?

Vimos que Naruto simplesmente por receber chakra dos seis caminhos, obteve um conhecimento 'universal do chakra'. Não é difícil deduzir que algo semelhante acontece com os Jinchuurikes do Juubi, afinal todos eles já aparecem usando técnicas extremamente complexas de forma quase que automática (vide a habilidade que anular Ninjutsu, Gudou dama e etc )

Madara absorveu o chakra sennin do Hashirama. Ele sentiu como é esse poder, ele sabe como é ter ele circulando pelo seu corpo.
Sim, ele sentiu o chakra já equilibrado, um produto finalizado.

Ao adquirir a Transformação do Rikudou Sennin, ele ganhou a habilidade nata do Juubi em manipular a energia natural. E consequentemente, obteve o Senjutsu dos Seis Caminhos e o Modo Sábio dos Seis Caminhos.
Exatamente as mesmas habilidades que Obito adquiriu, da mesma fonte de poder.

Isso faz menos lógica do que a tua verdade absoluta em dizer que só porque o cara sente energia natural, ele sabe absorver e equilibrar, não é mesmo? O mais divertido é que, você não trouxe nenhuma prova disso.
E a sua lógica de que apenas ter chakra Sennin no corpo, dá a habilidade de sentir, equilibra e misturar energia natural, foi embasada em quê?

Aqueles que obtiveram o chakra Sennin do Juuin do Orochimaru, possuem outra forma, o Juuinka.
Sim, e eles também tem a experiência de ter energia natural no corpo, e nem por isso tem capacidades de acumular chakra sennin por conta própria. Seguindo a sua lógica, eles deveriam ser usuários legítimos do modo Sábio, mas não são, a maioria sequer entende que estava utilizando energia da natureza.

Aquele é o estilo dos Sapos de aprender o Modo Sennin, ou você esqueceu que existem várias formas de maneiras de obter o Modo Sennin? O estilo de meditação é apenas um dos meios de atingir o Modo Sábio, porém, existem no mínimo 5 tipos de caminhos e treinamentos para obter esse Modo. Você é que está precisando estudar quais são eles, porque chegou a um estado de calamidade.
Não, eu não esqueci que existem várias maneiras de obter energia natural, você que parece ter esquecido que Madara não aprendeu nenhuma. Citei o método dos sapos por ter sido o único mostrado na prática, o que acaba se tomando como parâmetro para  medir a dificuldade em se dominar essa energia.

E o que eu acabei de dizer? Eu acabei de falar que graças ao Modo Sennin que é possível utilizar a energia natural pura como extensão de seus ataques. Já que se tornou um com a natureza, ao fundir o poder interno (Chakra) com poder externo (energia natural).
Leia novamente o que você mesmo disse:
Enquanto a energia natural pura, precisa de uma grande quantidade de chakra para manipulá-la, o chakra sennin conta com as vantagens de manipular energia natural até no taijutsu,
Você disse que o chakra sennin da a VANTAGEM de manipular energia natural até no Taijutsu, dando claramente a entender que a energia natural bruta não seria capaz do mesmo. Caso contrário me diga: onde se configura a 'vantagem' para o chakra sennin a que você se refere?

O que vimos foi que um golpe usando a energia natural bruta foi muito mais poderoso que qualquer soco  do Naruto usando chakra sennin (já que o primeiro obliterou Pain, enquanto um chute com chakra sennin do Naruto, só era capaz de jogar um corpo longe)
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Rodrigo Ōtsutsuki
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Qua 21 Jun 2017, 15:37
Sertão escreveu:Digo o mesmo²
Parece que venci.

Sertão escreveu:Já havia lido a tradução faz um bom tempo. Fazer uma mera tradução (não sei se é você que traduz) não te dá o direito de criar Fanfic e tentar enfia-la goela a baixo nos usuários do fórurm como algo canônico.
Não lido com fanfic. Meu trabalho é traduzir o conteúdo do Databook para trazer aos leitores da comunidade brasileira. Essa mera tradução que você diz, vale muito mais do que esse monte de delírio sem prova nenhuma que você joga aqui. Inclusive, deixei a fonte na própria página, para qualquer um pegar e verificar a tradução, para pirralhos teimosos como você verificar direto da fonte original.

Sertão escreveu:Vamos aos fatos:
-Quem começou a roubar chakra dos Humanos foi Kaguya
-O mangá afirma que a Shinju era totalmente alheia aos Humanos e não se envolvia em conflitos (não existe nada que desminta essa informação)
-Shinju sozinha não era capaz de utilizar o Mugen Tsukuyomi (forma suprema e sustentável de coleta de chakra)
-Shinju não foi criada nem pelos humanos e tão poucos pelos Otsutsuki, se trata de algo NATURAL no mundo de Naruto, sendo inclusive, observada em outros planetas.
E onde que na tradução isso diz o contrário do que você comentou? Tu sabe ler por acaso?

Sertão escreveu:E amigo, você já leio o capítulo 594 'progenitor'?


Lá Kyuubi dá informações obtidas com o próprio Rikudou, a Juubi/Shinju é praticamente um com o planeta, não a toa ela pode manipular/absorver quantidades super massivas de energia natural. Nada sugere que um ser dessa magnitude precise roubar chakra de randons para dar origem ao fruto de chakra (aliás chakra não é exclusividade dos humanos, e sim algo inerente a todo ser vivo)

Energia natural é o próprio planeta, qualquer coisa nesse planeta, é um subproduto dessa energia.
Shinju não surgiu desse planeta, ele é um parasita que drena a força vital do ambiente em que habita. Shinju é a primeira entidade que surgiu, que é capaz de absorver energia natural. O Shinju enraizou no planeta, e utilizou a vida dos seres humanos como fonte de nutrientes para gerar frutos, e não que ela cresceu graças aos humanos. Antes de contestar algo, volte para o primário e calibre melhor essa sua interpretação precária.

Sertão escreveu:Foi o que eu disse, Grandes massas de Senjutsu existem, o próprio Shinsuusenju é uma.
Acho que não, já que você é incapaz de diferenciar estilo de técnica com tipo de chakra.
Shinsuusenju é uma grande massa de madeira, gerada por uma técnica sábia.

Sertão escreveu:E que é classificado como Senjutsu.
Óbvio, afinal, é uma técnica derivada de um estilo que utiliza chakra sennin.
 
Sertão escreveu:Isso é balela, a única diferença é que vocês está muito mais habituado a usar essas nomenclaturas, eu ainda troco as bolas as vezes, o que não significa que eu não saiba o significado.
Negativo. Uma pessoa que é incapaz de diferenciar uma coisa de outra, e bem simples por sinal, perde automaticamente a autoridade em um debate.  

Sertão escreveu:Realmente não estou te entendendo Caro Rodrigo, ainda a pouco disse que traria qualquer página do mangá a meu pedido e agora vem com essa conversa? hmmm...
Claro que sim, quem que deu quote primeiro? Você em mim, ou eu em você?
Até agora você foi incapaz de trazer qualquer prova do que tu fala. Eu inclusive trouxe traduções e fontes oficiais e você não trouxe absolutamente nada. Qual a tua idade mental?

Sertão escreveu:Nós dois sabemos que não existe qualquer material canônico que confirme o que você diz, você já trouxe as traduções pertinentes a discussão e nenhuma delas é conclusiva, muito longe disso. Vocẽ está questionando o Senjutsu do Obito basicamente porque ele não usou o prefixo: Senjutsu/Senpou sendo que isso não é regra (nenhuma técnica que Obito usou requer o prefixo, ou queria que ele dissesse 'Senjutsu: Gudou dama' ?)
Não, você não sabe sequer a diferenciar os nomes das coisas. Seu nível de conhecimento sobre esse assunto é medíocre, e está inventando o fato de que Obito usa Senjutsu, sendo que em nenhum momento, local ou cena, isso é mostrado. 
A única chance de Obito ter sido classificado como usuário de Senjutsu, seria na técnica da barreira que ele utilizou para prender a aliança, e infelizmente, ela não é classificada como Senjutsu.

Sertão escreveu:Claro que Sasuke não sentiu, a Kyuubi estava selada pelo Fuuin: Oito Trigramas. Muito diferente de um Bijuu solto emanando uma quantidade imensurável de poder.
O estilo de selamento que Minato utilizou, permitia que o chakra da Kurama vazasse pelas aberturas e se misturasse com o chakra do Naruto. E mesmo Naruto tendo muito mais chakra que Sasuke, o Uchiha jamais se tocou disso. Ele só percebeu quando Naruto liberou grande parte dele de uma só vez. 

Sertão escreveu:A única explicação plausível para o Juubi não ter sido detectado, é ele ser feito de energia natural bruta, que só pode ser detectada por quem domina o modo Sábio.
Única explicação? Você, uma pessoa capaz de dizer que chakra natural é o tipo de chakra mais forte do mundo, sendo que é apenas uma energia e não chakra, chegou a conclusão de que essa é a única explicação? Isso é uma piada? 

Sertão escreveu:Todas as vertentes apontam para uma conclusão> A Juubi é uma grande massa de energia da natureza, ou no mínimo absorver essa energia automaticamente, de forma que nunca estão separadas.
Trouxe a página de perfil do databook sobre o Juubi.
Nele diz claramente que, ele possui a capacidade de manipular toda a energia natural ao seu redor. E menciona que ele possui um chakra extremamente poderoso. Logo, existe a separação de chakra e energia natural no Juubi. O artigo que fala sobre o Tenpechii, é bem claro quanto a isso também, quando ele menciona que o Juubi precisa liberar uma grande quantidade de chakra de seu corpo, para manipular a energia natural a sua volta para desencadear a tempestade. Ele não absorve essa energia para si mesmo, ela apenas manipula como forma de extensão do seu corpo ou de sua vontade.

Sertão escreveu:Vocẽ já tentou olhar os quadrinhos?

Naruto claramente se recorda da imagem que viu mentalmente ao sentir o chakra da Juubi, e diz> Talvez seja possível combater Senjutsu com Senjutsu. Gamakichi nem é citado na página, o ataque do Sapo fez naruto perceber que Senjutsu funcionava. Nessa página específica Naruto tenta entender o POR QUE do Senjutsu funcionar. Mais um comentário nesse nível é pedir pra ser ignorado.
Agora está claramente comprovado a sua falta de percepção e o nível de interpretação aqui.
No terceiro quadro Naruto comenta: "As técnicas dos Sapos são chamadas de senjutsu, ou seja, elas utilizam energia da natureza."
E ele pegou esse pensamento de onde, gênio?
DO PRÓPRIO ATAQUE QUE O GAMAKICHI FEZ ANTES DE VOLTAR PARA O MONTE MYOUBOKU!!!!!
E se você não conseguiu ver isso, não vai conseguir ver mais um detalhe crucial.
Naruto comentou: Parando para pensar,o poder do Juubi que senti parecia ser energia natural"
Dá pra tirar duas coisas ali: Naruto falou, O PODER DO JUUBI, e não ELE EM SI, não o CORPO DELE, não o CHAKRA DELE, mas sim O PODER DELE. Nenhuma afirmação sobre o Juubi ser feito de massa de energia natural pura.
E segunda coisa, Naruto analisou e teorizou sobre o assunto, ele mesmo disse PARECIA SER. Ele não falou de maneira concreta, ou com total certeza. Ele disse PARECIA SER, e não É A MESMA.

Sertão escreveu:E empregar energia natural em Ninjutsu não é Senjutsu? que piada é essa? a definição do naruto é muito clara. Como eu transcrevi>As Técnicas dos Sapos são chamadas de Senjutsu, ou seja, utilizam energia da natureza (Naruto resumiu Senjutsu a utilizar energia da natureza em técnicas)
Tipo, você transcreveu essa frase, e esqueceu dela na parte de cima? kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
A única piada aqui é você amigo.

Sertão escreveu:É a sua definição, contra a do próprio usuário, e a tradução está corretíssima, até que se prove o contrário.
Nem com o Kishimoto sussurrando as respostas no teu ouvido, você não consegue provar o contrário do que eu digo kkkkkkkkk

Sertão escreveu:Vou explicar a última vez, peço que leia com calma:

Primeiro de tudo sabemos que a Juubi pode absorver energia natural de forma espontânea e automática, e evidentemente ela também pode utilizar dessa energia ao atacar, como em uma Bijudama por exemplo (qual seria o outro propósito de se absorver energia senão para usa-la?) a Juubi sequer precisa equilibra energia natural para utiliza-la, afinal tudo indica que ela é a própria encarnação, ou no mínimo, tem uma conexão sempiterna com essa energia.
Não, você está entendendo completamente errado as coisas.
Vamos pegar desde o início. Kaguya é uma Otsutsuki. Eles possuem chakra, e devido a isso, eles possuem energia vital e energia espiritual. Isso é o básico sobre o chakra.
Shinju é uma entidade que cresceu na Terra, absorvendo toda a força de vida a sua volta, e se alimentava dos nutrientes dos humanos somente para gerar o Fruto de Chakra.
Ao fundir-se, o chakra poderoso da Kaguya se uniu com o chakra do Shinju. Graças a fusão com o Shinju, Kaguya obteve a capacidade de manipular a energia natural a sua volta, sendo capaz de realizar tempestades como demonstrado no flashback. Kaguya emanava o seu chakra para manipular essa energia natural para controlar a própria natureza. E isso é algo que ela demonstrou fazer na guerra também.
Porém, o PRIMEIRO SER, que absorveu, criou o chakra sennin e o senjutsu, foi O PRÓPRIO HAGOROMO. Esse foi o poder que eles utilizaram para selar um ser tão poderoso quanto o Juubi.
Tanto Kaguya, quanto o Juubi, quanto o Shinju, tinham um controle muito rústico sobre essa energia natural, eles gastavam quantidades assombrosas de chakra para manipulá-la externamente. Porém, chegou Hagoromo, o único que desvendou todos os segredos do chakra, e conseguiu criar o chakra sennin para utilizar Senjutsu. Como o Juubi usa Senjutsu ou fornece Senjutsu, sendo que o criador dessa arte foi o próprio Rikudou Sennin? O próprio Senjutsu leva o nome do criador dele, como o Juubi fornece Senjutsu dessa maneira ao usuário? E sendo um usuário que nunca estudou essa energia? E como a fusão entre um ser que possui chakra normal, com uma entidade que possui chakra armazenado por séculos, vai resultar em energia natural pura?

Sertão escreveu:A descrição que deu você sobre a formação do chakra Sennin: Sentir a energia natural, absorver a energia natural, equilibrar a energia natural com o chakra, são necessária para que um Humano 'comum' possa usufruir da energia natural, já que simplesmente não existe outra maneira de um Shinobi usar chakra sennin a não ser misturando essas energias. Você quer impor os requisitos e limitações de um humano, para própria Juubi que é um ser inerente a própria natureza. Parabéns gênio.
Traga provas.

Sertão escreveu:Ou seja, todos os processos que um Ninja precisa aprender (sentir, absorver e equilibrar) já são feitos AUTOMATICAMENTE pelo Juubi. Ou você viu a Dez Caudas virando pedra ao absorver Energia da Natureza?
Então vamos seguir a SUA LÓGICA. Olha o Sasuke usando Senjutsu no Chibaku Tensei mano, nem eu sabia disso!
Selos de mãos servem para moldar o chakra para executar técnicas ou gerar mais chakra. Não existem selos para reunir energia natural em seu corpo. Essa imagem que você trouxe do Juubi, só prova que ele fez selos de mão para gerar mais chakra, ficando ainda mais forte. Nem utilizar as próprias imagens ao teu favor você consegue fazer.

Sertão escreveu:Sim, o Juubi faz isso automaticamente, ou o energia Natural que o Juubi absorve, vai para onde filho de Deus? não é óbvio que se mistura com o chakra interno? um Jinchuurike do Juubi não ganha acesso a TODAS as capacidades da Besta, e de forma SUPERIOR?
Tu sabe a diferença entre MANIPULAR E ENERGIA NATURAL e ABSORVER ELA? Sério que você não é nem capaz de sacar isso? O primeiro ser que absorveu energia natural para dentro do corpo e misturou com o chakra interno foi o próprio criador do Senjutsu, o Rikudou Sennin. Como uma besta burra que dispara ataques aleatórios, conseguiria criar isso? Juubi solta rugidos e desencadeia uma tempestade a sua volta. Não ficou claro pra vc que ela usa o próprio poder dela para interferir na natureza a sua volta por intermédio da energia natural que ele manipula?

Sertão escreveu:Vimos que Naruto simplesmente por receber chakra dos seis caminhos, obteve um conhecimento 'universal do chakra'. Não é difícil deduzir que algo semelhante acontece com os Jinchuurikes do Juubi, afinal todos eles já aparecem usando técnicas extremamente complexas de forma quase que automática (vide a habilidade que anular Ninjutsu, Gudou dama e etc )
Isso foi exclusivo do próprio Modo Rikudou Sennin do próprio Rikudou. Não é algo derivado do chakra do Seis Caminhos. E mesmo que fosse, o Juubi e nem Obito possuem esse chakra.

Sertão escreveu:Sim, ele sentiu o chakra já equilibrado, um produto finalizado.
Mas sentiu o chakra sennin correndo pelo seu corpo, enquanto Obito nem isso sentiu.

Sertão escreveu:Exatamente as mesmas habilidades que Obito adquiriu, da mesma fonte de poder.
E como Madara dominou o Juubi em questão de segundos, ele controlou o poder do Juubi com maestria, subjugou a besta completamente, obteve uma transformação superior e exclusiva. Enquanto Obito, ficou preso utilizando técnicas upadas pelo chakra bijuu e pelo arsenal padrão dos jinchuuriki.

Sertão escreveu:E a sua lógica de que apenas ter chakra Sennin no corpo, dá a habilidade de sentir, equilibra e misturar energia natural, foi embasada em quê?
Eu não disse isso. 
Tanto Obito quanto Madara adquiriam a capacidade de manipular energia natural. Mas como Madara já sabe como é o Senjutsu, não ficou difícil dele pegar essa capacidade de manipulação do Juubi e misturar com seu próprio chakra. Afinal, já que ele sentiu o gosto do prato final, é muito mais fácil utilizar os ingredientes e replicar o mesmo prato.

Sertão escreveu:Sim, e eles também tem a experiência de ter energia natural no corpo, e nem por isso tem capacidades de acumular chakra sennin por conta própria. Seguindo a sua lógica, eles deveriam ser usuários legítimos do modo Sábio, mas não são, a maioria sequer entende que estava utilizando energia da natureza.
Errado brow.
Você não entende nem as provas que traz, vai querer entender minha lógica, parceiro?
Modo Sábio é um estado onde é utilizado chakra Sennin em altas quantidades, coletadas pelo próprio corpo do usuário.
Juuinka ou Transformação do Selo Amaldiçoado, é quando as enzimas do Juugo, injetadas pelo Orochimaru começam a alterar o corpo do usuário, com o intuito de absorver energia natural, porém, o próprio selo pega essa energia natural e combina com o chakra do Orochimaru contido no selo, gerando o chakra Sennin do próprio Orochimaru. Os usuários do Juuinka recebem chakra sennin feito com o chakra do próprio Orochimaru.

Sertão escreveu:Não, eu não esqueci que existem várias maneiras de obter energia natural, você que parece ter esquecido que Madara não aprendeu nenhuma. Citei o método dos sapos por ter sido o único mostrado na prática, o que acaba se tomando como parâmetro para  medir a dificuldade em se dominar essa energia.
Na verdade, foi mostrado na pratica, o Modo Sennin do Hashirama, Hagoromo, Sapos, Cobras e utilizando a Kekkei Genkai do clã do Juugo. Foram mostradas todas essas, e você somente viu a dos Sapos? Está precisando com urgencia rever o conteúdo de Naruto hein?

Sertão escreveu:Você disse que o chakra sennin da a VANTAGEM de manipular energia natural até no Taijutsu, dando claramente a entender que a energia natural bruta não seria capaz do mesmo. Caso contrário me diga: onde se configura a 'vantagem' para o chakra sennin a que você se refere?

O que vimos foi que um golpe usando a energia natural bruta foi muito mais poderoso que qualquer soco  do Naruto usando chakra sennin (já que o primeiro obliterou Pain, enquanto um chute com chakra sennin do Naruto, só era capaz de jogar um corpo longe)

Ao absorver energia natural, você molda chakra sennin e consequentemente entra no Modo Sennin.


Depois de aprender o Modo Sennin, Fukasaku comenta que agora ele pode ensiná-lo o Kawazu Kumite.

O Kawazu Kumite é um estilo de taijutsu no qual utiliza a energia natural a sua volta, graças ao Modo Sennin. E para entrar no Modo Sennin, é necessário chakra sennin.
Não entendi o porque da tua implicância comigo nesse ponto.


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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Qua 21 Jun 2017, 15:45
(Já havia lido a tradução faz um bom tempo. Fazer uma mera tradução (não sei se é você que traduz) não te dá o direito de criar Fanfic e tentar enfia-la goela a baixo nos usuários do fórurm como algo canônico.)

Sempre a mesma argumentação , não é canônico , não é canônico , não é canônico . Antes não canônico do que nada e você pelo visto não tem nada .
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Qua 21 Jun 2017, 16:15
Mano o pessoal aqui não tem a MENOR noção de nivelamento.


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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Qua 21 Jun 2017, 16:41
Também sou do time que acha que o Obito Jin possui sim o senjutsu, acho que desde 2014~2015 a galera sempre interpretou as coisas dessa forma, Madara jin é bem claro ao dizer que possui ambos os poderes, sendo que ele se referia ao Rinnegan do Sasuke e ao Senjutsu do rikudo do Naruto

Obito Jin possuia o " rinnegan" e as magatamas nas costas, igualzinho o que estava visível em Naruto

Tanto o Obito como Madara se tornaram Jin do Juubi, ambos tinham rinnegan, usavam gudoudamas, voavam, as diferenças entre eles se referem ao que já foi dito, o Madara dominava o poder em um nível mais alto, era mais resistente a senjutsu do que o Obito por ter uma transformação incompleta, (tinha pouco chakra da Kurama e o do Hachibi)

Eu vejo o Naruto RSM arrebentando a mão do Obito jin com 1 soco, visto que ele era bem vulnerável a senjutsu, só lembrar que um único rasengan com SM dos sapos já causou um estrago em suas costas

Obito demonstrou um melhor uso e controle das gudoudamas porque isso era essencial para a sua sobrevivência, qualquer golpe daqueles megazords do Sasuke e Naruto banhados com senjutsu iria destroça-lo, já o Madara jin aguentava alguns ataques do Gai com 8º portão,

Obito com os recursos que mostrou estava bem apelão, acho que foi por isso que o Kishi restringiu a intangibilidade dele, com sensor, sharingan, rinnegan, gudoudamas, velocidade alta, e kamui ia ser praticamente impossível acertá-lo

O Madara jin utilizar técnicas com senjutsu só nos diz que ele não é burro, afinal o Naruto tinha gudoudamas, e a fraqueza delas é senjutsu

Enfim, me parece prepotência afirmar que quase todos interpretaram errado as diversas situações e ocasiões, e apenas um pequeno grupo "entendeu" o mangá
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Rodrigo Ōtsutsuki
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Qua 21 Jun 2017, 22:45
Shiryu escreveu:Também sou do time que acha que o Obito Jin possui sim o senjutsu, acho que desde 2014~2015 a galera sempre interpretou as coisas dessa forma, Madara jin é bem claro ao dizer que possui ambos os poderes, sendo que ele se referia ao Rinnegan do Sasuke e ao Senjutsu do rikudo do Naruto

Obito Jin possuia o " rinnegan" e as magatamas nas costas, igualzinho o que estava visível em Naruto

Tanto o Obito como Madara se tornaram Jin do Juubi, ambos tinham rinnegan, usavam gudoudamas, voavam, as diferenças entre eles se referem ao que já foi dito, o Madara dominava o poder em um nível mais alto, era mais resistente a senjutsu do que o Obito por ter uma transformação incompleta, (tinha pouco chakra da Kurama e o do Hachibi)
Na verdade desde 2014 até os dias de hoje, para muitas pessoas, aquele símbolo nas costas representa o Senjutsu do Seis Caminhos. Porém, se você ir mais a fundo sobre o assunto, vai perceber que esse símbolo, representa o poder do Seis Caminhos, o poder do próprio Hagoromo, o poder dito pelo Databook como o poder se virar um "Deus Construtor de Nações". Todos aqueles que absorveram o chakra das nove bijuu, possuem esse símbolo. E todos aqueles que absorveram o chakra dos nove bijuu e consigam moldar chakra sennin, conseguem acesso ao Senjutsu do Seis Caminhos. Esse símbolo não indica a presença de Senjutsu, mas sim, a presença do poder das nove bijuu dentro do usuário. E por coincidência, aqueles que tem o poder das nove bijuu, também podem utilizar esse Senjutsu avançado, o que acabou gerando muita confusão.
Um fato também que é interessante ressaltar, é utilizar o caso do Juugo. Juugo possui uma Kekkei Genkai, que consiste em absorver a energia natural para dentro do seu corpo de forma passiva, e quando essa energia natural entra em contato com os fluidos corporais de Juugo, acarreta em uma série de mutações e transformações em seu corpo, aumentando todos os seus atributos e conferindo a capacidade de criar membros, apendices e canhoes de chakra. E mesmo assim, ele não possui nenhuma técnica classificada como Senjutsu.
Todas as técnicas que envolvem a mistura de energia natural com chakra, ou seja, chakra sennin, possuem essa mesma descrição e a categoria Senjutsu no artigo. Porém, nenhuma técnica de Juugo, é classificada como Senjutsu, ou sequer é mencionado energia natural no corpo dos artigos.
Porém, Kabuto aprendeu o Modo Sábio da Hakuja Sennin, ele passou pelo ritual das cobras e ele sabia moldar chakra sennin. E como ele tinha as células do Juugo, ele obteve o mesmo poder do Juugo, porém com um diferencial: ele absorvia energia natural, que entrava em contato com seus fluidos corporais, realizava a transformação, e ele equilibrava com seu chakra, gerando chakra sennin e entrando no Modo Sábio, através da Transformação Sábia do Juugo.
O mesmo vale para Madara e Obito. Obito tem o potencial de ter o Senjutsu do Rikudou? Claro que tem. Porém como ele não teve formação na área, ou algum conhecimento sobre ele, ou não ter sequer absorvido chakra sennin na vida, ele não sabe como fazer esse chakra.

Shiryu escreveu:Enfim, me parece prepotência afirmar que quase todos interpretaram errado as diversas situações e ocasiões, e apenas um pequeno grupo "entendeu" o mangá
Quanto a essa questão, até inicio do ano passado, eu sempre achava que o mangá era uma coisa, porém, quando eu comecei a ter acesso ao conteúdo japonês da obra, eu acabei adquirindo informações que eu jamais imaginava tanta coisa desconhecida para mim até então.
E infelizmente, todo esse conhecimento, fica retido apenas com aqueles que sabem ler ou traduzir o japonês, ou aqueles que possuem essas traduções em mãos, então sim, acaba ficando que apenas um pequeno grupo entendeu o mangá. O grande problema de Naruto é que, 40% das informações da obra, estão concentradas apenas em Databook. Ou seja, se você ver todo o mangá, e todo o anime, você só vai saber 60% da obra, ficando sem saber do conteúdo completo e não entendendo completamente o mangá.


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Sertão
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Sex 23 Jun 2017, 16:34
Parece que venci.
Está na hora de separar os Homens dos meninos.

Não lido com fanfic. Meu trabalho é traduzir o conteúdo do Databook para trazer aos leitores da comunidade brasileira. Essa mera tradução que você diz, vale muito mais do que esse monte de delírio sem prova nenhuma que você joga aqui. Inclusive, deixei a fonte na própria página, para qualquer um pegar e verificar a tradução, para pirralhos teimosos como você verificar direto da fonte original.
A única fonte com credibilidade para traduzir Naruto no brasil é a Panini, já que se trata da editora licenciada, com profissionais especializados, Você não passa de mero Fan que faz traduções extraoficiais, emitindo interpretações pessoais errôneas em meio ao conteúdo, lamentável.

Ofensas pessoais são um sinal de fraqueza em uma discussão civilizada. Verdadeiros pirralhos são aqueles que se acham dono da verdade, não aceitando serem contrariados.

E onde que na tradução isso diz o contrário do que você comentou? Tu sabe ler por acaso?
Não amigo, a pergunta é: onde na tradução da a entender que o fruto foi gerado pelo chakra dos humanos? a tradução apenas diz que KAGUYA começou a roubar chakra, APÓS ter comido do fruto. Nada sugere que a Shinju por conta própria roubava chakra, muito pelo contrário, a informação que temos é que a árvore esteve alheia a toda humanidade.

Shinju não surgiu desse planeta, ele é um parasita que drena a força vital do ambiente em que habita. Shinju é a primeira entidade que surgiu, que é capaz de absorver energia natural. O Shinju enraizou no planeta, e utilizou a vida dos seres humanos como fonte de nutrientes para gerar frutos, e não que ela cresceu graças aos humanos. Antes de contestar algo, volte para o primário e calibre melhor essa sua interpretação precária.
Outra informação infundada. Os relatos sobre a Origem da Shinju são muito vagos, e estão longe de trazer todos esses 'detalhes' (não disse que você leva jeito para fanfic)

Apenas é dito que a árvore surgiu em uma época de conflito, o que sugere que a árvore surgiu por conta de incontáveis mortes.

Negativo. Uma pessoa que é incapaz de diferenciar uma coisa de outra, e bem simples por sinal, perde automaticamente a autoridade em um debate.
Não, eu me confundi ao usar as nomenclaturas, mas eu sei exatamente a diferença de cada uma.

Claro que sim, quem que deu quote primeiro? Você em mim, ou eu em você?
Até agora você foi incapaz de trazer qualquer prova do que tu fala. Eu inclusive trouxe traduções e fontes oficiais e você não trouxe absolutamente nada. Qual a tua idade mental?

Não, você não sabe sequer a diferenciar os nomes das coisas. Seu nível de conhecimento sobre esse assunto é medíocre, e está inventando o fato de que Obito usa Senjutsu, sendo que em nenhum momento, local ou cena, isso é mostrado.
A única chance de Obito ter sido classificado como usuário de Senjutsu, seria na técnica da barreira que ele utilizou para prender a aliança, e infelizmente, ela não é classificada como Senjutsu.
Não é regra uma técnica que contenha chakra sennin ser classificada como Senjutsu: pegue Hashirama como exemplo, de todo seu arsenal mostrado, apenas duas técnicas foram classificadas como Arte sábia: Myoujinmon e Shissusenju. De resto, TODAS as técnicas de Hashirama foram classificas como Ninjutsu, mesmo a maioria delas sendo utilizadas com chakra sennin.

Outro exemplo é o Limbo, que em todas as vezes que foi usado, Madara estava com chakra Sennin no corpo, mas a técnica foi classificada como Ninjutsu.

Não precisei procurar muito para achar provas: Databook 4, página 249. Raw > http://i.imgur.com/vGWe2wN.jpg


Tradução :

Kanjin de Senjutsu dos seis caminhos é encontrado claramente na imagem : 六道 仙術

Tradução transcrita: Ninjutsu - Truth-Seeking Balls
No rank, all ranges, offensive, defensive, supplementary
Users: Naruto Uzumaki, Madara Uchiha, Obito Uchiha

The one who carries the truth-seeking black orbs will be granted the truth of all things!!

Those who blossomed the Six Paths Senjutsu can wear these black orbs that comprise all five chakra natures
, as well as Yin and Yang. Floating behind the user in the form of a circle, each of the orbs can be manipulated at will. Although each is the size of a fist, hidden inside those orbs is the power to easily obliterate an entire forest. With the power of "all things in creation", simply put, the black orbs can be freely altered in their shape and the several natures inside can be combined to reveal a variety of effects in either offense and defense. This is a power that easily exceeds both "Kekkei Genkai" and "Kekkei Mora".

The multifarious Truth-Seeker Balls!

Although the "Truth-Seeker Balls" are usually orbs, their form can be freely changed into what the user desires. At times they can grab enemies far away in the form of hands, other times they can be thrown in the form of fast projectiles.

↑←Because the high-density chakra is in a condensed state, it can be pulled and stretched into a smooth and flat consistency, as well as freely manipulated into any other shape

O estilo de selamento que Minato utilizou, permitia que o chakra da Kurama vazasse pelas aberturas e se misturasse com o chakra do Naruto. E mesmo Naruto tendo muito mais chakra que Sasuke, o Uchiha jamais se tocou disso. Ele só percebeu quando Naruto liberou grande parte dele de uma só vez.
Haja paciência: GRANDES MASSAS de chakra podem ser sentidas por qualquer um, como exatamente você espera que Sasuke sem habilidade sensorial, sinta frações de chakra passando pelo selo?

Se o Juubi é feito de Chakra exatamente como os outros Bijuus, não existe explicação lógica para ele não ter sido detectado nem por sensores poderosos, sendo que a Kyuubi, uma massa muito menor, foi sentida.


Única explicação? Você, uma pessoa capaz de dizer que chakra natural é o tipo de chakra mais forte do mundo, sendo que é apenas uma energia e não chakra, chegou a conclusão de que essa é a única explicação? Isso é uma piada?


O Databook se refere ao chakra do Juubi concentrado em Jinchuurike como 'energia primordial' 本来の力  
Link Raw> http://i.imgur.com/UdwFBu0.jpg

Energia primordial pode ser interpretada como a energia que deu origem a todas as coisas, ou seja, energia natural...


Agora está claramente comprovado a sua falta de percepção e o nível de interpretação aqui.
No terceiro quadro Naruto comenta: "As técnicas dos Sapos são chamadas de senjutsu, ou seja, elas utilizam energia da natureza."
E ele pegou esse pensamento de onde, gênio?
DO PRÓPRIO ATAQUE QUE O GAMAKICHI FEZ ANTES DE VOLTAR PARA O MONTE MYOUBOKU!!!!!

O pensamento "As técnicas dos Sapos utilizam energia da natureza." foi a reposta que Naruto encontrou para o ataque de Gamakichi não ter sumido em contato com a Gudou dama, inclusive o próprio Tobirama pensou a mesma coisa, e foi exatamente nisso que Naruto baseou seu ataque. Sua interpretação não tem pé nem cabeça: afinal, que os sapos utilizam senjutsu, Naruto sabia a muito tempo, ele não precisa de um ataque do Gamakichi para perceber isso.

Naruto comentou: Parando para pensar,o poder do Juubi que senti parecia ser energia natural"
Dá pra tirar duas coisas ali: Naruto falou, O PODER DO JUUBI, e não ELE EM SI, não o CORPO DELE, não o CHAKRA DELE, mas sim O PODER DELE. Nenhuma afirmação sobre o Juubi ser feito de massa de energia natural pura.
E segunda coisa, Naruto analisou e teorizou sobre o assunto, ele mesmo disse PARECIA SER. Ele não falou de maneira concreta, ou com total certeza. Ele disse PARECIA SER, e não É A MESMA.
E o poder de um ser está contido ONDE?

Não existe Nada que contradiga o pensamento do Naruto,  e não existe nenhum indício de que um sensor tão preciso como o do Modo Sennin, vá confundir energia natural com chakra.
Errado brow.
Você não entende nem as provas que traz, vai querer entender minha lógica, parceiro?
Modo Sábio é um estado onde é utilizado chakra Sennin em altas quantidades, coletadas pelo próprio corpo do usuário.
Juuinka ou Transformação do Selo Amaldiçoado, é quando as enzimas do Juugo, injetadas pelo Orochimaru começam a alterar o corpo do usuário, com o intuito de absorver energia natural, porém, o próprio selo pega essa energia natural e combina com o chakra do Orochimaru contido no selo, gerando o chakra Sennin do próprio Orochimaru. Os usuários do Juuinka recebem chakra sennin feito com o chakra do próprio Orochimaru.
Sim, eles obtiveram chakra Sennin de outra pessoa (Orochimaru) Assim como Madara Obteve chakra sennin do Hashirama. A diferença é que usuários do Juuinka ainda são responsáveis por absorver a própria energia natural (mesmo que de maneira automática) já Madara, nem isso.

Desista, a sua explicação para Madara ter dominado o Sennin mode é ridícula, infundada e fantasiosa.  


Isso foi exclusivo do próprio Modo Rikudou Sennin do próprio Rikudou. Não é algo derivado do chakra do Seis Caminhos. E mesmo que fosse, o Juubi e nem Obito possuem esse chakra.
O chakra dos sei caminhos é subproduto do poder da Juubi. Mais uma vez mostrado ignorância.

Mas sentiu o chakra sennin correndo pelo seu corpo, enquanto Obito nem isso sentiu.


Eu não disse isso.
Tanto Obito quanto Madara adquiriam a capacidade de manipular energia natural. Mas como Madara já sabe como é o Senjutsu, não ficou difícil dele pegar essa capacidade de manipulação do Juubi e misturar com seu próprio chakra. Afinal, já que ele sentiu o gosto do prato final, é muito mais fácil utilizar os ingredientes e replicar o mesmo prato.
Madara sequer entrou em modo sábio para começar, ele apenas absorveu um pequena quantidade de chakra sennin, que reagiu as células de Hashirama formando as marcas características do modo Sennin. Se o Uchiha tivesse entendido o modo sennin, podendo 'reproduzir o prato', ele teria facilmente entrado em Rikudou Sennin mode, já aquele Madara possuía chakra dos seis caminhos, mas vimos que ele ficou frustrado com a pequena quantidade de poder que absorveu.


Tanto Kaguya, quanto o Juubi, quanto o Shinju, tinham um controle muito rústico sobre essa energia natural, eles gastavam quantidades assombrosas de chakra para manipulá-la externamente. Porém, chegou Hagoromo, o único que desvendou todos os segredos do chakra, e conseguiu criar o chakra sennin para utilizar Senjutsu. Como o Juubi usa Senjutsu ou fornece Senjutsu, sendo que o criador dessa arte foi o próprio Rikudou Sennin?
Naquela época sequer existia Ninjutsu, o gasto de chakra elevado ocorria por conta da própria forma rudimentar em que manipulavam chakra, de forma que não apenas a energia natural, mais qualquer outra manipulação de poder exigia muito chakra. E já expliquei, o Modo sennin nada mais é que a ÚNICA forma que Hogoromo encontrou para usar a energia natural e assim poder combater  a Juubi.
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Sex 23 Jun 2017, 19:37
Spoiler:
A única fonte com credibilidade para traduzir Naruto no brasil é a Panini, já que se trata da editora licenciada, com profissionais especializados, Você não passa de mero Fan que faz traduções extraoficiais, emitindo interpretações pessoais errôneas em meio ao conteúdo, lamentável.
Bingo, já vi essa ladainha em outros Tópicos, estão se achando "Os Conhecedores do Manga", porém é cada idiotice que estou lendo...


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"Os adultos são idiotas. Se eles realmente querem pôr fim a esta luta sem fim, eles precisam sentar juntos e chegar a uma trégua..."
- Senju Tobirama, sobre as lutas entre Uchiha e Senju.
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Sex 23 Jun 2017, 21:53
Sertão escreveu:Está na hora de separar os Homens dos meninos.
Dê o seu máximo.

Sertão escreveu:A única fonte com credibilidade para traduzir Naruto no brasil é a Panini, já que se trata da editora licenciada, com profissionais especializados, Você não passa de mero Fan que faz traduções extraoficiais, emitindo interpretações pessoais errôneas em meio ao conteúdo, lamentável.
Ah não, não tenho uma capacidade tão grande para traduzir textos dessa magnitude. Eu peço para pessoas altamente qualificadas, formadas e especializadas em traduzir livros japoneses para o nosso idioma. Não é um mero fã que faz isso, mas sim, pessoas tão qualificadas quanto os tradutores da Panini, portanto, sua tentativa de desvalorizar as traduções que eu trago, foi ineficiente.

Sertão escreveu:Ofensas pessoais são um sinal de fraqueza em uma discussão civilizada. Verdadeiros pirralhos são aqueles que se acham dono da verdade, não aceitando serem contrariados.
Desculpe, não sabia que estava lidando com uma pessoa sensível.

Sertão escreveu:Não amigo, a pergunta é: onde na tradução da a entender que o fruto foi gerado pelo chakra dos humanos? a tradução apenas diz que KAGUYA começou a roubar chakra, APÓS ter comido do fruto. Nada sugere que a Shinju por conta própria roubava chakra, muito pelo contrário, a informação que temos é que a árvore esteve alheia a toda humanidade.
Kaguya roubou o fruto de chakra do Shinju, e resolveram se instalar na Terra com o objetivo de escravizar a população e utilizar elas para criar mais frutos de chakra através do Tsukuyomi infinito, se não me engano, Hagoromo comenta algo a respeito inclusive.

Sertão escreveu:Outra informação infundada. Os relatos sobre a Origem da Shinju são muito vagos, e estão longe de trazer todos esses 'detalhes' (não disse que você leva jeito para fanfic)
Na verdade não foi uma informação infundada, foi minha própria opinião ali. Aparentemente você não sabe a diferença de informação infundada e opinião própria. Mas como você admitiu trocar os termos, não irei me atentar a esse fato.

Sertão escreveu:Não, eu me confundi ao usar as nomenclaturas, mas eu sei exatamente a diferença de cada uma.
Não é o que está parecendo.

Sertão escreveu:Não é regra uma técnica que contenha chakra sennin ser classificada como Senjutsu: pegue Hashirama como exemplo, de todo seu arsenal mostrado, apenas duas técnicas foram classificadas como Arte sábia: Myoujinmon e Shissusenju. De resto, TODAS as técnicas de Hashirama foram classificas como Ninjutsu, mesmo a maioria delas sendo utilizadas com chakra sennin.

Outro exemplo é o Limbo, que em todas as vezes que foi usado, Madara estava com chakra Sennin no corpo, mas a técnica foi classificada como Ninjutsu.
Aí está um ponto no qual você utilizou a seu favor.
É verdade que ocorre casos em que uma técnica não é classificada como Senjutsu no Databook, porém ela já foi utilizada com chakra Sennin no mangá.
Porém você esqueceu de um pequeno detalhe.
Existem técnicas que podem ser aprimoradas com chakra sennin, mas que não sejam obrigatórias a presença desse chakra para executá-las normalmente, e técnicas de alto nível e consumo de chakra para serem executadas e só são possíveis com o chakra sennin do Senjutsu.
Limbo não é um Senjutsu porque não foi criado com chakra sennin. Madara pode executar ele de qualquer modo.
Enquanto Hashirama, utilizou o Modo Sennin para executar apenas duas técnicas do arsenal dele, que são classificadas como Senjutsu, justamente pelo alto nível delas, o Myoujinmon e o ShinSuusenju. De resto, os outros Mokuton dele não requerem o Modo Sennin e tampouco foram taxados como Senjutsu.

Sertão escreveu:Não precisei procurar muito para achar provas: Databook 4, página 249. Raw > http://i.imgur.com/vGWe2wN.jpg


Tradução :

Kanjin de Senjutsu dos seis caminhos é encontrado claramente na imagem : 六道 仙術

Tradução transcrita: Ninjutsu - Truth-Seeking Balls
No rank, all ranges, offensive, defensive, supplementary
Users: Naruto Uzumaki, Madara Uchiha, Obito Uchiha

The one who carries the truth-seeking black orbs will be granted the truth of all things!!

Those who blossomed the Six Paths Senjutsu can wear these black orbs that comprise all five chakra natures
, as well as Yin and Yang. Floating behind the user in the form of a circle, each of the orbs can be manipulated at will. Although each is the size of a fist, hidden inside those orbs is the power to easily obliterate an entire forest. With the power of "all things in creation", simply put, the black orbs can be freely altered in their shape and the several natures inside can be combined to reveal a variety of effects in either offense and defense. This is a power that easily exceeds both "Kekkei Genkai" and "Kekkei Mora".

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↑←Because the high-density chakra is in a condensed state, it can be pulled and stretched into a smooth and flat consistency, as well as freely manipulated into any other shape
Temos mais um ponto interessante aqui.
As Gudoudama são feitas por aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos, mas isso quer dizer que elas são Senjutsu? Ou ainda melhor, isso automaticamente comprova que somente com esse Senjutsu, é possível utilizar as Gudoudama?
O Senjutsu dos Seis Caminhos é apenas uma das formas de se obter as esferas negras, mas não quer dizer que é a única.
Uma Gudoudama contém todas as cinco naturezas primordiais do chakra e o onmyouton em sua composição. E quais são os meios para se obter essas naturezas?

Rinnegan, Chakra do Seis Caminhos, Senjutsu do Seis Caminhos e Modo de Chakra do Tenseigan, e se parar para analisar mais atentamente, todos esses poderes tem ligação direta com os Otsutsuki.
Só porque foi mencionado que "Aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos" para formar a Gudoudama, não quer dizer que toda a Gudoudama é feita por um usuário de Senjutsu.

Sertão escreveu:Haja paciência: GRANDES MASSAS de chakra podem ser sentidas por qualquer um, como exatamente você espera que Sasuke sem habilidade sensorial, sinta frações de chakra passando pelo selo?
Acalma um pouco o coração e relaxe. Estou falando que mesmo com Naruto tendo uma vasta quantidade de chakra própria dele, e o chakra da Kurama vazando pelo selo, Sasuke nunca teve noção da quantidade de chakra que Naruto possuia, nem mesmo com o seu Sharingan ele percebeu isso. Ele só notou a grande quantidade de chakra de Naruto, quando ele liberou uma grande parte de uma só vez.

Sertão escreveu:Se o Juubi é feito de Chakra exatamente como os outros Bijuus, não existe explicação lógica para ele não ter sido detectado nem por sensores poderosos, sendo que a Kyuubi, uma massa muito menor, foi sentida.

A esfera sensorial de chakra do QG detectou.

Sertão escreveu:O Databook se refere ao chakra do Juubi concentrado em Jinchuurike como 'energia primordial' 本来の力  
Link Raw> http://i.imgur.com/UdwFBu0.jpg

Energia primordial pode ser interpretada como a energia que deu origem a todas as coisas, ou seja, energia natural...
Tem um erro nisso que vc trouxe mano....
六道十尾柩印 (Rikudo Jubi Kyuin)

Usuários: Obito Uchiha, Madara Uchiha
Rank: -
Classe: Suplementar
Alcance: -
Classificaçao: Ninjutsu, Kekkei Genkai

Negrito: 己が身体をより代とし十全たる存在へと昇華せん
Tradução: Servindo como um receptáculo para subjugar a todos, o custo para isso é o seu próprio corpo.

→ 凝縮され、吸い寄せられるように術者の体に集まった尾獣達が、本来の力を開花させる。
Tradução: Uma vez absorvido, as bestas com caudas se reúnem no corpo do usuário em seu estado de força original.


↓ マダラの切り捨てられる直前、「輪廻天性」に見せけ「六道十尾柩印」の印を結ぶオビト。
Tradução: Pouco antes da traição de Madara, Obito fingiu realizar os selos do "Rinne Tensei" para formar o "Rikudo Jubi Kyuin".

↑ 十体の尾獣の力を得るのは、六道仙人の力を有するの同義。「尾獣玉」に似た黒き玉をも従える。
Tradução: Ao adquirir o poder da besta com cauda de dez caudas, o poder do Rikudo Sennin se torna disponível. Também é abençoado com esferas negras semelhantes a "Bijudama".

Texto: 十体の尾獣全てを己の体内に取り込み、人柱力となることでその力を我が物とする術である。もっとも、一体でも制御困難な尾獣を複数も支配下に置くことは、まず不可能。自我の崩壊を招くのは必至である。だがごく稀に、先天的な適正と後天的な精神力を有した者のみ、「国造りの神」とまで畏怖された、驚天動地の力を操ることを許される!
Tradução: Uma técnica que incorpora a besta com cauda de dez caudas em seu próprio corpo a força, induzindo a se tornar um jinchuriki. Apesar disso, é difícil submetê-la ao domínio do usuário da técnica, uma vez que foi contra a vontade das bestas absorvidas. Dessa forma, é inevitável que o usuário não entre em colapso. Embora muito raro, aqueles que detém de uma força mental adequada conseguem manipular um poder capaz de destruir toda a Terra. Essas pessoas são conhecidas, brevemente, como "Deus Construtor de Nações".
Não tire partes isoladas de um texto, pois pode ser facilmente manipulável.

Sertão escreveu:Sua interpretação não tem pé nem cabeça: afinal, que os sapos utilizam senjutsu, Naruto sabia a muito tempo, ele não precisa de um ataque do Gamakichi para perceber isso.
Como assim mano? Foi só depois do ataque do Gamakichi que ele ficou sabendo que Obito não conseguia desfazer a energia natural do chakra sennin.

Sertão escreveu:E o poder de um ser está contido ONDE?

Não existe Nada que contradiga o pensamento do Naruto,  e não existe nenhum indício de que um sensor tão preciso como o do Modo Sennin, vá confundir energia natural com chakra.
E só porque tal ser tem um certo poder, que ele vai ter esse poder puro fluindo em seu corpo? Ou que ele é feito desse mesmo poder?
Hashirama é feito de Mokuton? Mei é feita de Youton e Futton? Naruto é feito de chakra da Kurama? Sasuke é feito de Raiton?

Sertão escreveu:Sim, eles obtiveram chakra Sennin de outra pessoa (Orochimaru) Assim como Madara Obteve chakra sennin do Hashirama. A diferença é que usuários do Juuinka ainda são responsáveis por absorver a própria energia natural (mesmo que de maneira automática) já Madara, nem isso.

Desista, a sua explicação para Madara ter dominado o Sennin mode é ridícula, infundada e fantasiosa.
Minha única explicação é a de comentar que Madara sentiu chakra sennin em seu corpo, você que está com história de legitimidade.
 
Sertão escreveu:O chakra dos sei caminhos é subproduto do poder da Juubi. Mais uma vez mostrado ignorância.
Vamos medir o nível de ignorância.
Kaguya é uma Otsutsuki, e graças a isso, possui uma quantidade alta e poderosa de chakra. Ela comeu o fruto de CHAKRA, e teve níveis de chakra divinos. Aí ela teve Hagoromo e Hamura. Anos depois, ela se fundiu com o Shinju e criou o Juubi. Como o chakra do Seis Caminhos é um produto do Juubi, se quando ele surgiu, Hagoromo já era adulto?

Sertão escreveu:Madara sequer entrou em modo sábio para começar, ele apenas absorveu um pequena quantidade de chakra sennin, que reagiu as células de Hashirama formando as marcas características do modo Sennin. Se o Uchiha tivesse entendido o modo sennin, podendo 'reproduzir o prato', ele teria facilmente entrado em Rikudou Sennin mode, já aquele Madara possuía chakra dos seis caminhos, mas vimos que ele ficou frustrado com a pequena quantidade de poder que absorveu.
Ele continua sendo uma pessoa que sentiu o chakra sennin em seu corpo, e Obito?

Sertão escreveu:Naquela época sequer existia Ninjutsu, o gasto de chakra elevado ocorria por conta da própria forma rudimentar em que manipulavam chakra, de forma que não apenas a energia natural, mais qualquer outra manipulação de poder exigia muito chakra. E já expliquei, o Modo sennin nada mais é que a ÚNICA forma que Hogoromo encontrou para usar a energia natural e assim poder combater  a Juubi.
Ninjutsu e Senjutsu foram criados pela humanidade, logo, Kaguya e Juubi não possuiam tal poder.


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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Sex 23 Jun 2017, 23:39
Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:E por coincidência, aqueles que tem o poder das nove bijuu, também podem utilizar esse Senjutsu avançado, o que acabou gerando muita confusão.

Todas as técnicas que envolvem a mistura de energia natural com chakra, ou seja, chakra sennin, possuem essa mesma descrição e a categoria Senjutsu no artigo. Porém, nenhuma técnica de Juugo, é classificada como Senjutsu, ou sequer é mencionado energia natural no corpo dos artigos.

E infelizmente, todo esse conhecimento, fica retido apenas com aqueles que sabem ler ou traduzir o japonês, ou aqueles que possuem essas traduções em mãos, então sim, acaba ficando que apenas um pequeno grupo entendeu o mangá. O grande problema de Naruto é que, 40% das informações da obra, estão concentradas apenas em Databook. Ou seja, se você ver todo o mangá, e todo o anime, você só vai saber 60% da obra, ficando sem saber do conteúdo completo e não entendendo completamente o mangá.

Eu não diria coincidência, eu encaro mais como consequência, o cara absorveu o Juubi que era puro senjutsu, logo ele passou a usufruir desse benefício

O fato da não classificação de uma técnica, não a exclui por si só de ser encaixada nessa categoria, se não tem nada que afirme algo, ou negue esse algo, você deveria ser mais cauteloso em suas afirmações

O caso do Juugo é diferente porque dentre outras coisas, envolve proporções a serem analisadas, um gennin especialista em arremesso de kunais e shurikens não tem chance de bater de frente com Kage bunshin shuriken do Hiruzen.

O Kakashi com o poder do rikudo usou o Susano perfeito mesmo sendo "contra as regras", já que não tinha o EMS, situações cotidianas de ninjas não podem nivelar um jin do Juubi ou esses hacks do hagoromo

Ainda no caso do juugo, observe que assim que ele blindou o Susano do Sasuke de senjutsu, qualquer soco, chute, ou flechada do megazord estaria com senjutsu embutido, não tem porque tentar separar isso, agora nada impede do uchiha utilizar técnicas que não contenham SM, uma coisa não excluí a outra

O exemplo do Madara é meio forçado, ele nunca usou SM na vida, aí depois que absorveu o SM do Hashirama que já estava todo ferrado por aquelas estacas lá, virou um especialista na área? E olha que o uchiha ainda debochou daquela energia

Já li discussões em fóruns gringos e eles também concordavam que o Juubito possuía o senjutsu do rikudo, todos eles estão errados também? E discordo com propriedade sobre o lance do databook, na sua visão o mangá praticamente dá um entendimento superficial das coisas, sendo indispensável a leitura dos databooks, não penso ser esse o caso, 1º que o autor não faria um absurdo desses, 2º que se eu quero saber quem venceria um confronto entre o Hidan e o Nagato, eu vou olhar os poderes dele no mangá, e não analisar no databook quanto cada um é classificado em taijutsu, ninjutsu, velho isso nem tem muito sentido
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Sab 24 Jun 2017, 00:44
Shiryu escreveu:Eu não diria coincidência, eu encaro mais como consequência, o cara absorveu o Juubi que era puro senjutsu, logo ele passou a usufruir desse benefício

O fato da não classificação de uma técnica, não a exclui por si só de ser encaixada nessa categoria, se não tem nada que afirme algo, ou negue esse algo, você deveria ser mais cauteloso em suas afirmações
Aí existem dois pontos a seres levados.
O chakra do Juubi é feito da junção do chakra das nove bijuu. Então na sua concepção, se pegar o chakra das nove bijuu, fundir em um chakra, vai ser senjutsu puro? Em nenhum local isso é mencionado. O mais próximo de senjutsu que chega próximo do Juubi é a energia natural.

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Negrito: 怒れる神の咆哮は大地を砕く破滅の序曲!!
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↓ 十尾の復活は、この世の終わりを意味する…。一度引き起こされた天災を防ぐ術はなく、神の怒りに人は脅えるしかない。
Tradução: O renascimento do Dez-Caudas significa o fim do mundo… Não é possível impedir os desastres naturais causados por ele, quando iniciados. A raiva divina que subjuga a todos.

Texto: 九喇嘛でさえも警戒する、十尾の固有忍術。計り知れない量のチャクラで自然エネルギーに干渉し、地震、落雷、竜巻、洪水などの自然災害を一気に引き起こす。効果範囲が非常に広く破壊力も絶大。もはや人の手に余る、人智を超えた攻撃なのだ。
Tradução: É um ninjutsu original do Dez-Caudas, oprimindo inclusive ao Nove-Caudas. Ao liberar uma quantidade imensurável de seu chakra e colidir  com a energia natural presente no ambiente e , alguns desastres naturais como tornados, relâmpagos poderosos, terremotos e inundações ocorrem simultaneamente. O efeito geral da técnica é amplamente destrutivo. Esse poder supera qualquer ataque; um ataque além do intelecto humano.

O próprio Data implica dizendo que não existe fusão de senjutsu dentro do Juubi, mas sim, o próprio chakra bijuu que manipula a energia natural bruta no ambiente.
Eu teria cuidado ao afirmar tais coisas, pois ao afirmar isso, Sasuke poderia ser usuário da Transformação Sábia do Juugo, e do Senjutsu do Rikudou, já que ele sente energia natural.

Shiryu escreveu:O caso do Juugo é diferente porque dentre outras coisas, envolve proporções a serem analisadas, um gennin especialista em arremesso de kunais e shurikens não tem chance de bater de frente com Kage bunshin shuriken do Hiruzen.
Na verdade é a mesma coisa. Obito assim como Juugo, não possuem maestria no Senjutsu.

Shiryu escreveu:O Kakashi com o poder do rikudo usou o Susano perfeito mesmo sendo "contra as regras", já que não tinha o EMS, situações cotidianas de ninjas não podem nivelar um jin do Juubi ou esses hacks do hagoromo
Não vai contra as regras. Ele tinha o chakra e o doujutsu de um Uchiha dentro de si. Quanto maior for o poder do Uchiha, mais poderoso e avançado fica o Susanoo. E como Kakashi estava com o poder do Seis Caminhos vindo de Obito, ele atingiu o Susanoo na forma máxima. Não sei o que o caso do Kakashi tem a ver aqui.

Shiryu escreveu:Ainda no caso do juugo, observe que assim que ele blindou o Susano do Sasuke de senjutsu, qualquer soco, chute, ou flechada do megazord estaria com senjutsu embutido, não tem porque tentar separar isso, agora nada impede do uchiha utilizar técnicas que não contenham SM, uma coisa não excluí a outra
Na verdade, Juugo liberou a energia natural dentro do Susanoo do Sasuke, e por consequencia, o próprio Uchiha que combinou o chakra do Susanoo com a energia natural. Então, Sasuke também é usuário do Senninka do Juugo por ter suas células, e pode usar o Senjutsu do Rikudou, já que ele tem o chakra do Hagoromo. Percebe o quão bizarro isso fica?

Shiryu escreveu:O exemplo do Madara é meio forçado, ele nunca usou SM na vida, aí depois que absorveu o SM do Hashirama que já estava todo ferrado por aquelas estacas lá, virou um especialista na área? E olha que o uchiha ainda debochou daquela energia
Não disse que Madara virou um especialista. Falei que Madara teve contato com chakra sennin, enquanto Obito, nunca sequer havia lutado contra um oponente com esse poder antes de se tornar jinchuuriki. O conhecimento que ele tem sobre o senjutsu é praticamente zero, diferente do Madara, que enfrentou um usuário de Senjutsu durante a vida toda.

Shiryu escreveu:Já li discussões em fóruns gringos e eles também concordavam que o Juubito possuía o senjutsu do rikudo, todos eles estão errados também? E discordo com propriedade sobre o lance do databook, na sua visão o mangá praticamente dá um entendimento superficial das coisas, sendo indispensável a leitura dos databooks, não penso ser esse o caso, 1º que o autor não faria um absurdo desses, 2º que se eu quero saber quem venceria um confronto entre o Hidan e o Nagato, eu vou olhar os poderes dele no mangá, e não analisar no databook quanto cada um é classificado em taijutsu, ninjutsu, velho isso nem tem muito sentido
Eu também já li discussões em fóruns gringos. Porém os motivos que eles utilizam são completamente diferente dos motivos que foram apresentados aqui. Eu não defendo totalmente a história de que Obito não utiliza o Senjutsu dos Seis Caminhos. Mas também não concordo com algo que não mostrou e apenas considerar porque a grande maioria concorda com isso.
Sasuke tem as células do Juugo assim como Kabuto tem, então ele possui a Transformação Sábia também.
Sasuke pegou a energia natural cedida por Juugo e misturou ao seu Susanoo, então ele sabe fazer chakra Sennin.
Sasuke possui contrato com as cobras e consegue sentir energia natural, então ele pode usar o Modo Sennin.
Sasuke tem o chakra do Hagoromo, então ele pode usar o Senjutsu do Seis Caminhos.

É algo bizarro, porém tem mais chances disso acontecer, do que Obito possuir o Senjutsu do Seis Caminhos.
Quanto ao Databook, você não entendeu em nada do que eu disse.
Eu justamente falei que o mangá dá o conhecimento de 60% das coisas, ou seja, mais que a metade, enquanto o Databook COMPLEMENTA com os outros 40%. Em hipotese alguma eu falei que o mangá dá um conhecimento SUPERFICIAL das coisas, uma vez que eu mesmo afirmei que ele fornece a maior parte do conhecimento. Você entendeu completamente o oposto do que eu disse.


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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Sab 24 Jun 2017, 02:09
Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Na verdade é a mesma coisa. Obito assim como Juugo, não possuem maestria no Senjutsu.

Não vai contra as regras. Ele tinha o chakra e o doujutsu de um Uchiha dentro de si. Quanto maior for o poder do Uchiha, mais poderoso e avançado fica o Susanoo. E como Kakashi estava com o poder do Seis Caminhos vindo de Obito, ele atingiu o Susanoo na forma máxima. Não sei o que o caso do Kakashi tem a ver aqui.

Não disse que Madara virou um especialista. Falei que Madara teve contato com chakra sennin, enquanto Obito, nunca sequer havia lutado contra um oponente com esse poder antes de se tornar jinchuuriki. O conhecimento que ele tem sobre o senjutsu é praticamente zero, diferente do Madara, que enfrentou um usuário de Senjutsu durante a vida toda.

Eu não defendo totalmente a história de que Obito não utiliza o Senjutsu dos Seis Caminhos. Mas também não concordo com algo que não mostrou e apenas considerar porque a grande maioria concorda com isso.

Eu justamente falei que o mangá dá o conhecimento de 60% das coisas, ou seja, mais que a metade, enquanto o Databook COMPLEMENTA com os outros 40%. Em hipotese alguma eu falei que o mangá dá um conhecimento SUPERFICIAL das coisas, uma vez que eu mesmo afirmei que ele fornece a maior parte do conhecimento. Você entendeu completamente o oposto do que eu disse.

O caso do Juugo é bem diferente cara, ele por acaso teve o Juubi selado dentro dele igual o Obito? Você fica se garantindo em exemplos que não estão em sintonia com o caso a ser debatido.

O Sasuke no começo do shippuden já suprimiu a Kyuubi dentro do Naruto, quer dizer que o uchiha poderia fazer o mesmo atualmente?

Susano perfeito/Tengu só é acessível quando se tem o EMS/FMS, no caso do kakashi, ele não tinha isso e conseguiu utilizá-lo, simplesmente porque o poder do hagoromo, (roteiro cof cof) permite essas exceções,

Reservas de chakra maior por si só não garantem uma melhor qualidade ao Susano'o, existe uma regra na questão dos doujutsu, uchiha com sharingan nível 3 não pode nem sonhar em usar um susano costela

O Madara não absorveu o SM do Hashirama pra dominar senjutsu quando fosse Jin do Juubi, ele queria para neutralizar o Obito Jinchuuriki, e era pouco provável que ele fosse conseguir, essa situação foi tosca sim,

Mais 60% é muito pouco, se a média é 7, o cara que ler só o mangá nem passar de ano irá, hahaha. Pra mim o mangá ainda é a principal ferramenta para se analisar a obra, o databook é um suporte, pro autor não ter que ficar pausando a história para comentar algo e etc

Pensa comigo, quando o Madara Jinchuuriki usa o mugen tsukyomi o Sasuke volta correndo pra proteger o Naruto do genjutsu, mas existe algo taxativamente falando que o Uzumaki seria afetado? Acho que não, mas ficou meio que implícito que seria isso que iria ocorrer não é verdade? Quando o Madara se refere a dupla e que tem ambos os poderes, ele se refere justamente ao Senjutsu e ao Rinnegan, aí quando você olha pro Juubito, você não enxerga isso? Não dá nem pra usar a frase só desenhando, pois foi justamente o que o kishi fez rsrs

O lance é que pra ideia central do seu argumento ser totalmente sustentável, algumas passagens do mangá tem que estar traduzidas erradas, tipo as falas do Madara comparando o poder dele ao da dupla, o Naruto falando que tem que combater senjutsu com senjutsu, as falas da Kurama e do Naruto se referindo a energia do Juubi, aí ok, você estaria certo, não sendo assim, é complicado acreditar em algo que o próprio databook não nega, no máximo deixa a questão em aberto
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Rodrigo Ōtsutsuki
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Sab 24 Jun 2017, 02:41
Shiryu escreveu:O caso do Juugo é bem diferente cara, ele por acaso teve o Juubi selado dentro dele igual o Obito? Você fica se garantindo em exemplos que não estão em sintonia com o caso a ser debatido.
Estou falando da Kekkei Genkai dele, que permite a absorção de forma automatica, e mesmo assim, ele não possui a capacidade do senjutsu. Estou usando um exemplo compatível com o caso do Obito, basta você parar e pensar um pouco.

Shiryu escreveu:O Sasuke no começo do shippuden já suprimiu a Kyuubi dentro do Naruto, quer dizer que o uchiha poderia fazer o mesmo atualmente?
E o que isso tem a ver com Obito usar senjutsu?

Shiryu escreveu:Susano perfeito/Tengu só é acessível quando se tem o EMS/FMS, no caso do kakashi, ele não tinha isso e conseguiu utilizá-lo, simplesmente porque o poder do hagoromo, (roteiro cof cof)  permite essas exceções
Errado. O Susanoo Perfeito é o poder de nível máximo do Mangekyou Sharingan. Nunca foi dito que é necessário o FMS para uso. Uma vez que Indra e Kakashi upado com o poder do Rikudou, demonstraram isso. O fato de Sasuke e Madara precisarem do FMS, se deve justamente ao fato dos efeitos do colaterais ocorrerem mais rápido do que a experiência com o Susanoo ser finalizada.

Shiryu escreveu:Reservas de chakra maior por si só não garantem uma melhor qualidade ao Susano'o, existe uma regra na questão dos doujutsu, uchiha com sharingan nível 3 não pode nem sonhar em usar um susano costela
Lógico, até porque, o Susanoo é um doujutsu do Mangekyou Sharingan. E não é qualquer um que desperta esse doujutsu.

Shiryu escreveu:O Madara não absorveu o SM do Hashirama pra dominar senjutsu quando fosse Jin do Juubi, ele queria para neutralizar o Obito Jinchuuriki, e era pouco provável que ele fosse conseguir, essa situação foi tosca sim,
Isso não muda o fato de que Madara sentiu o chakra sennin correndo pelo seu corpo. Enquanto Obito, nunca sequer tocou nessa energia.

Shiryu escreveu:Mais 60% é muito pouco, se a média é 7, o cara que ler só o mangá nem passar de ano irá, hahaha. Pra mim o mangá ainda é a principal ferramenta para se analisar a obra, o databook é um suporte, pro autor não ter que ficar pausando a história para comentar algo e etc
Na verdade a média é 6,5.
O Databook é um complemento para explicar grande parte do que aconteceu no mangá. O quarto Databook contém não só informações sobre personagens e jutsu, como os outros Databook, ele contém pequenas histórias que completam e contam histórias nas quais Kishimoto não conseguiu implantar na obra principal. Por isso ele é de fundamental importancia. Não só o Databook, como os Infobook, Infomovie e Fanbook.

Shiryu escreveu:Pensa comigo, quando o Madara Jinchuuriki usa o mugen tsukyomi o Sasuke volta correndo pra proteger o Naruto do genjutsu, mas existe algo taxativamente falando que o Uzumaki seria afetado? Acho que não, mas ficou meio que implícito que seria isso que iria ocorrer não é verdade? Quando o Madara se refere a dupla e que tem ambos os poderes,  ele se refere justamente ao Senjutsu e ao Rinnegan, aí quando você olha pro Juubito, você não enxerga isso? Não dá nem pra usar a frase só desenhando, pois foi justamente o que o kishi fez rsrs
Na verdade ficou. O próprio Sasuke impede Naruto de sair do Susanoo, pois o mesmo iria cair no genjutsu, ou seja, foi um fato explícito de que Naruto cairia no genjutsu se saisse daquela maneira.
Madara menciona que Naruto e Sasuke obteram o Senjutsu do Rikudou e o Rinnegan.
Porém, você sustenta a ideia do Obito possuir o Senjutsu, sem ele sequer ter demonstrado conhecimento sobre esse campo.
Pra você é mais fácil afirmar que Obito tem Senjutsu, só porque ele ganhou a capacidade de manipular energia natural do Juubi, sendo que o mesmo nunca teve a sensação de ter o chakra sennin em seu corpo, ou alguém para ensiná-lo.
Quanto ao Sasuke usar Senjutsu do Rikudou, em momento algum eu falei que ele usou isso na guerra, eu falei que ele tem mais chances de desenvolver esse Senjutsu, já que ele foi usuário de Senjutsu por 3 anos, do que Obito, que sequer sabe como funciona isso. Foi uma teoria e não uma afirmação.

Shiryu escreveu:O lance é que pra ideia central do seu argumento ser totalmente sustentável, algumas passagens do mangá tem que estar traduzidas erradas, tipo as falas do Madara comparando o poder dele ao da dupla, o Naruto falando que tem que combater senjutsu com senjutsu, as falas da Kurama e do Naruto se referindo a energia do Juubi,  aí ok, você estaria certo, não sendo assim, é complicado acreditar em algo que o próprio databook não nega, no máximo deixa a questão em aberto
Enquanto não existirem provas de que Obito usa Senjutsu, tudo, absolutamente tudo, será um mero achismo.


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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Sab 24 Jun 2017, 10:57
como se o obito n tivesse conehcimento do q e de como funciona o senjutsu, logo ele q tem conhecimento de tudo. nao se precisa ser usuario pra ter noção de como funciona e controla, o proprio madara nunca foi antes de roubar o do hashirama e já sabia.
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Sab 24 Jun 2017, 14:00
Tem muita coisa a ser dita, meu tempo hoje é curto, então responderei o resto quando puder.
Temos mais um ponto interessante aqui.
As Gudoudama são feitas por aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos, mas isso quer dizer que elas são Senjutsu? Ou ainda melhor, isso automaticamente comprova que somente com esse Senjutsu, é possível utilizar as Gudoudama?
O Senjutsu dos Seis Caminhos é apenas uma das formas de se obter as esferas negras, mas não quer dizer que é a única.
Uma Gudoudama contém todas as cinco naturezas primordiais do chakra e o onmyouton em sua composição. E quais são os meios para se obter essas naturezas?

Rinnegan, Chakra do Seis Caminhos, Senjutsu do Seis Caminhos e Modo de Chakra do Tenseigan, e se parar para analisar mais atentamente, todos esses poderes tem ligação direta com os Otsutsuki.
Só porque foi mencionado que "Aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos" para formar a Gudoudama, não quer dizer que toda a Gudoudama é feita por um usuário de Senjutsu.
Você está esquecendo um grande detalhe: Essa página do Databook se refere justamente ao modo que Naruto, Obito e Madara obtiveram Gudoudama, tanto que Kaguya, mesmo possuindo a mesma capacidade, não é enquadrada ali (tendo uma explicação exclusiva para sua versão) ou seja, o Databook descreveu um meio específico de adquirir as esferas, sem fazer qualquer distinção entre os usuários citados.

Vamos medir o nível de ignorância.
Kaguya é uma Otsutsuki, e graças a isso, possui uma quantidade alta e poderosa de chakra. Ela comeu o fruto de CHAKRA, e teve níveis de chakra divinos. Aí ela teve Hagoromo e Hamura. Anos depois, ela se fundiu com o Shinju e criou o Juubi. Como o chakra do Seis Caminhos é um produto do Juubi, se quando ele surgiu, Hagoromo já era adulto?
Sua explicação só acabou confirmando o que eu disse, Já que o Chakra do Rikudou foi herdado da Kaguya, e a Juubi é nada menos que algo derivado da fusão da Kaguya com a Shinju. Então por lógica,  existe alguma maneira de o Chakra do Rikudou não ser um subproduto da Juubi?

Além de que o DB é muito claro ao dizer que o Chakra da Juubi é o mais poderoso e maligno, portanto, ter ou não o chakra do Hagoromo, não faz diferença para um Jinchuurike do Dez caudas.
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Dom 25 Jun 2017, 20:36
Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:O Susanoo Perfeito é o poder de nível máximo do Mangekyou Sharingan.

Em partes sim, só que o Susano perfeito só é acessível quando se tem o FMS, é nesse estágio que há um salto de poder, junto com uma estabilização desse mesmo poder e a dor/cegueira para. Indra e Kakashi tiveram um burst devido ao chakra do rikudo, por isso conseguiram burlar a regra

Engraçado que você aceita perfeitamente a exceção nesse exemplo, mas bate o pé no caso do Obito

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:O Databook é um complemento para explicar grande parte do que aconteceu no mangá. O quarto Databook contém não só informações sobre personagens e jutsu, como os outros Databook


Ah isso aí eu não sabia, de qualquer forma não acho que ele possa anular o mangá, e como o databook não as nega eu prefiro continuar com o meu entendimento inicial

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Na verdade ficou. O próprio Sasuke impede Naruto de sair do Susanoo, pois o mesmo iria cair no genjutsu, ou seja, foi um fato explícito de que Naruto cairia no genjutsu se saisse daquela maneira.

Tem certeza? Porque o Sasuke diz que lá fora todos deveriam ter caído no genjutsu, esse todos envolve os Hokages que eram edo tensei? Não, então já é uma exceção,

Naruto em momento algum fala que seria afetado, temos as palavras do Sasuke e a situação que deixa implícito que ele cairia no genjutsu, muitas coisas no mangá podem ser entendidas assim,

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Madara menciona que Naruto e Sasuke obteram o Senjutsu do Rikudou e o Rinnegan.
Porém, você sustenta a ideia do Obito possuir o Senjutsu, sem ele sequer ter demonstrado conhecimento sobre esse campo
.

Se for levar a questão pra esse lado, o Obito jin não demonstrou usar nem um simples katon, o Madara Jinchuuriki não pode usar o Susano'o e por aí vai

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Enquanto não existirem provas de que Obito usa Senjutsu, tudo, absolutamente tudo, será um mero achismo.

Não é não, já te disse quais as frases desmentem essa sua teoria, além do que, os símbolos nas costas do Naruto rikudo e do Obito Jin são IGUAIS,
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Rodrigo Ōtsutsuki
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Re: Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

em Dom 25 Jun 2017, 22:33
Sertão escreveu:Você está esquecendo um grande detalhe: Essa página do Databook se refere justamente ao modo que Naruto, Obito e Madara obtiveram Gudoudama, tanto que Kaguya, mesmo possuindo a mesma capacidade, não é enquadrada ali (tendo uma explicação exclusiva para sua versão) ou seja, o Databook descreveu um meio específico de adquirir as esferas, sem fazer qualquer distinção entre os usuários citados.
Sim, eu também vejo isso como um dos prováveis caminhos para esse dilema. Porém, o Senjutsu do Seis Caminhos é um dos meios conhecidos para ter as seis naturezas de chakra para gerar a Gudoudama, e não apenas o único. O databook menciona que "aqueles que desperteram o Senjutsu do Seis Caminhos, podem utilizar a Gudoudama". Isso realmente é uma frase de peso, se você levar ao pé da letra. Porém, existe outra parte que implicaria se levassemos isso como o único caminho da solução do problema: Sasuke também seria automaticamente um usuário desse Senjutsu. Na página do Chibaku Tensei do Seis Caminhos, existe a citação "Somente aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos, e empunharem o Selo Yin e Yang, podem desencadear esse poderoso selamento". Se formos levar como um único caminho, Sasuke também é usuário, pois foi citado que somente aqueles que despertaram esse Senjutsu e portarem os selos podem realizar tal técnica. O Databook apenas menciona que o Senjutsu do Rikudou desencadeia as Gudoudama, justamente pelo fato delas fornecerem automaticamente as seis naturezas de chakra.

Sertão escreveu:Sua explicação só acabou confirmando o que eu disse, Já que o Chakra do Rikudou foi herdado da Kaguya, e a Juubi é nada menos que algo derivado da fusão da Kaguya com a Shinju. Então por lógica,  existe alguma maneira de o Chakra do Rikudou não ser um subproduto da Juubi?

Além de que o DB é muito claro ao dizer que o Chakra da Juubi é o mais poderoso e maligno, portanto, ter ou não o chakra do Hagoromo, não faz diferença para um Jinchuurike do Dez caudas.
Aí que complica ainda mais o esquema.
Eu concordaria plenamente contigo, caso o Hagoromo tivesse nascido após a fusão de Kaguya com o Shinju. Até antes da fusão, Kaguya era apenas uma Otsutsuki com uma quantidade de chakra absurdo. Ela só virou aquela entidade demoniaca, após a fusão com o Shinju, a entidade responsável por ficar absorvendo energia natural.
Quanto a segunda parte que você mencionou,  para ter o Senjutsu do Rikudou, é obrigatório ter o chakra do Rikudou, caso contrário, não teria sentido ser o Senjutsu do Rikudou, sem ter o chakra do mesmo.

Shiryu escreveu:Em partes sim, só que o Susano perfeito só é acessível quando se tem o FMS, é nesse estágio que há um salto de poder, junto com uma estabilização desse mesmo poder e a dor/cegueira para. Indra e Kakashi tiveram um burst devido ao chakra do rikudo, por isso conseguiram burlar a regra

Engraçado que você aceita perfeitamente a exceção nesse exemplo, mas bate o pé no caso do Obito
Porque nesse caso, existe uma confirmação de que o Susanoo Perfeito é derivado do Mangekyou Sharingan e não de um FMS né mano. O próprio Data diz isso, ou seja, podemos tirar dessa situação que:
Mangekyou Sharingan + Tempo de uso = Susanoo Perfeito, mas como é mais rápido você ficar cego, do que ter experiencia com o Susanoo, fica necessitando do FMS.
Mangekyou Sharingan + poder do Rikudou = Susanoo Perfeito, pois o chakra é muito poderoso, acaba dando um recebendo um boost do Rikudou.
Indra não teve o chakra do Rikudou, caso contrário, teria um Rinnegan e não o Sharingan.

Shiryu escreveu:Ah isso aí eu não sabia, de qualquer forma não acho que ele possa anular o mangá, e como o databook não as nega eu prefiro continuar com o meu entendimento inicial
Nunca disse que o Databook anula o mangá, eu sempre disse que ele complementa o mesmo.

Shiryu escreveu:Tem certeza? Porque o Sasuke diz que lá fora todos deveriam ter caído no genjutsu, esse todos envolve os Hokages que eram edo tensei? Não, então já é uma exceção,

Naruto em momento algum fala que seria afetado, temos as palavras do Sasuke e a situação que deixa implícito que ele cairia no genjutsu, muitas coisas no mangá podem ser entendidas assim,
Por isso que eu comentei a importância do Databook para ajudar a compreender o mangá. No artigo do Tsukuyomi Infinito, ele explica que as pessoas reencarnadas não são afetadas pelo genjutsu justamente por já estarem mortas. Se Naruto fosse uma exceção, o mesmo seria mencionado no artigo. O conhecimento do Sasuke ali, foi o conhecimento determinado pelo Kishimoto, ou seja, Sasuke só saberia até esse ponto, porém no Databook, o autor explica de forma completa o que ele deixou subentendido no mangá.

Shiryu escreveu:Se for levar a questão pra esse lado, o Obito jin não demonstrou usar nem um simples katon, o Madara Jinchuuriki não pode usar o Susano'o e por aí vai
Mas vimos o Obito normal usar Katon, vimos o Madara usar o Susanoo inclusive sem olhos, logo, não existe prova concreta que alega a impossibilidade deles utilizarem isso ao se tornarem jinchuuriki do Juubi. Inclusive tem até a prova de que Obito pode usar Katon ainda, já que ele é um dos ingredientes que forma a Gudoudama.

Shiryu escreveu:Não é não, já te disse quais as frases desmentem essa sua teoria, além do que, os símbolos nas costas do Naruto rikudo e do Obito Jin são IGUAIS,
Ah, eu não estou teorizando nesse caso. Só estou comentando que não existem provas de que Obito usa Senjutsu. O Rinnegan e as Nove Magatama, representam o poder do Rikudou Sennin. E existe a citação no próprio Databook:

六道十尾柩印 (Rikudo Jubi Kyuin)

Spoiler:
Usuários: Obito Uchiha, Madara Uchiha
Rank: -
Classe: Suplementar
Alcance: -
Classificaçao: Ninjutsu, Kekkei Genkai

Negrito: 己が身体をより代とし十全たる存在へと昇華せん
Tradução: Servindo como um receptáculo para subjugar a todos, o custo para isso é o seu próprio corpo.

→ 凝縮され、吸い寄せられるように術者の体に集まった尾獣達が、本来の力を開花させる。
Tradução: Uma vez absorvido, as bestas com caudas se reúnem no corpo do usuário em seu estado de força original.

↓ マダラの切り捨てられる直前、「輪廻天性」に見せけ「六道十尾柩印」の印を結ぶオビト。
Tradução: Pouco antes da traição de Madara, Obito fingiu realizar os selos do "Rinne Tensei" para formar o "Rikudo Jubi Kyuin".

↑ 十体の尾獣の力を得るのは、六道仙人の力を有するの同義。「尾獣玉」に似た黒き玉をも従える。
Tradução: Ao adquirir o poder da besta com cauda de dez caudas, o poder do Rikudo Sennin se torna disponível. Também é abençoado com esferas negras semelhantes a "Bijudama".


Texto: 十体の尾獣全てを己の体内に取り込み、人柱力となることでその力を我が物とする術である。もっとも、一体でも制御困難な尾獣を複数も支配下に置くことは、まず不可能。自我の崩壊を招くのは必至である。だがごく稀に、先天的な適正と後天的な精神力を有した者のみ、「国造りの神」とまで畏怖された、驚天動地の力を操ることを許される!
Tradução: Uma técnica que incorpora a besta com cauda de dez caudas em seu próprio corpo a força, induzindo a se tornar um jinchuriki. Apesar disso, é difícil submetê-la ao domínio do usuário da técnica, uma vez que foi contra a vontade das bestas absorvidas. Dessa forma, é inevitável que o usuário não entre em colapso. Embora muito raro, aqueles que detém de uma força mental adequada conseguem manipular um poder capaz de destruir toda a Terra. Essas pessoas são conhecidas, brevemente, como "Deus Construtor de Nações".

Note bem as frases que deixei em negrito.
O Databook menciona que ao absorver o chakra das nove bijuu dentro do corpo, a forma original surge, ou seja, o poder do Juubi é desencadeado.
Logo, vamos por eliminações, vamos ver o que os 3 tem em comum:

a)1) Madara absorveu o chakra dos nove bijuu, e obteve o poder do Juubi.
   2) Obito absorveu o chakra dos nove bijuu, e obteve o poder do Juubi.
   3) Naruto absorveu o chakra dos nove bijuu, e obteve o poder do Juubi.

b)1)Madara roubou o Modo Sennin do Hashirama, obtendo o poder Sennin.
   2)Obito não tinha Modo Sennin e nem roubou de ninguém.
   3)Naruto era usuário do Modo Sennin, e tinha o poder Sennin.

Outro detalhe que vai ajudar também esse caso.
Ao virar Jinchuuriki do Juubi, você adquire a Transformação do Sábio do Seis Caminhos, ou seja, você acaba adquirindo a mesma aparência dele, e qual era o símbolo em suas costas? O Rinnegan e as nove magatama.
Ao receber o poder direto do Hagoromo, o usuário obtem o Modo Rikudou Sennin, um modo onde aumenta todos os atributos do usuário, deixando ele com os mesmos poderes apelões que o Hagoromo tinha, e adivinha, ele tinha o Rinnegan e as Nove Magatama quando ativava o manto de chakra.

Agora compare, qual das duas alternativas, é a mais provável entre ambas? Veja qual delas, mostra o que os 3 tem em comum de forma clara, e NÃO SUBJETIVA.
Por isso ocorreu o close nas costas de Naruto. Quem possui o poder do Rikudou, e é usuário do Modo Sennin (se for usuário nato ou roubou esse poder de alguém) automaticamente já atesta que tem o Senjutsu do Rikudou. E Madara já sabia que Naruto usava Senjutsu, e percebeu que ele possui o mesmo poder que ele mesmo.


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