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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

em Sab 17 Jun 2017, 18:46
@FrutosDoMar escreveu:
@Sam escreveu:Já que você postou a página, está claro que sabe o que se passou no mangá, então isso me poupa trabalho. Veja como é a narrativa da novel: 

→ Ambos os Ōtsutsuki juntos confrontam Killer Bee;
→ Bee é pressionado a se transformar em Bijuu e em seguida preso pelas estacas do Ōdachinagi;[1]
→ Bee tem sua Bijūdama devolvida em dobro contra ele mesmo;
→ Bee perde a transformação Bijū, tem seu chakra absorvido pela dupla e é jogado numa fonte d'água abaixo deles; [2]
→ E depois de um tempo, Bee emerge da água saindo de dentro de um tentáculo do Hachibi, tirando a conclusão de que Naruto seria o próximo alvo;
A novel vale mais que o manga?
Sim, pois o Filme e Mangá são inspirados nela.

@FrutosDoMar escreveu:
Em nenhum momento aqui Bee usou Kawarimi, até porque de forma alguma seria funcional, já que estava diante de dois users do Byakugan. Ele na verdade foi SALVO pelo Hachibi que não deixou seu jin morrer afogado na fonte d’água, escondendo-lhe dentro do tentáculo. 

O caso contra Sasuke foi diferente, dado que Bee se transformou num tentáculo para enganá-lo e após descoberto foi revelada a sua forma, aqui apenas diz que ele saiu de dentro de um tentáculo, nada mais. E, a julgar que caiu numa espécie de lago, o mangá dá a entender que foi salvo do afogamento. 
Esse é o Kawarimi especial do Bee, ele usou a mesma estrategia para escapar do Madara e do Sasuke. Voce apenas nao entendeu isso ainda.
 
Uma cena bem diferente da outra. Nesta que tu postou, o Hachibi apenas criou um tentáculo para o Bee escapar, o mesmo não fez nada ali. Contra Momo e Kin, Bee foi humilhado pelos dois e jogado igual saco de bosta naquele lago, apenas isso. No mais o Hachibi deu um jeito dele sobreviver ao afogamento.

@FrutosDoMar escreveu:
Quanto parte reclamada por Momo, creio que isso se dê pela limitação do Rinnegan em absorver chakra. Sabemos que o doujutsu especialista em absorver ninjutsu, mas no que tange a sucção de chakra natural, é bem inferior Samehada e ainda mais ao Tenseigan, em vista que ambos fazem este processo com uma eficiência e velocidade muito maior. Só se pode zerar totalmente o chakra de um Jin de duas formas: ou se tem um Kyūinjutsu de alto nível ou algum Fūin de extração, a dupla ao que aparentava possuir nenhum dos dois, além de serem leigos no assunto Jins x Bijuus.
 Momo reclama da quantidade de chackra absorvida, que era pouca, e nao do tempo levado para absorver. Momo absorveu pouco chackra justamente porque eles foram enganados, aquele nao era o verdadeiro Killer Bee.
Não tinha como eles extrair todo o chakra do Bee sem uma técnica especial para isso, até porque sua essência, que é o próprio Hachibi, só pode ser retirada através de um Fuuin. Por isso que foi pouco o chakra, os Ōtsutsuki não podiam absorver a essência do Bee, só o chakra disponibilizado pela Bijuu naquela luta. Se fosse realmente um Kawarimi, henge ou algo do gênero seria desfeito nos primeiros instantes de absorção, como aconteceu nesta cena.[1][2]


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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

em Sab 17 Jun 2017, 23:45
@Sam escreveu:Uma cena bem diferente da outra. Nesta que tu postou, o Hachibi apenas criou um tentáculo para o Bee escapar, o mesmo não fez nada ali. Contra Momo e Kin, Bee foi humilhado pelos dois e jogado igual saco de bosta naquele lago, apenas isso. No mais o Hachibi deu um jeito dele sobreviver ao afogamento. 

Não tinha como eles extrair todo o chakra do Bee sem uma técnica especial para isso, até porque sua essência, que é o próprio Hachibi, só pode ser retirada através de um Fuuin. Por isso que foi pouco o chakra, os Ōtsutsuki não podiam absorver a essência do Bee, só o chakra disponibilizado pela Bijuu naquela luta. Se fosse realmente um Kawarimi, henge ou algo do gênero seria desfeito nos primeiros instantes de absorção, como aconteceu nesta cena.[1][2]
E exatamente a mesma situaçao, a diferença é que a novel é limitada por nao possuir ilustraçoes, porem o fato do Bee sair do tentaculo do Hachibi e Momo absorver apenas uma quantidade ridicula de chackra ja deixa claro que ele usou o Kawarimi.

 Sobre precisar de uma tecnica especial. Cara se o Hachibi estivesse dentro de um Fuinjutsu eu ate concordaria, mas apartir do momento que o Jin se torna Jin perfeito, isso nao existe mais, porque o Fuinjutsu é quebrado e o Bijuu se torna apenas um com o seu Jinchuuriki. Logo absorver o chackra do Bee automaticamente é o mesmo que absorver o chackra do Hachibi. O mesmo vale para o Naruto, note que ele sequer estava em Modo Bijuu e mesmo assim o chackra da Kyuubi estava sendo extraido. Algo bem diferente doque aconteceu contra o Pain, que com o gakido nao conseguia absorver o chackra da Kyuubi em Naruto, justamente pelo mesmo estar selado nele.
 Espero ter deixado claro isso, porque nao quero ficar andando em circulos nesse assunto.


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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

em Dom 18 Jun 2017, 01:21
@FrutosDoMar escreveu:
@Shey escreveu:Quanto a esta imagem que você postou, você a cortou e mudou um pouco o contexto dela em amigo. O Sasuke tinha acabado de usar o corpo como escudo para proteger a Sarada dos ataques de Shin, isso fez com que Shin (que pode controlar as shurikens remotamente) pudesse parar os seus movimentos. 

Quanto aos ataques da Samehada, Killer Bee não se mostrou muito ágil atacando com ela, ele tem perda de velocidade por ser uma arma muito grande e pesada, ele está muito acostumado com lâminas extremamente mais leves e curtas, isso faria com que fosse ainda mais difícil para ele confrontar a velocidade de Kinshiki, que, repetindo, se igualou a velocidade de Sasuke com sharingan e Rinnesharingan (assim como a sua agilidade). 

 No exame Chuunin o Sasuke tambem usou o corpo como escudo para proteger a Sarada, oque tem?
 Oque eu estou dizendo é que não faz sentido dizer ''Kinshiki nivelou com o Sasuke'' como se o Sasuke tivesse usado sua força máxima.

 De onde você tirou isso? Prove.
Que repetindo se igualou em velocidade com Choujuro e Kurotsuchi.

A diferença é que Shin pode controlar as suas lâminas remotamente através do poder do seu sharingan, por isso ele pode restringir os movimentos de Sasuke, ele estava utilizando as lâminas presas ao corpo do Uchiha para isso.

Cara, nós vimos claramente Sasuke ser atingido por ataques de Kinshiki, é obvio que Kinshiki se igualou a ele. Nós não podemos assumir que o Sasuke se deixou ser atingido.

Quanto ao choujuro, ele nem chegou perto de se igualar a velocidade do Kinshiki, se ele fosse rápido o suficiente teria esquivado do ataque fatal que Kinshiki estava prestes a desferir contra ele e não precisaria da ajuda de Kurotsuchi.
@FrutosDoMar escreveu:

Considerando que o objetivo é matar veríamos Kinshiki lutar usando ataques no nível daquele que partiu a Shinju e lançou os Kages longe só com o dobrar do ar ao balançar a sua alabarda. Sem o Hachibi, Killer Bee não tem como vence-lo. 
É óbvio que Kinshiki teria vantagem contra o Killer Bee(sem Hachibi). Eu só contestei quanto ao fato de Killer Bee não acompanhar o Kinshiki, que ao meu ver está equivocado.

Nós estamos analisando Killer Bee durante a guerra. O Sasuke atual, que foi confrontado por Kinshiki, é superior a Killer Bee intra-guerra (quanto a velocidade e combate de Kinjutsu), por tanto, Kinshiki também é.




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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

em Dom 18 Jun 2017, 10:05
@Shey escreveu:A diferença é que Shin pode controlar as suas lâminas remotamente através do poder do seu sharingan, por isso ele pode restringir os movimentos de Sasuke, ele estava utilizando as lâminas presas ao corpo do Uchiha para isso.

Cara, nós vimos claramente Sasuke ser atingido por ataques de Kinshiki, é obvio que Kinshiki se igualou a ele. Nós não podemos assumir que o Sasuke se deixou ser atingido. 

Quanto ao choujuro, ele nem chegou perto de se igualar a velocidade do Kinshiki, se ele fosse rápido o suficiente teria esquivado do ataque fatal que Kinshiki estava prestes a desferir contra ele e não precisaria da ajuda de Kurotsuchi.
Idaí só pq Shin fez um ataque contra o Sasuke, quer dizer que estava nivelando?

Sasuke lutou usando força maxima?

Você pode dizer que eles trocaram golpes de igual, mas dizer que Kinshiki lutou no mesmo nivel que o Sasuke não faz sentido, quando Sasuke sequer usou metade do seu poder total.


De fato o Choujuro se antecipou e defendeu o ataque fatal, o problema é que Choujuro não teve força física, oque nada tem a ver com velocidade.
Nós estamos analisando Killer Bee durante a guerra. O Sasuke atual, que foi confrontado por Kinshiki, é superior a Killer Bee intra-guerra (quanto a velocidade e combate de Kinjutsu), por tanto, Kinshiki também é.
Beleza o Sasuke é superior ao Killer Bee. Só que esse mesmo Sasuke não usou seu poder máximo contra o Kinshiki.
 Olha que genial, logo Shin, Chojuro e Kurotsuchi tambem são superiores ao Killer Bee, certo? Afinal, eles tambem confrontaram Sasuke e Kinshiki.


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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

em Dom 18 Jun 2017, 11:00
Cara, nós estamos falando de Kinjutsu. Nem adianta colocar imagens dos jutsus do Uchiha porque nem cabe nesta discussão. O que importa aqui é, Kinshiki pressionou Sasuke numa luta corpo a corpo. E quanto ao Shin, em nenhum momento eu disse que ele pressionou Sasuke, ele só atingiu Sasuke porque ele foi proteger a Sarada.

Sinceramente, você acha que Sasuke deixou aqueles ataques de Kinshiki o atingirem? Claro que não né cara. Ele tentou esquivar o máximo que pode, até que chegou um momento em que ele percebeu que não conseguiria mais esquivar e teve que usar o seu Rinnegan para escapar. Kinshiki e Sasuke visivelmente se equilibraram numa luta. Para que conseguissem para-lo foram preciso, Sasuke, Choujuro e Kurotsuchi.

Sasuke sendo salvo de Kinshiki por Choujuro.

Spoiler:





Não estou usando estas imagens para dizer que Sasuke é inferior a Kinshiki, muito longe disso, estou usando apenas para dizer que, Kinshiki é plenamente capaz de confrontar Sasuke de igual para igual no que diz respeito a Kinjutsu ou luta de curto alcance em geral, com a diferença de que Kinshiki tem muito mais força.




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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

em Dom 18 Jun 2017, 12:49
@Shey escreveu:Cara, nós estamos falando de Kinjutsu. Nem adianta colocar imagens dos jutsus do Uchiha porque nem cabe nesta discussão. O que importa aqui é, Kinshiki pressionou Sasuke numa luta corpo a corpo. E quanto ao Shin, em nenhum momento eu disse que ele pressionou Sasuke, ele só atingiu Sasuke porque ele foi proteger a Sarada. 

Sinceramente, você acha que Sasuke deixou aqueles ataques de Kinshiki o atingirem? Claro que não né cara. Ele tentou esquivar o máximo que pode, até que chegou um momento em que ele percebeu que não conseguiria mais esquivar e teve que usar o seu Rinnegan para escapar. Kinshiki e Sasuke visivelmente se equilibraram numa luta. Para que conseguissem para-lo foram preciso, Sasuke, Choujuro e Kurotsuchi.

Sasuke sendo salvo de Kinshiki por Choujuro.
 Mas o Kinshiki fez a mesma coisa, ele só deixou o Sasuke(uma única vez) sem ação, porque o mesmo teve de proteger a Sarada.

Cara, Sasuke usou o Amenotojikara para se distanciar, lembre-se que depois disso a luta acaba. Ou seja, Sasuke usou o Amenotojikara para recuar mesmo, pq não queria mais lutar, e não pq era inferior no corpo a corpo.
 Dizer que foram preciso Sasuke, Chojuro e Kurotsuchi para parar o Kinshiki é o mesmo que dizer que foram preciso Momoshiki e Kinshiki para pararem o Killer Bee.

Sendo salvo, puta que pariu. Tu acha mesmo que o Sasuke iria morrer? Pq se tu acha isso, tu está fazendo de conta que o Sasuke esqueceu tudo que ele ja mostrou.
Não estou usando estas imagens para dizer que Sasuke é inferior a Kinshiki, muito longe disso, estou usando apenas para dizer que, Kinshiki é plenamente capaz de confrontar Sasuke de igual para igual no que diz respeito a Kinjutsu ou luta de curto alcance em geral, com a diferença de que Kinshiki tem muito mais força.
 *Kenjutsu cara e não Kinjutsu.
 Killer Bee também é capaz de confrontar Sasuke no Kenjutsu. Aliás com a Samehada fica ainda mais fácil, no caso do Kinshiki ele só iria ver o chackra dele sendo comido.


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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

em Dom 18 Jun 2017, 14:16
Mas o Kinshiki fez a mesma coisa, ele só deixou o Sasuke(uma única vez) sem ação, porque o mesmo teve de proteger a Sarada.

Não estou falando de deixar sem ação, o Kinshiki literalmente confrontou com o Sasuke cara, é completamente diferente do Shin, o Shin não pressionou o Sasuke, ele controlou o corpo de Sasuke com as lâminas para que ele não pudesse se mover. São situações completamente distintas.

Cara, Sasuke usou o Amenotojikara para se distanciar, lembre-se que depois disso a luta acaba. Ou seja, Sasuke usou o Amenotojikara para recuar mesmo, pq não queria mais lutar, e não pq era inferior no corpo a corpo.

Se ele não usasse levaria uma machadada. A luta acabou porque Momoshiki interrompeu.

Dizer que foram preciso Sasuke, Chojuro e Kurotsuchi para parar o Kinshiki é o mesmo que dizer que foram preciso Momoshiki e Kinshiki para pararem o Killer Bee.
A diferença é que a única coisa que vimos foi Killer Bee preso pelas estacas de Kinshiki. Provavelmente ocorreu o mesmo da pequena luta entre Kinshiki e Sasuke. Momoshiki apenas observando a luta entre Kinshiki e Killer Bee e quando finalmente Kinshiki prendeu o Hachibi, Momoshiki entrou em cena para sugar o seu chakra. Até porque, a única informação que temos dessa luta, é o Hachibi preso pelas estacas de Kinshiki (portanto sequer podemos afirmar que Momoshiki participou do confronto).

Precisamos lembrar também que Momoshiki sequer mostrou qualquer Jutsu que o permitisse lutar contra um Bijuu, todas técnicas e "rajadas" de chakra que ele lançou foi após ter absorvido algum Jutsu. Tanto é que o próprio Sasuke informou a Naruto que não usasse Jutsus contra ele que a luta se resumiria apenas a taijutsu. Creio que esta seja mais uma evidência de que provavelmente quem enfrentou o Killer Bee foi o Kinshiki.

Killer Bee também é capaz de confrontar Sasuke no Kenjutsu. Aliás com a Samehada fica ainda mais fácil, no caso do Kinshiki ele só iria ver o chackra dele sendo comido.
Você está dizendo que o Killer Bee da guerra confronta Sasuke atual no Kenjutsu?

Quanto a controversa capacidade de absorção de chakra de Kinshiki. Precisamos lembrar que ele já teve um guardião assim como ele era guardião de Momoshiki, e assim como Momoshiki fez com ele (o transformou em fruto e o comeu) ele também o fez com seu antigo guardião, portanto, ele provavelmente também possui a habilidade de absorver chakra.




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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

em Seg 19 Jun 2017, 11:13
@Shey escreveu:Não estou falando de deixar sem ação, o Kinshiki literalmente confrontou com o Sasuke cara, é completamente diferente do Shin, o Shin não pressionou o Sasuke, ele controlou o corpo de Sasuke com as lâminas para que ele não pudesse se mover. São situações completamente distintas. 

Se ele não usasse levaria uma machadada. A luta acabou porque Momoshiki interrompeu.
 Ambos confrontaram o Sasuke, a diferença é que Shin usou ninjutsu e Kinshiki usou Taijutsu. Nenhum dos dois forçaram o Sasuke a elevar o nivel de combate ao máximo que ele é capaz(e esse ponto que vc está ignorando).

Sasuke ficou impossibilitado de se defender? Não.
Sasuke foi incapaz de prever o movimento do Kinshiki? Não.
Então oque impediria o Sasuke de se defender e continuar a luta? Absolutamente nada. O Sasuke em nenhum momento ficou sem ação, ele usa o Amenotojikara para recuar e fim.
Olhe a imagem abaixo e verá que Shin não fez nada de mais para deixar Sasuke incapacitado.
A diferença é que a única coisa que vimos foi Killer Bee preso pelas estacas de Kinshiki. Provavelmente ocorreu o mesmo da pequena luta entre Kinshiki e Sasuke. Momoshiki apenas observando a luta entre Kinshiki e Killer Bee e quando finalmente Kinshiki prendeu o Hachibi, Momoshiki entrou em cena para sugar o seu chakra. Até porque, a única informação que temos dessa luta, é o Hachibi preso pelas estacas de Kinshiki (portanto sequer podemos afirmar que Momoshiki participou do confronto).

Precisamos lembrar também que Momoshiki sequer mostrou qualquer Jutsu que o permitisse lutar contra um Bijuu, todas técnicas e "rajadas" de chakra que ele lançou foi após ter absorvido algum Jutsu. Tanto é que o próprio Sasuke informou a Naruto que não usasse Jutsus contra ele que a luta se resumiria apenas a taijutsu. Creio que esta seja mais uma evidência de que provavelmente quem enfrentou o Killer Bee foi o Kinshiki.
 Não, Momoshiki interferiu na luta, tanto que foi ele quem finalizou o Killer Bee. Então sim, Momoshiki teve participação no confronto.
Qual a dificuldade do Momoshiki absorver chackra de um Bijuu durante a luta? Você está tentando colocar dificuldades onde não existem apenas porque te parece mais conveniente acreditar que Kinshiki sozinho venceu o Killer Bee, então você vai tentar criar situações onde apenas Kinshiki se encaixe.
Você está dizendo que o Killer Bee da guerra confronta Sasuke atual no Kenjutsu?


Quanto a controversa capacidade de absorção de chakra de Kinshiki. Precisamos lembrar que ele já teve um guardião assim como ele era guardião de Momoshiki, e assim como Momoshiki fez com ele (o transformou em fruto e o comeu) ele também o fez com seu antigo guardião, portanto, ele provavelmente também possui a habilidade de absorver chakra.
 No taijutsu apenas, obviamente no geral Sasuke é bem superior, assim como é igualmente superior ao Kinshiki.

 Eu não lembro disso. Poderia me dizer em qual Cap é mencionado que Kinshiki possuía um guardião e que Kinshiki o absorveu, transformando-o em fruta? Se isso existir realmente eu até posso considerar que Kinshiki tenha a mesma habilidade de Momo.


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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

em Seg 19 Jun 2017, 16:41
@FrutosDoMar escreveu: Sobre precisar de uma tecnica especial. Cara se o Hachibi estivesse dentro de um Fuinjutsu eu ate concordaria, mas apartir do momento que o Jin se torna Jin perfeito, isso nao existe mais, porque o Fuinjutsu é quebrado e o Bijuu se torna apenas um com o seu Jinchuuriki. Logo absorver o chackra do Bee automaticamente é o mesmo que absorver o chackra do Hachibi. O mesmo vale para o Naruto, note que ele sequer estava em Modo Bijuu e mesmo assim o chackra da Kyuubi estava sendo extraido. Algo bem diferente doque aconteceu contra o Pain, que com o gakido nao conseguia absorver o chackra da Kyuubi em Naruto, justamente pelo mesmo estar selado nele.
Espero ter deixado claro isso, porque nao quero ficar andando em circulos nesse assunto.

01. Você não tem como provar que o Bee enganou Momo e Kin;

02. https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/496/06.png

O fato da Bijuu cooperar com um Jin não significa que não esteja selada nele, a alma da Bijuu está dentro do Bee e a partir dela que é produzido o chakra. A dupla Otsutsuki não sabia disso, então tentaram apenas absorção normal de chakra via Selo Inverso, o que foi errante para seus propósitos, tendo em vista que queriam fazer capsulas de chakra cada vez mais poderosas a partir de uma técnica de absorver especializada em absorver ninjutsu.


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Re: Killer Bee Vs. Kinshiki.

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