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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Sex 31 Mar 2017, 15:56
Quando tiver um tempo farei um post mais elaborado, geralmente quando escrevo no fórum estou no meu trabalho, não consigo nem rever o que eu escrevo.

Tentarei abordar também de forma mínima o porquê de acreditar que estão viajando na maionese.

Anyway, até já. :planta:


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Sex 31 Mar 2017, 19:29
Eu também peço desculpas ao Leandro pela ausência de pages e argumentação sólida. Estou em uma semana corrida e o tempo em que entrei aqui, gastei basicamente no DNG e Jutsu Versus. Esse final de semana eu volto à normalidade.

Já gostaria de ressaltar que concordo com o @Uman e @Staz ao mesmo tempo. Como explicado pelo César-kun, há a possibilidade sim da Samehada absorver o Chakra da técnica mais rapidamente que sua efetividade, parcial ou integralmente (o suficiente para não ser letal), só que considero que depende do volume de Chakra disposto na técnica, como também argumentado pelo Staz. 

Enfim, depois de votar no Jutsu Versus eu voltarei aqui.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Sex 31 Mar 2017, 20:48
Tava relendo o mangá, e talvez algumas coisas não funcionem da forma como eu imaginava.

@Uman, olha essas imagens:

Spoiler:

Kuchiyose: Gamaguchi Shibari, é um jutsu em que Jiraiya envia os inimigos para o estômago de um grande sapo. Inserindo chakra, Jiraiya é capaz de controlar as paredes de carne do sapo a seu bel-prazer.

Então na técnica existe dois chakras envolvidos, o do sapo invocado e do Jiraiya (invocação parcial e controle do órgão).

Se seguirmos a nossa lógica, o chakra não deveria ter sido absorvido e a técnica desfeita?

Depois eu completo essa minha observação, estou um pouco sem tempo hoje.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Sex 31 Mar 2017, 22:40
@Staz escreveu:Tava relendo o mangá, e talvez algumas coisas não funcionem da forma como eu imaginava.

@Uman, olha essas imagens:

Spoiler:

Kuchiyose: Gamaguchi Shibari, é um jutsu em que Jiraiya envia os inimigos para o estômago de um grande sapo. Inserindo chakra, Jiraiya é capaz de controlar as paredes de carne do sapo a seu bel-prazer.

Então na técnica existe dois chakras envolvidos, o do sapo invocado e do Jiraiya (invocação parcial e controle do órgão).

Se seguirmos a nossa lógica, o chakra não deveria ter sido absorvido e a técnica desfeita?

Depois eu completo essa minha observação, estou um pouco sem tempo hoje.

Olha, o problema com esta imagem, é que a época em que isto foi feito é MUITO anterior Às habilidades "atuais" da Samehada.

Lembra como Hashirama e Tobirama foram introduzidos de uma forma bem diferente do que eles são de fato?

É bastante possível que a Samehada desta época funcionasse diferente do que Kishimoto demonstrou pós-shippuden. Se você cruzar algumas informações de personagens e jutsus, de lá pra cá, dá pra notar uma leve mudança.

Minha opinião: A Samehada nem ser vivo era, naquela época, e sua funcionalidade era totalmente diferente do atual.

Porém, se considerarmos que isto não é uma possibilidade, de fato as coisas mudam de figura e o que há no final é uma incongruência entre fatos mostrados pelo mangá.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Sex 31 Mar 2017, 23:34
@Uman escreveu:Olha, o problema com esta imagem, é que a época em que isto foi feito é MUITO anterior Às habilidades "atuais" da Samehada.

Lembra como Hashirama e Tobirama foram introduzidos de uma forma bem diferente do que eles são de fato?

É bastante possível que a Samehada desta época funcionasse diferente do que Kishimoto demonstrou pós-shippuden. Se você cruzar algumas informações de personagens e jutsus, de lá pra cá, dá pra notar uma leve mudança.

Minha opinião: A Samehada nem ser vivo era, naquela época, e sua funcionalidade era totalmente diferente do atual.

Porém, se considerarmos que isto não é uma possibilidade, de fato as coisas mudam de figura e o que há no final é uma incongruência entre fatos mostrados pelo mangá.

Os poderes da Samehada já haviam sido introduzidos nessa altura, e estava implícito que a espada era viva.

Spoiler:


Se refere aos poderes dos Hokages?
Hashirama e Tobirama foram invocados no clássico com os poderes reduzidos, Tobirama explica isso.

O que podemos concluir com essas imagens do clássico @Uman, é que a Samehada é incapaz de absorver chakra de técnicas que manipulam o ambiente ou " um objeto". (O objeto seria o estômago da invocação)



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Sex 31 Mar 2017, 23:46
@Staz

Não necessariamente. Há técnicas que consomem Chakra para serem feitas mas não o tem em sua composição, como as ondas gravitacionais do Shinra Tensei, Muki Tensei, e outros. No caso citado, Jiraya invoca o estômago do sapo, ou seja, o Chakra foi usado para invocar uma criatura, que tem carne, músculo, ossos, etc., que são naturais, e não foram criados por Chakra. Agora, controlar a técnica com envio de Chakra poderia muito bem funcionar com o comando do sapo como um todo (sistema nervoso, cérebro) que por sua vez faria alterações apenas físicas no seu próprio estômago. Isso explicaria perfeitamente o porquê de não haver Chakra ali naquela composição de tecidos.

Ou seja, não necessariamente o Chakra usado para comandar o estômago da Kuchyose, que é viva e natural, apesar de ser usada como técnica, seria inserido diretamente nos próprios tecidos do estômago. Pode ser que sim e então teríamos a sua sugestão ou ainda um comum erro do Kishimoto, como vários. Mas é perfeitamente possível que não.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Sab 01 Abr 2017, 16:01
Reputação da mensagem: 100% (1 votos)
@Kakau escreveu:@Staz

Não necessariamente. Há técnicas que consomem Chakra para serem feitas mas não o tem em sua composição, como as ondas gravitacionais do Shinra Tensei, Muki Tensei, e outros. No caso citado, Jiraya invoca o estômago do sapo, ou seja, o Chakra foi usado para invocar uma criatura, que tem carne, músculo, ossos, etc., que são naturais, e não foram criados por Chakra. Agora, controlar a técnica com envio de Chakra poderia muito bem funcionar com o comando do sapo como um todo (sistema nervoso, cérebro) que por sua vez faria alterações apenas físicas no seu próprio estômago. Isso explicaria perfeitamente o porquê de não haver Chakra ali naquela composição de tecidos.

Ou seja, não necessariamente o Chakra usado para comandar o estômago da Kuchyose, que é viva e natural, apesar de ser usada como técnica, seria inserido diretamente nos próprios tecidos do estômago. Pode ser que sim e então teríamos a sua sugestão ou ainda um comum erro do Kishimoto, como vários. Mas é perfeitamente possível que não.

De fato, não parei pra pensar nisso.

O mesmo pode ser dito de um Shinra Tensei, por exemplo. Não há chakra na composição da onda gravitacional em si, apenas no momento de sua produção.

Inclusive isso foi algo que eu já mencionei anos atrás, numa discussão daqui da área de Naruto. E realmente, o caso do esôfago de sapo é uma invocação, através de chakra, mas não significa que o próprio estômago do bicho contenha chakra em si.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Sab 01 Abr 2017, 18:05
@Lucas Lins @Lobão Negro @Kakau

Não sei se foi proposital Uman-kun, até porque duvido que deixaria algo escapar assim mas a omissão na primeira parte do seu argumento foi bem desonesta. Você quis usar como argumento que o Jinton em suas aparições não foi capaz de envolver o alvo todo, mas pelo contrário em todas as aparições ele literalmente engoliu seus alvos. Vamos lembrar que existe situações, pegar uma imagem fora de contexto e tentar encaixa-la em uma situação desconexa e ignorar o que vem antes e depois é perfídia intelectual.

Vamos começar pelo Madara:



Madara foi engolido pelo Jinton, acontece que ele mesmo afirmou que deixou somente uma parte do corpo fora de absorção para mostrar para os Kages o rosto do Hashirama. Se de fato ele fosse pego pelo Genkai Kakuri (que em questão de literalmente segundos, aliás, nem isso conseguiu consumir centenas de metros de arvores de dezenas de metros de grossura) e não tivesse o selo inverso nem imortalidade ele viraria poeira.

Novamente: critico à sua omissão dos fatos. É de ciência de todos que Oonoki contra Deidara não chegou nem a utilizar a técnica e Muu contra Naruto tentou apenas uma única vez; aliás, Muu não chegou nem a cogitar a hipótese de utilizar o Genkai cônico, porque se tivesse o feito teria pulverizado Naruto, sendo que é a versão mais rápida do Jinton.

E você e o Pedro estão errados: a área não é formada para a técnica acontecer, a área é formada para evitar que a técnica destrua mais que o suficiente. Caso acredite que estou errado adoraria que me explicasse o porquê do solo da sala de reunião da própria imagem que mostrou estar intacto, contida na área de efeito [1] sendo que quando se tratou do Genkai cone, foi afirmado que literalmente tiraria a ilha tartaruga do mapa.

Só pra ter uma noção da velocidade do Jinton:



Essa versão do Susano'o do Madara tem dezenas de metros de altura, só os dedos da criatura é maior que o Raikage. Isso porque nessa imagem não está mostrando nem as pernas do Susano'o, em um salto ele consegue percorrer quilômetros de distância. Alguns segundos depois (novamente nem isso) o Messhitsu está praticamente em cima dos Kages, então como já disse antes o Genkai foi mais rápido e bem mais abrangente.





Conseguem enxergar algum cubo antes da "detonação" do Jinton? Fica ai o desafio para mostrar uma única vez que Oonoki decidiu usar o Jinton delimitado contra Madara, com exceção do Hakuri final. Aliás por falar em Hakuri ele foi rápido o suficiente para consumir Madara antes mesmo dele conseguir utilizar o Gakido, isso porque seu doujutsu lhe proporciona uma capacidade de leitura surreal. Fica explicito também que a intenção do Oonoki de delimitar a técnica é justamente para burlar a absorção e abrir caminho para o ninjutsu da Mei e do Gaara [2] [[3]. Ele poderia muito bem ter engolido o Madara no Hakuri transformado-o em pó, a técnica possui velocidade e poder destrutivo para tal só não o fez porque seria inútil.

É simples de entender: Hakuri cubo é uma técnica controlada e focada, delimita uma área para explosão; em contrapartida Hakuri cônico (técnica que ameaçou usar contra Deidara pois sabia que o loirinho era bem veloz. Deidara se demonstrou pouquíssimo preocupado contra Gaara e muito com Oonoki mesmo sabendo que estava a uma distância segura) é uma técnica extremamente veloz, abrangente que nunca demonstrou precisar se delimitar, só aí a base do argumento de vocês "ilha sem chakra" vai por água a baixo.




Sou obrigado a trazer duas traduções para a mesma página do mangá, porque vocês simplesmente não querem ver algo EXPLICITO E DITO:





Samehada é um ser vivo ela sente dor, sentiu quando foi chutada pelo Kisame e novamente quando foi alvejada pelo Katon.

Vocês tão de sacanagem em preferirem acreditar que a Samehada foi queimada pela chama que estava a poucos metros, do que pela propriedade do chakra que ela absorveu. Seguindo essa lógica estou curiosíssimo de saber porque os Kages não foram pulverizados por um Katon do tamanho do Juubi, sendo que estavam a poucos metros da técnica. Naruto foi queimado pelo Roushi porque estava a centímetros do cara, e era lava.




Temos três situações:

Na primeira Kisame absorve o cubo, pois acreditam que a barreira que delimita a técnica é essencial para sua criação. Ok, mas na situação do cônico o buraco é mais embaixo: não existe nenhuma delimitação. E é mais rápida ainda, simplesmente abrangente e fatal. É impossível Kisame não ter um dano letal.

Na segunda situação Kisame consegue absorver os dois, mas todos sabem que a Samehada levaria o dano em troco. O que seria mais rápido a ação do Jinton (que deixou nada menos que Madara com sensor, visão de chakra, FMS, células do Hashirama e Gakido potencializado pelo Shodaime no corpo do Uchiha sem reação perante ao ataque massivo) em cima do Kisame ou a absorção da Samehada que nem se compara a do Gakido?

Na terceira Kisame supera Madara Edo em reação, absorve o chakra sem sofrer efeito de sua composição como ficou bem explicito na batalha contra Itachi e seu Katon, supera a velocidade do Jinton e fica imune a maioria das investidas do Oonoki.

Okay.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Dom 02 Abr 2017, 17:55
@Schiffer, Leandro-kun, desculpe-me a demora em responder.

Já que aqui não é uma luta de Jutsu Versus, prefiro ter um debate onde a clareza predomine. Precisamos primeiro entender os pontos de vista de cada um e ver onde é que se diferem, para que não passemos tempo discutindo o desnecessário. Eu não compreendi exatamente certas colocações do seu post, por isso vou explicar o que eu creio que possa acontecer do ponto de vista favorável à Samehada, e você me diz de qual parte discorda e porque. Está bem?

Primeiramente, o tamanho do Jinton importa? Não. Como assim "não"? Não porque a área que necessita de ser absorvida é só aquela que está envolvendo Kisame e que poderia prejudicá-lo, o que se conclui que a concentração (leia-se densidade, que é "quantidade" por espaço, neste caso) importa, mas o volume não. Ou seja, não há diferença se Kisame precisar lidar com o Jinton cúbico gigante ou com o pequeno, ele poderia e provavelmente absorveria quase que instantaneamente todo o Chakra que lhe afetaria quando "ativado" pela Kekkei Touta.

Você indaga após considerar isso que seria diferente com o cônico, e acredito eu que o cilíndrico entre no mesmo exemplo. Afinal, cá estaria vindo o elemento já ativado, sendo então uma briga por velocidade de ação. A Samehada absorve, mas até absorver, o Jinton que é mais rápido poderia agir, correto? Acredito que seja este o ponto. Dado isto, precisamos tratar da quantidade de Chakra que a Samehada absorve por vez, e relacionar com a quantidade de Chakra presente no Jinton.

Acredito que todos aqui saibamos que não é sequer comparável a quantidade de Chakra presente em um ataque de Jinton com caudas do Hachibe! A diferença é gritante, e a Samehada absorveu ainda assim. Então, para sustentar o seu ponto de vista, teria-se de achar que a quantidade de Jinton seria perto dessa quantidade, quando na minha opinião não chega nem perto de uma cauda comum do Hachibe, dando a ideia de que aconteceria isso:

Spoiler:

Você então poderia me dizer: mas Kakau, o @Staz já explicou que há diferença entre o Gakido e Samehada, e você concordou. Sim, há diferença, mas é aí que entra algo chamado interceçcão! Imagine que você tem uma ferrari, e alguém aposte uma corrida a pé contra ela: você vai vencer. Agora imagine que você use uma bicicleta, e a mesma pessoa aposte uma corrida contra você, e perca novamente. Poderiam argumentar: mas como a pessoa perdeu para a bicicleta? Há uma enorme diferença de potência dela para a ferrari! De fato, só que a velocidade que a pessoa consegue atingir não ultrapassa nem mesmo a bicicleta, ou seja, o fato de ter perdido para uma velocidade enorme, não muda o fato de que poderia perder para uma outra bem menor. É o mesmo caso aqui: é verdade que só vimos o Selo Inverso absorvendo o Jinton, mas em momento algum foi demonstrado que a Samehada não o poderia fazer!

Para justificar o exemplo acima, volto a enfatizar: a quantidade de Chakra presente no Jinton é gritantemente inferior à quantidade de Chakra presente em caudas do Hachibe. "Mas Kakau, você está desconsiderando a propriedade do Chakra" - Não, não estou não. Estou dizendo que neste caso, no caso de um único Jinton cúbico/cilíndrico, a quantidade de Chakra ali é tão pequena se comparada ao teto da Samehada, que ela vai retirar o Chakra da técnica rapidamente demais (a desfazendo), tornando irrelevante a propriedade. 

Você de certo contra argumentaria com o caso do Katon, e é aí que eu mostro o mais comum erro até mesmo entre os campeões que pude observar lá no grupo: desconsiderar as propriedades físicas do Jutsu também. Entenda: o Katon não precisava tocar para fazer seu calor ser sentido, mas o Jinton precisa tocar para fazer seu efeito, e sabemos que a absorção começa muito antes. E você poderia uma última vez indagar: mas e se sobrecarregasse a Samehada e "sobrasse dano"? Aí que está: seguindo a lógica da quantidade de Chakra que ela consegue absorver por vez, não sobraria. 

Agora que explanei meu ponto de vista, caso você discorde, me mostre onde exatamente. Mas mostre com clareza, vamos ter um debate produtivo ao invés de posts e posts sem entendimento.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Dom 02 Abr 2017, 18:34
Kakau-kun, desconsiderou um ponto primordial para o entendimento da questão. De fato tens razão quando afirma que a quantidade de chakra absorvida no contato com o Hachibi é muito superior que qualquer Jinton mostrado no mangá. Porém o ponto como você mesmo afirmou é a velocidade de absorção e reação. Trago novamente o exemplo do Madara que ignorou. O Uchiha possuía um dos melhores reflexos do mangá, sensor e o melhor doujutsu até o momento. Contava também com o Gakido (esse que absorveu todo o chakra do Hachibi diferente dá Samehada). Então porque não foi o suficiente para absorver o Jinton, pelo contrário mesmo com tudo isso foi pego em cheio e o próprio afirmou que só teria chance de absorver a técnica a tempo com seus clones.

E aí?

O ponto é simples: não é que sobraria dano, tampouco​ a densidade do chakra mas sim a velocidade de ação de ambas as instâncias. Tanto Gakido quando a Samehada possuem um delay de absorção, não é imediato. Foi graças a esse delay que até mesmo Madara com todos seus recursos e afirmando ser imune ao Jinton que foi pego, não?

Ficou mais claro a minha intuição?


Última edição por Schiffer em Dom 02 Abr 2017, 18:50, editado 1 vez(es)


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Dom 02 Abr 2017, 18:44
Só venho aqui expressar minha indignidade em não entender basicamente nada
em relação ao assunto, porém presumi que usando esse linguajar mais formal
eu poderia me adentrar no assunto.

Porém vejo que não vai dar. '-'




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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Dom 02 Abr 2017, 18:51
@Schiffer, mas então, a parte onde diz que Madara não pôde absorver, é a do Jinton gigante? Se for, poderia me indicar em quais páginas do mangá se dá, para eu analisar um pouco melhor antes de responder? Porque, como você mesmo demonstrou, em outras ocasiões, quando o Jinton cilíndrico atingiu Madara, este absorveu tranquilamente.

Especifique-me os trechos. Não é que estou ignorando, só estou com a interpretação para debate enferrujada mesmo.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Seg 03 Abr 2017, 13:34
Madara considera Oonoki, e decide finalmente levar a sério a situação para exterminar o velho: http://mangahost.net/manga/naruto-br/588#11 http://mangahost.net/manga/naruto-br/588#14.

25 clones do Madara, 25 copias idênticas ao original, com seus reflexos, todas suas técnicas incluindo o Gakido e toda sua capacidade de percepção foram varridos do mapa em instantes.

http://mangahost.net/manga/naruto-br/588#15

Madara afirma com todas as palavras que os clones não conseguiriam absorver o Jinton a tempo, ou seja mesmo Madara tendo 25 oportunidades com todos seus recursos para absorver a técnica não conseguiu e deixou explicito com todas as palavras que não seria possível absorver a tempo.

Seguindo a cena: Madara primeiro é pego no limiar da técnica (sendo que o objetivo do Oonoki claramente não era engolir o Uchiha, o próprio afirmou isso) só depois ele teve a reação de absorver a explosão.




Como retratam que seria: Samehada absorveria de imediato o Jinton não dando brechas para a técnica entrar em contato com sua superfície e eliminar a espada. O que aconteceu: Madara com reflexos, Gakido e dezenas de clones não conseguiu ter essa velocidade de percepção sendo engolido primeiro para depois tentar absorver toda a técnica que já consumiu mais de metade do seu corpo, e olha que nem foi pego diretamente.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Seg 03 Abr 2017, 14:32
Então, compreendi seu ponto de vista, mas em minha opinião você está interpretando mal dois pontos. Agradeço as páginas postadas, irei usá-la para tentarmos atingir uma concordância:

Spoiler:

Você vê? Os clones não conseguirão absorver a tempo por causa do Susano! Tanto que o Madara em si conseguiu, por não estar usando o Susano. Este é o primeiro ponto.

O segundo você mesmo argumentou. Eu iria vir e dizer: Leandro, um Nagato da vida precisa ativar o selo, precisa fazer seu cérebro trabalhar, precisa trabalhar o seu Chakra, enfim, a ativação do selo é manual. Já a Samehada não, ela absorve automaticamente e de maneira instintiva! Aí você me cita que os clones tinham reflexos e Sharingan: tudo abaixo da Samehada, porque a Samehada absorve as coisas só de passar perto, é uma característica intrínseca a ela, ela não precisa ver e depois ativar!

O Madara estava de braços cruzados ainda, provavelmente, quando o Jinton se expandiu. Ou seja, ainda que o tempo de ativação seja pequeno, um tempo. Tempo este que a Samehada não gasta, ela não raciocina tudo isso, ela só absorve. Voltamos ao fato de que o Jinton não pode ter nem 1/4 do Chakra que ela tranquilamente absorveu, e que, portanto ela absorveria também, antes que se fizesse efeito.

Tem o fato de que o Jinton do Oonoki foi atípico. Ele não teve a projeção primeiro, ele se expandiu de maneira totalmente "nova" mesmo para Madara (que já tinha lutado contra Oonoki e Muu antes). Ou seja, um Jinton em uma luta comum, é menor e mais lento que esta cena. Logo, o que se conclui, Leandro-kun? Velocidade de absorção ela tem, capacidade de extinguir o Chakra que fosse tocá-la antes de acontecer ela também tem, pois o volume é ridiculamente inferior ao absorvido anteriormente... Basta concluir.

Será que chegou mais perto de concordar comigo agora, ou não? haha'

Obs: e sim, o Oonoki abre os braços para fazer um caminho no Jinton para o dragão da Mei (que ironia) passar, então o que não o feriu, ele absorveu. Se tivesse sido o caso de não pegar em cheio, e ainda assim ter comido metade dele, significa que ele nem usara o selo naquela ocasião, justamente por ser um Jinton "atípico".



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Seg 03 Abr 2017, 15:42
No que o Susano'o exatamente atrapalharia? Sua afirmação estaria correta se Madara imediatamente, antes de sofrer com os efeitos da técnica tivesse absorvido. Que é o que não ocorreu, em contraposição de Madara ter conseguido...Ai que tá, ele não conseguiu. Os clones com o Susano'o não absorveram pois não tiveram reação tal qual Madara não teve. Se for procurar outra tradução da pra entender que Madara se referiu aos seus clones no geral (até porque não tinha nenhum clone sem Susano'o). Por isso os clones com Susano'o.

Samehada é um ser vivo, ela possui até mesmo gosto e sentimentos. Ela prefere certos tipos de chakra como alimento, e gostou do Kiler Bee diferente do sentimento que nutria por Kisame. Assim como tomou a decisão de reabastecer o Bee contra o tubarão (minha memória está um pouco enferrujada nessa passagem, se errar em algo me corrija), tomou diversas outras decisões ao longo do mangá. Se de fato fosse automático como afirma, só de estar em contato com o ombro de Kisame, consumiria o chakra dele. Assim como só de entrar em contato com Guy (ele a apanhou) Guy deveria ter seu chakra absorvido, que novamente não me recordo. Ela decide absorver, algumas vezes simplesmente não tem escolha ou absorve ou é prejudicada.

Não existe nada no mangá que evidencie essa questão automática de absorção como retratou, pelo contrário, existem diversos fatos (consigo numerar todos em páginas do mangá) que sustentam a tese que sua consciência não é mecânica mas sempre operante no ambiente. Ademais pode ficar à vontade para procurar qualquer coisa que sustente essa tese de efeito automático. Vai se surpreender em achar nenhum, já que o provável e único é o absorção do Katon de Itachi que tem a ver mais com sobrevivência do que com gosto.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Seg 03 Abr 2017, 16:38
Quando eu digo "automático" é no sentido instintivo que citei ali, e não como um gargalo que leva a água inteira embora na mesma velocidade e volume em todas as vezes. Acontece que Kisame se infiltrou na Samehada de maneira indetectável por sensores justamente porque ela passou anos absorvendo Chakra dele. A Samehada faz isso, basicamente, ela sente o Chakra (é sensora de Chakra) e o absorve, e possui a capacidade de devolver também. Então sim, acaba sendo bem diferente de um ser humano que possui mil e uma funções (e nem é uma hipérbole comum) além de o poder de absorver Ninjutsus, que precisa sim de toda a visualização, comando consciente do cérebro, etc. Ao menos eu, @Kakau, vejo como uma vantagem da Samehada em relação ao selo inverso. Se um ataque de Chidori Eisou emboscasse o ponto cego do Gakido, ele poderia cair. E a Samehada, você enxerga alguma coisa de Chakra passando rapidamente por ela sem que ela absorva? Só isto que queria que você visualizasse.

Quanto ao Susano, creio que seja um tanto quanto fácil de visualizar, Leandro. O Susano é uma projeção de Chakra constante, enquanto o Fuujutsu Kyuuin (selo inverso) faz exatamente o contrário. Exatamente o inverso! Não te parece óbvio que há um delay entre desativar essa emanação constante de Chakra (Susano) e ativar o selo inverso? Realmente? Pense bem...




Você realmente não vê delay? Porque o Madara disse que não iriam conseguir absorver a tempo, e por quê? São Moku Bunshins Tenseis de Rinnegan/FMS, a reação para um Jutsu assim não muda de maneira relevante para o original! Como parar a projeção de Chakra do Susano e projetar o escudo do Gakido em seguida sem colocar um delay aí? Porque foi o que ocorreu, Leandro, não deu tempo dos clones "trocarem" o Jutsu e foram pegos. Não se esqueça do trabalho que é para estabilizar o Susano, Itachi, Sasuke, Madara e Kakashi já demonstraram um milhão de vezes.

Por último, tenho ainda a tradução em inglês que acredito que irá te convencer:

Spoiler:

"The clones THAT HAVE", Leandro. that e não with "Os clones QUE TÊM Susano", seria a tradução mais literal. Se ele não fosse inserir uma condição ali, seria "with", mas não, ele especificou "os clones que tem". Vê agora? Independentemente de haver ou não mais clones, Madara deu a entender isso, que o Susano seria a causa de não poderem absorver a tempo.

Até por que, faria algum sentido pra ti ele dizer: "Os clones, que por acaso estão com Susano, um rosto do Hashirama no peito e armadura de guerra, não vão absorver a tempo"? Não, poxa, é óbvio que não, ele citou o Susano como causa, e essa diferença de palavrinhas no inglês fazem toda a diferença. Seria simples dizer "The clones wont not fast enough to escape". Veja a diferença: "The clones THAT HAVE SUSANO wont be fast enough".

Fique à vontade para me corrigir, mas creio que seja isso.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Seg 03 Abr 2017, 17:45
E essas imagens @Uman, o que me diz delas? :ana:

Spoiler:


Por que a Samehada não absorveu o chakra do manto da kyuubi?

@Kakau Depois eu te respondo sobre o Gamaguchi Shibari. D:



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Seg 03 Abr 2017, 17:53
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Seu tópico foi indicado para a votação de "Tópico do Mês". Todo mês, é feita uma votação entre os tópicos criados, e nessa votação estão incluídos apenas os tópicos que receberem uma indicação (dos indicadores do mês). Se você quiser ser um indicador do mês, deve ficar entre os 3 primeiros postadores, ou ser um dos membros convocados pela equipe. Se o seu tópico foi indicado, isto quer dizer que ele foi um tópico com qualidade alta, seja do ponto de vista de render popularidade, boas discussões, seja do ponto de vista de ser bem construído, seja do ponto de vista de ter impactado positivamente no fórum. Vale lembrar que cada indicador tem direito apenas a 3 indicações, então seu tópico realmente foi bom! Parabéns!


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 04 Abr 2017, 00:51
Gente, venho me desculpar novamente pelo desaparecimento súbito por estes dias.

Eu estou bastante atarefado até mais ou menos dia 10 (que é o prazo final pra algumas situações), então até lá vou poder contribuir pouco. Após esta data porém, acho que consigo normalizar minha visitação aqui no tópico e nas outras áreas, como gostaria.

Valeu pela paciência :planta:



@Staz escreveu:E essas imagens @Uman, o que me diz delas? :ana:

Spoiler:


Por que a Samehada não absorveu o chakra do manto da kyuubi?

@Kakau Depois eu te respondo sobre o Gamaguchi Shibari. D:

Eu ia trazer estas imagens para cá quando tivesse um tempo, justamente para perguntar pra vocês qual a opinião sobre. haueahehahuehuahuehuauaeh

Eu comecei a fazer um post respondendo as ultimas indagações do Schiffer (que acredito que tenha uma visão diferente sobre algumas coisas essenciais pra gente "desobstruir" o debate), mas não pude terminá-lo pelos motivos que já citei;

Quando fui pesquisar e rever as situações onde a Samehada estava participando, revi este momento e também tive dúvida.

Eu sinceramente não tenho uma resposta elaborada para isso. Mas, uma possibilidade, é que a Samehada tenha absorvido algum chakra de Naruto sem que tenha sido relevante para Kishimoto deixar óbvio.

Isso já aconteceu quando Gai usou a espada contra o próprio Kisame (lá no segundo encontro deles, capítulos 300 e pouco), onde a espada apenas perfurou as mãos do Jounin ao invés de absorver suas energias - ou quando o próprio Gai também acerta o Kisame fundido logo depois de Naruto - por exemplo.




Uma outra possibilidade, que me veio à cabeça ontem enquanto eu passava o olho por cima das colocações do @Schiffer e do @Kakau, é que a capacidade de absorção da Samehada é automática, mas não contínua. O que isto significa? Que se você encostar nela, não necessariamente terá seu chakra absorvido (a menos que seu usuário queira ou a própria espada instintivamente sinta que deve).

Lembram-se das palavras ditas por Bee antes do Kisame tentar fugir da Ilha Tartaruga?

Era alguma coisa como "O cara aqui captou, ele te forçou" (dito usando aquelas rimas idiotas uahehaueua)

Então. É fato que a Samehada pode ser "controlada" , ou "comandada", quando seu usuário quer que ela faça algo em específico.

Notem que a Espada só realmente absorve chakra quando o usuário quer, ou quando lhe é conveniente, não sendo algo passivo - não da forma como estávamos tratando até agora.

Quem tem alguma experiência com mobas ou MMO's, vai entender meu exemplo;

Sabe aquelas habilidades que você não precisa ATIVAR (ou seja, CASTAR) a todo momento, bastando ligar o modo "automático" (ou auto-cast)? Então.

A Samehada quando está neste "modo" de autocast, absorve o chakra que há por perto, de forma passiva. Ao contrário do Fujutsu Kuyin - que como muito bem posto pelo @Staz - que "gira o chakra no sentido contrário, desfazendo-o por consequência", a Samehada age como um imã e ATRAI de forma natural a energia do ambiente.

Então o que eu quero dizer quando menciono é "automática mas não continua", é justamente que quando ela ativa "o estado de absorção" (que é automático, isto é, não precisa criar um jutsu como o Fujutsu Kuyin) ela passa a agir da forma que agiu contra o Bee e Punta + Sabu-chan.

Nesse estado de Fusão parcial do Kisame com a Samehada (onde ele levou soco tanto do Naruto com o manto e também do Gai) o que pode ter acontecido para que o manto não fosse "desfeito", pode ter sido isto: O "modo de absorção" estar desativado, ali na hora.

Pode não fazer sentido se analisarmos isoladamente, mas levando em conta o contexto...
Imagine, o KCM estava estreando ali naquele momento. Se ele fosse absorvido assim, do nada, devido ao contato entre Naruto e Kisame... Seria... Cômico? uaheuahueauheauheuahue




E antes que digam que esta situação leva ao caso da discussão do Schiffer e Kakau quanto ao "tempo" de reação entre alguma ameaça e a "ativação" da absorção em si, eu digo que neste contexto Kisame estava preocupado em fugir, mais do que se lutar (ele mesmo admitiu que um usuário de Mokuton e um Jinchuriki da Kyuubi era demais até pra ele). Portanto, é natural que ele não estivesse absorvendo naquela situação.

Outro exemplo, é a utilização dos "sensores" de chakra. No inicio, achamos que os sensores eram seres especiais que tinham naturalmente a capacidade de "sentir" chakra à distância. Sabemos, hoje, que é necessário "concentrar" o chakra para que isso seja possível (em inglês o termo utilizado é "knead", que não possui uma tradução única e apropriada para a nossa língua nesta situação);

De repente, a Samehada funcione de maneira similar; Não que seja necessário para ela "amassar chakra" igual os ninjas sensitivos fazem, mas que ela ou seu usuário precisem ativar ou desativar esta capacidade, de repente.

E em se tratando da diferença, a Samehada já demonstrou que é simples pra ela ficar com esta capacidade ativa durante um tempo enorme, tipo os mantos de chakra dos Jinchurikis, mesmo... :planta:

ENFIM, já falei demais. Coloquei mais ou menos o que queria por aqui, deixo o restante com vocês. :ana:

Até depois!


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 04 Abr 2017, 08:33
Fique tranquilo, papa-chan. Sei como é difícil arranjar tempo, quando tiver tempo para responder minhas indagações eu farei a réplica. :planta:




Na verdade, eu enxergo. Acredito que a Samehada possua vontade, ela decide se vai absorver ou não. Não é a toa que Guy por exemplo, como citei, não teve seu chakra absorvido quando a apanhou. Kisame a mesma coisa.  Essa história de existir comunhão entre ambos vai em contraposição ao argumento dela absorver automaticamente. Se é assíduo dela ter essa função, ela somente ao sentir a quantidade absurda de chakra do Kisame a absorveria.




Vamos unir o útil ao agradável, sua indagação com minha visão. O Susano'o é desativado e ativado em milésimos de instantes, vimos isso na batalha de Sasuke contra A, e melhor ainda na passagem de Itachi contra Sasuke. Você como um bom amante da ciência deve saber muito bem a velocidade de um raio, correto? Itachi foi rápido o suficiente para antecipar uma técnica que nem conhecia, já cego e debilitado, algo muito superior em velocidade do que o Jinton. Se for depender só da desativação do Susano'o, não vejo nenhum empecilho de Madara o ter feito.

Agora falando do delay do Gakido. Isso de fato ocorreria se Madara não tivesse pleno conhecimento da técnica e fosse pego de surpresa. Por favor, Kakau, Madara visualizou a técnica de frente, decidiu levar a sério a batalha para exterminar Oonoki. Tinha todas as funções para prever o jutsu e até mesmo desativar o Susano'o antes da realização do Jinton, como afirmou que era o empecilho, para absorver a enorme massa de chakra que estava se concentrando em Oonoki. Mas não o fez. Se ele sabia de fato que não iria conseguir absorver a técnica com o Susano'o ativo porque o manteve?

Você estaria correto em me dizer que o Susano'o era o culpado por não absorver o Jinton, se no mesmo quadrinho Madara não afirmasse que "não vai dar tempo". Madara não disse que "não vou conseguir absorver pelo Susano'o", ele disse que "os clones com o Susano'o não vão absorver a tempo".

Em instantes todos os clones que foram pegos no epicentro da técnica foram desintegrados sem chance de reagir, o "não vão conseguir a tempo" se refere ao fato de que a técnica foi mais rápida, e que eles não teriam tempo de reação. O próprio Madara original não conseguiu reagir, ele foi acertado primeiro, teve mais da metade do seu corpo desintegrado para só depois reagir. Se não fosse Edo Tensei estaria morto ali mesmo.

Oonoki venceu Madara em velocidade, somente.


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