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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 05:33
Primeiramente, esse Fórum bugado deu uns bug nervoso e eu não consegui postar as imagens e tals, aí eu tentei colocar ao menos a URL.
Só que o lugar onde o mangá tá, também é bugado, então ele não vai pra página específica, mas pelo menos quando tu clica no link ele abre o capítulo certo.
Então, em caso de dúvidas, é só observar qual a página (o numero vai estar bastante óbvio ao final da URL do Link, após o #) e selecionar a correta no site pra ver a imagem.




Olá @Marcelino!

Fico feliz que tenha se juntado à discussão. Quanto mais opiniões divergentes, mais próximos de descobrir o que realmente acontece estaremos.

Só devo fazer uma observação: "Fanboyzismo" é um termo completamente desnecessário aqui dentro, já que buscamos apenas descobrir qual o provável mecanismo decorrente da junção das capacidades dos personagens dispostos. Nesta tangente, a prerrogativa de que tal mecanismo pode ser aplicado de maneira A ou B em personagens X ou Y são completamente irrelevantes, pois não é o foco da discussão.


E pessoal, só fazendo um adendo: vamos pensar, de fato, usando a razão. Deixemos os julgamentos pessoais para fora deste tópico. É sabido que Hashirama e Kisame são dois dos meus personagens favoritos, mas devo lembrá-los que se meu intuito fosse "proteger" alguma de suas capacidades, ou de repente evitar que certas coisas fossem "descobertas" (por mais esquisito que isso possa parecer pra mim), eu me oporia à criação do tópico, ou simplesmente faria de tudo para discordar das outras opiniões. E como expliquei (e continuarei a explicar mais pra baixo), na conversa com o @Kakau, esta nunca foi uma vontade minha - até porque eu nunca tive uma opinião concreta a respeito.



Mas continuando ao que foi dito pelo nosso amigo Marcelito:

A Samehada, mesmo graúda e em poder total, mal foi capaz de absorver um mísero Katon. .-.

Discordo completamente. Como o Társis já mencionou, não gostar não significa que é impossível fazer.
Eu não gosto de lavar louça, mas isto não incute à mim completa incapacidade de fazê-lo.
O mesmo ocorre com a Samehada, e Katon. Ela - apesar de ser uma espada, um objetivo vivo - é senciente, ou seja: possui uma capacidade de auto-percepção limitada que dá à ela vontade própria. Ela gosta de chakras fortes e que tenham determinadas características, mas isto não significa que ela seja incapaz de absorver chakras que ela não goste se for preciso.

Katon para Samehada poderia ser comparado à comida extremamente apimentada, para quem detesta pimenta. Dá pra engolir, mas é completamente desagradável - Só que isto não significa que seja impossível de comer.

Em questão de capacidade de absorção de chackra, a Samehada mostrou uma das capacidades mais baixas. Em uma escala que vá de 0 a 100 nesse quesito, acho que o Pein Gakido ocuparia uma posição 85~95, enquanto a Samehada, uns 25~35.

Agora você precisaria ser mais específico. À quê exatamente você se refere quando cita "capacidade de absorção de Chakra"?

Porque se isso estiver relacionado à quantidade de chakra possível de se absorver por "instância" de tempo, devo dizer que a Samehada por si só está no mesmo patamar que o Fujutsu Kuyin, mais conhecido como "Selo Inverso".

Por quê eu digo isso?
Observe as imagens e veja por si mesmo:

Samehada - Exemplo 1:

Este é o primeiro contato que Kisame e Bee fazem. Bee usa o manto (que não chegou a ser completado pois a Samehada absorveu-o por inteiro antes) com 4 caudas aparentemente. Porém, o tempo que ambos ficam em contato é grande, então a Samehada não encontra problemas de absorver TODO o chakra que o manto continha até aquele momento.

Observemos o segundo exemplo.

Samehada - Exemplo 2:

Nesta imagem, a Samehada é capaz de absorver em um único contato breve, de raspão, 6 das 8 caudas de chakra, do manto nível 1 do Bee.
Lembrando que nesta situação o manto já estava totalmente completo - ao contrário da situação passada.

Samehada - Exemplo 3:

Já neste exemplo, Kisame percebe que há 9 vezes a quantidade de chakra no Manto nível 2 em comparação ao Manto nível 1.

A Samehada foi capaz de absorver 9 vezes a quantidade anterior de chakra, e o tempo de contato não foi muito diferente para ser significativo. Acontece, que no exemplo anterior ambos Samehada e Bee entraram em contato apenas de raspão, diferentemente deste caso, onde a Samehada levou um golpe em cheio.
Isto nos leva à entender que a caso o Bee estivesse usando o Manto nível 1 e usasse o Lariat, a espada teria engolido TODO o chakra utilizado.

O que este exemplo também nos faz inferir, que é algo novo e bastante interessante?

Que quanto mais chakra a Samehada absorve, MAIOR É A QUANTIDADE QUE ELA PODERÁ ABSORVER dali para frente. É a única explicação lógica para que ela tenha conseguido absorver uma quantidade TÃO DIFERENTE (9 vezes mais) a partir de supostamente o mesmo tempo de contato.

Observem, que o próprio Sabu parece dar indícios à esta hipótese: Ele menciona que a Espada é capaz de absorver chakra, e está ficando cada vez maior.

Mas, como não temos novos exemplos sobre esta hipótese acerca do seu potencial de absorção, passemos pro outro exemplo que envolve o Bee também.

Fujutsu Kuyin (Nagato):

Observe nestes dois casos, que Bee utiliza o Lariat em Nagato e através da técnica do Selo Inverso, o Uzumaki também absorve o manto nível 2 de Bee. A diferença entre os dois casos, além do fato do Nagato ter absorvido totalmente o chakra do manto, é que Nagato passou um tempo bem maior em contato corporal com Killer Bee ao contrário de Kisame com a Samehada, que foram jogados longe quase que no mesmo instante.


Portanto, Eu poderia dizer que, num primeiro momento o Fujutsu Kuyin seja capaz de absorver mais que a Samehada em relação à quantidade. Entretanto, talvez esta diferença suma conforme a espada cresce cada vez mais, e sua capacidade continue aumentando junto.

Agora, nem a Samehada sozinha, nem este exemplo do Nagato se comparam à capacidade de absorção de Kisame, sozinho ou fusionado à espada. Mais para baixo eu mostro as imagens que me levam a deduzir isto.

Por questões muito óbvias. Se for pra listá-las:

Acho complicado utilizar a palavra "óbvia". Se assim fosse, não haveria necessidade da criação do tópico (e me parece que várias pessoas concordam que não há - ainda - consenso). Mas vamos lá... :planta:

Vou mostrar as páginas que invalidam estas questões;

- precisa de contado físico, pele-a-pele, pra absorver chackra exposto (ao contrário do Preta Path que emite um 'orbe')

Não é necessariamente preciso.

Spoiler:

A Samehada tem a capacidade de "atrair" o chakra para si, como se fosse um imã.
Claro, eu entendo que você referia-se ao fato do Fujutsu Kuyin criar uma barreira que impede a ação do jutsu por completo, até que a técnica seja totalmente absorvida. Mas a questão da necessidade de contato não é verdadeira.

- mostrou afinidade em absorver chackra puro (ou no mínimo em forma flúida) e em forma de manto/envoltório

A mesma imagem de cima já invalida esta questão também;

Samehada já consumiu:
- chakra totalmente puro (no exemplo que o @Staz trouxe);
- chakra moldado tanto em Forma quanto em Natureza (o Raiton de Bee, das espadas, que como bem vimos através de Sasuke, é uma técnica que utiliza o chakra de forma a fluir constantemente sobre uma superfície) ou mesmo o Katon de Itachi;
- chakra em forma de Manto normal;
- chakra em forma de Manto comprimido (igual ao anterior, só que muito mais denso);
- chakra armazenado dentro do corpo (ao contato físico, como mostrado quando ela roubou chakra do Kisame para doar ao Bee quase morto);
- chakra e vigor físico (enquanto Samehada mantinha contato com o Bee, Kisame absorveu grande parte da energia do Jinchuriki);

Note, que não houve diferença nenhuma na capacidade da espada em absorver diferentes tipos de chakra, apenas um descontentamento em absorver chakra moldado especificamente em Katon, por conta de seu calor - da mesma forma que ela expressou contentamento quando provou do Chakra do Hachibi.

Note ainda, que digo especificamente Katon porque a espada já absorveu outras Transformações de Natureza, e não houve nenhum desgosto por parte dela.

Novamente transpondo isto que eu disse para um exemplo bem prático:

Eu não vejo problema se tiver que comer macarrão com salsicha. Também não vejo problema, se ao invés do macarrão com salsicha, tiver de comer batata frita.
Não gosto nem mais, nem menos de nenhuma das duas opções, logo, não há diferença entre comer qualquer uma das duas;
Agora, minha comida preferida é Strogonoff; Entre comer Strogonoff, ou Macarrão com Salsicha, ou Batata Frita, eu com certeza ficaria mais feliz em comer Strogonoff.
Por outro lado, eu detesto abacate. Se eu tivesse de comer abacate, eu certamente não me sentiria bem, e provavelmente reclamaria por ter de comê-lo.

Consegui te mostrar de forma didática? Substitua o Strogonoff pelo chakra do Hachibi, a batata frita e o macarrão por Raiton ou chakra puro, e o Abacate por Katon, e relacione com os gostos da Samehada. É apenas isto que acontece, nada mais, nada menos.

Em resumo, a Samehada JAMAIS conseguiria absorver 95% das coisas que o Pein Gakido já tragou. (Rasengans gigantes, Fuuton, Combinações elementais, Óleo de Sapo...)

Novamente, você precisa ser mais claro.

Eu diria que a Samehada jamais conseguiria absorver da mesma forma várias das coisas que Pain Gakido absorveu, simplesmente porque ambos utilizam mecanismos diferentes, apesar de obterem na prática o mesmo resultado.

Enquanto o Fujutsu Kuyin dá a capacidade de projetar um campo de força que impede que o Jutsu absorvido aja em seu usuário, a Samehada provê regeneração celular de alto nível para seu dono.

Se você quis dizer que a Samehada é incapaz de absorver os jutsus que você citou, sua afirmativa está equivocada; Ela foi capaz de absorver chakra puro, e chakra moldado, portanto não há porquê não absorver um Rasengan - que é justamente chakra puro & moldado - ainda que de proporções maiores (até porque ela já foi capaz de tragar todo o chakra de algo muito mais denso e contendo um chakra muito maior, que é o Manto do Hachibi); Ela já foi capaz de absorver Katon (que é provavelmente o elemento que ela menos gosta de absorver por conta da temperatura) e Raiton, que são ambos transformações da Natureza, portanto não há porque não absorver Fuuton - que é apenas chakra transformado em mais uma Natureza diferente; Ela já teve contato com Youton (que é uma combinação de elementos), portanto não há porquê não absorver outros tipos de combinações (e provavelmente ela não seria fã de Futton, exatamente pelo alto valor corrosivo); E finalmente, não que ela fosse absorver o óleo em si, mas como extremamente bem colocado pelo exemplo do @Staz, que já havia sido mencionado pelo @Hildr: "Os tentáculos de B são desfeitos no momento em que B não tem como sustentá-los."

O Chakra do óleo necessário à sua composição seria absorvido, e então o jutsu se desfaria; Exatamente como os tentáculos de Bee, exatamente como os ossos que surgiram no Manto nível 2;

Note que na parte em Itálico, a diferença entre a Samehada e o Fujutsu Kuyin é que o ultimo IMPEDE A AÇÃO do jutsu a ser absorvido devido à barreira que ele permite criar em volta de seu usuário, enquanto que a espada atrai o chakra que está próximo para si, como um imã faz com pedacinhos de terra, por exemplo.

E repito oque eu disse antes, sobre tudo ter sua limitação.
A Kuchyiose Baku de Danzou, por exemplo, tinha poder absortivo. Conseguiu tragar uma boa parte do Susano'o de Sasuke e até enfraquecê-lo, mas não foi capaz de absorver um simples Katon. Muito pelo contrário; seu poder de sucção até aumentou o efeito do mesmo.

Dizer que a Samehada do Kisame absorve uma das Kekei Totas mais fortes é de dar risada.

Concordo quanto à limitação. Mesmo o Fujutsu Kuyin não pode absorver TUDO de uma ÚNICA VEZ - e foi aí que Jiraiya tirou proveiro quando lutou com Pain. Da mesma maneira, Samehada também possui um determinado limite - apesar de que isto provavelmente possa mudar, conforme disse através da análise da situação pertinente;

Mas este exemplo do Baku, está completamente desconexo com o que estamos trabalhando aqui.

A invocação de Danzou nunca demonstrou capacidade de absorver chakra. Ele apenas criou uma sucção capaz de tragar as coisas em seu raio de ação, mas de uma maneira absolutamente diferente do que estamos analisando.

Este exemplo do Baku, serviria para uma situação em que estivéssemos falando sobre as Marionetes de Chikamatsu, por exemplo, já que elas também possuem uma técnica semelhante. Mas repito: Não foi um exemplo válido indiferente da maneira que é observado.




@RodrigoŌtsutsuki

Obrigado pela contribuição também.

Por mais que a habilidade dela de absorver chakra seja boa, ela é limitada a isso justamente porque ao absorver ninjutsu, ela corre o risco de levar danos. Bee não sabia disso e fez ela absorver o chakra do Katon de Itachi, mas como havia o fator calor da técnica, ela acabou se machucando e brigou com ele. Ela sofreu o dano do Katon, ela acabou se queimando no processo, e com isso, no momento que disparar um Jinton nela, ela vai acabar sofrendo com o efeito da técnica e não vai sobreviver para contar história.

Eu desconfio que o caso seja outro.

Relembrando o que foi mencionado acima, Samehada não gostou de absorver Katon por conta de uma particularidade, ou melhor, uma propriedade relacionado ao que para ela, seria o gosto desta natureza de chakra.

Novamente, voltando ao abacate: Eu não gosto dele, por conta do gosto, mas também por conta de sua viscosidade.
Usando um exemplo melhor, é como se a Samehada não fosse fã de comidas apimentadas, porque ela desgosta da sensação picante que permanece na boca após ingeri-las.

Isto não significa, por exemplo, que comidas apimentadas vão fazer mal à ela de alguma forma.

Uma pessoa que não gosta de camarão não vai passar mal por comê-lo, se não tiver algo como alergia à frutos do mar.

Da mesma forma, a Samehada não se machucaria por comer pimenta, à menos que ela fosse alérgica.

E se observarmos as imagens dela absorvendo o Katon, é fácil perceber que não há dano nenhum aparecendo na espada. Apenas a espécie de pano que a envolve foi queimado por razões óbvias.

É diferente do caso da luta do Kisame contra o Bee, onde a Samehada é acertada por um golpe FÍSICO DIRETO. Os ossos abrem um buraco na espada, de onde voam escamas como dito pelo Davi. O problema não foi o chakra, mas sim a parte FÍSICA criada por ele.

E é esta a minha dedução que diferencia o Jinton - por mais complexo que seja - dos Ossos, Mokuton, Doton, e demais coisas sólidas do tipo.

Um exemplo que pode ilustrar bem o que eu pretendo dizer. Imagine por um momento, o Pain Gakido se defendendo do Buda do Zetsu.

No momento que as mãos do Shinsu Senju fizessem contato com o corpo do Gakido, ele sofreria imediatamente seus efeitos, recebendo danos graves devido às pancadas.
Ainda que ele utilizasse o Fujutsu Kuyin para tentar ABSORVER estas mãos criadas através do chakra, não haveria tempo hábil para que todo o chakra delas fosse absorvido de forma que elas fossem destruídas, então ele levaria o dano da mesma forma.

Esta é a chave, na minha opinião. Estes construtos sólidos de chakra que podem de alguma forma acertar os usuários de técnicas Absorcivas danificariam seu corpo antes de serem absorvidos. E nesta situação, caso um Doton massivo como o Sando te esmague, não vai adiantar absolutamente NADA usar as barreiras do Selo Inverso para "deter seu avanço".

Muitos podem dizer "tá, mas o Goemon de Jiraiya foi completamente absorvido..."

Sim, com certeza. Mas o Goemon não foi nem um pouco rápido ou massivo de alguma forma para oferecer resistência.

Nesta linha de pensamento, eu duvido muito que um Suiton: Daibaku Suishouha como o utilizado por Kisame, pudesse ser absorvido pelo mesmo Gakido do exemplo aqui acima. E vale lembrar que a técnica descrita no exemplo de cima é teoricamente mais complexa, por misturar Óleo, Katon e Fuuton. O problema neste caso está na QUANTIDADE, e por isto esta indagação do @Staz em seu ultimo post:

Sobre o Jinton, fica uma dúvida no ar:

Quanto de chakra é necessário para criar a técnica?

Compreende?




Então, Staz... Quanto à esta sua indagação, eu só posso dizer que o Jinton não é uma técnica de baixo consumo de chakra, como Onoki e Muu já deixaram claro. A questão, é que eu também desconfio que eles contenham tanto chakra quanto o Manto nível 2 do Hachibi, que foi absorvido de forma instantânea.

Vale lembrar que aquela mesma forma do Hachibi é proporcional à quantidade extremamente compactada que nos foi apresentado quando Naruto lutou contra Orochimaru e Kabuto, na ocasião que o Uzumaki foi dominado pela Kyuubi;
Aquela quantidade era tão grande que corroeu totalmente a pele do garoto, causando vários danos a ele apenas por ter envolvido-o daquela forma. A própria Sakura ficou bastante nervousa por causa da transformação, e já tratou de iniciar o processo de cura o mais rápido possível...

A questão maior é: A Samehada absorveria o Jinton ANTES DE SOFRER SEUS EFEITOS, ou não conseguiria a tempo?

Eu digo que a minha opinião sobre isto - e já aproveitando para responder a segunda parte da sua pergunta, direcionada à mim - é: Fundido, certamente a Samehada conseguiria SIM absorver antes de ser atingida pelo Jinton por causa do seu efeito "imã". Ela naturalmente consegue atrair o chakra que está nos arredores para si, absorvendo-o por consequência. Isto pode ser observado nas imagens que eu postei sobre a luta de Kisame contra Bee, onde o Raiton é puxado das espadas vibrato do Jinchuriki, até a Samehada;

Mas acima de tudo, o exemplo mais claro que há no mangá sobre isto é aquele onde a Samehada absorve o Katon de Itachi. É justamente esta cena que fornece a sustentação que me leva a ver as coisas desta maneira.

Observe:

Spoiler:

Veja estas imagens.

Na primeira delas, e já no primeiro quadro, podemos notar claramente a capacidade destrutiva do Katon de Itachi, que através da pressão tamanha que exerce ao seu redor, destrói o próprio chão próximo dele e de Nagato.
Então, a imagem seguinte é do Bee movimentando a espada para frente, e em seguida na ultima imagem temos Naruto e Bee dentro da área do Katon, mas sem fogo - pois a Samehada absorveu a maior parte da técnica de forma instantânea, suficiente para evitar qualquer tipo de dano à ela ou aos dois.

Veja que a ÁREA que a Samehada "pesca", é várias vezes o próprio tamanho da própria espada, suficientemente grande para negar qualquer dano ao Killer Bee e ao Naruto, e numa grande extensão à frente deles e também atrás.

Na página seguinte, é possível observar a magnitude da área que o jutsu atinge, e principalmente, a magnitude da área do fogo que SUMIU apenas porque a Samehada absorveu.

Minha Hipótese, é que da mesma forma que O Bee aparentemente conseguiu "estender" o raio de ação da absorção Samehada através deste movimento da espada, enquanto fundido o mesmo poderia ser feito porém de forma "omnidirecional", isto é: para TODAS as direções possíveis.

Lembra-se quando o Neji usou o Juuken para provocar uma grande ejeção de chakra por todos os tenketsu dele, e destruir o Suirou no Jutsu de Kisame?

Então imagine uma situação onde o Neji é o Kisame fundido à Samehada, e que ao invés de estar EJETANDO chakra por todos os Tenketsu, ele esteja na verdade projetando para todas as direções esta "atração" de chakra, e que o Jutsu em questão seja o Jinton, não o Suirou;

O que eu imagino que aconteça, é que como esta extensão pode ser aumentada mesmo sem a necessidade de fusão simplesmente por movimentar a espada, ao se ver alvo de uma técnica de grande porte como um Jinton, o usuário fundido reagiria exatamente desta forma, estendendo o raio de absorção e "sugando" a técnica antes dela causar danos ao próprio corpo.

O Katon não machucou NENHUM dos 3 (Naruto, Samehada e Bee) exatamente porque nenhum dos três entrou em contato DIRETO com as chamas, já que elas foram absorvidas ANTES de chegar perto o suficiente para queimá-los.

E só para lembrá-los, a temperatura de um Katon desta magnitude causaria danos mesmo que não atingisse diretamente seus alvos, só devido à proximidade.

Lembram do que aconteceu quando o Roshi (Jinchuriki do Yonbi derrotado por Kisame & Samehada...) chegou apenas perto de Naruto, mesmo não encostando no Uzumaki?

Spoiler:

Acho que todos concordam que mesmo sem encostar no fogo de uma fogueira, chegar perto o suficiente queima da mesma maneira, não é?

Pois este Katon do Itachi era o suficiente para ao menos, causar a mesma expressão que Naruto ao chegar perto da armadura de Lava. E isso não ocorreu, justamente porque a Samehada IMPEDIU que isso acontecesse.

Mas complementando o que eu disse sobre o Katon ao exemplo do Jinton: Agora, algo que de fato eu repito que não acontece quando analisamos aos efeitos de absorção da Samehada, é a "proteção" criada por uma barreira que nulifica ninjutsu que chega até ela.

Então, há a possibilidade que mesmo absorvendo antes de fazer contato a Samehada acabe se queimando/machucando por causa das técnicas, mas aí é impossível de se afirmar qualquer coisa, e na minha opinião mais uma vez, é irrelevante também, visto que a espada automaticamente se regeneraria dos danos, que neste cenário seriam desprezíveis. Nesta situação, tanto faz se é chakra moldado com uma, duas, três, e até mesmo (possivelmente) cinco naturezas, porque até onde se pode analisar do mangá, isso não faz diferença para a espada, que é projetada especificamente para este fim.
Raiton, Suiton, Doton, Katon, Fuuton, Youton, Ranton, Jinton, Yinton, Yoton, Omnyoton... Tanto faz no final das contas. A ressalva que eu faço para a parte sublinhada é exclusivamente pelo fato de conter energia natural em sua constituição, o que acabaria tornando a espada, pedra. Agora, fora isso, por mais estranho que possa parecer, dá no mesmo, com as informações que temos.



@Marcelino

Nunca foi mostrado absolutamente nada da suposta luta entre os dois no mangá, obra original do autor, e a única coisa que se tem a respeito são fillers de anime. E fillers de anime não possuem credibilidade nenhuma, todos aqui sabem disso.

Considerando que a Samehada mal aguenta um Katon, eu sinceramente não acho que ela aguentaria o manto Youton do Roushi.

Aposto que quem derrotou o Roushi foi o Itachi, com um Tsukiyomi, ou outro Genjutsu qualquer. Kisame apenas o carregava.
Aliás, isso parece ser bem comum entre as duplas da Akatsuki; um derrota o oponente e o outro carrega. Kakuzu, por exemplo, carregava nas costas os oponentes que Hidan derrotava.

Pois é. O fato do Kisame estar carregando-o não significa que o derrotou.

Havia me esquecido disso, mas duas páginas do mangá comprovam que você está totalmente equivocado no seu pensamento.

Kisame (e Samehada por consequência) não só enfrentaram e venceram sozinhos o Jinchuriki Roushi, sem a ajuda de Itachi, como provavelmente viram ao menos o Yonbi em sua forma completa:

http://mangahost.net/manga/naruto-br/353#4
http://mangahost.net/manga/naruto-br/353#5

Primeira página, Kisame dizendo a Itachi:

"Você não conhece ele. Ele não é um Jinchuriki comum, sabe, o Yonbi usa Youton... Você não lutou diretamente com ele, e foi muito dificil derrotá-lo..."

Itachi não responde, e Kisame continua:

"Bem, fui eu quem quis ir sozinho... Eu deveria 'quase matar' seu alvo também?"

Agora é só dar uma de Shikamaru e juntar TODAS as informações que nós temos sobre o Kisame e seu contato com as Bijuus.

1 - Kisame lutou SOZINHO contra Roshi;
2 - Kisame afirmou que o YONBI usa Youton;
3 - Kisame admite que foi difícil derrotá-lo;
4 - Kisame se pergunta, na sua luta contra Bee, se a versão 2 do Manto é a forma liberta do Bijuu;
5 - Roshi era 1 dos 4 homens que detinham controle sobre sua Bijuu;

Analisando estas questões, podemos inferir que provavelmente, Kisame não só lutou contra Roshi sozinho, mas venceu tanto Jinchuriki quanto Bijuu no x1, dados os fatos acima dispostos.

A menos que o Roshi não pudesse utilizar sua forma completa de Bijuu (como no caso de Bee e seus companheiros), os indícios levam a deduzir que Kisame chegou ao menos a ver o 4 caudas utilizar técnicas Youton. E ainda acrescento que se Roshi estivesse de alguma forma impedido de utilizar suas capacidades máximas, Kisame não teria comentado nada acerca da dificuldade elevada de vencer seu adversário, ainda mais levando em consideração que o velhote podia fazer coisas parecidas com o que Bee fazia com o Hachibi.




Rodrigo:

Pois é, não é algo mais lento e simples como o Katon que ela absorveu e acabou sofrendo o dano da técnica. O Jinton tem mais energia, é mais rápido e com uma finalização maior, é difícil acreditar na ideia de que a Samehada absorveria o Jinton antes de erradicá-la por completo.

Eu não sei se concordo. O Jinton não é como um Oiroke no Jutsu, claro, mas mantendo o que expressei antes, duvido que ele tenha mais chakra do que todo o Manto nível 2 de Bijuus, que é justamente uma couraça de chakra extremamente denso.

Quanto à velocidade, pior ainda. Madara não precisou de muito esforço para absorver o Jinton "surpresa" de Onoki, na luta deles. E os Jintons mais poderosos são bastante óbvios, não tem nada de rápidos pelo menos na execução. Agora, quanto à sua expansão, acredito que ele tenha a velocidade de um Rasenshuriken, por exemplo.



@Bad Blood

Acho que não existe regeneração a nível de se curar do jinton, só a dos jins do Juubi, porque todas as regenerações mostradas foram no máximo nível celular enquanto o jinton foi a nível molecular, a kekkei totta é a 2° força mais destrutiva atrás apenas das gudoudamas.

Quando se analisa a maneira de destruir, isto que você diz faz sentido.
Mas quando analisamos a maneira de regenerar, pouco importa a questão de cima.

Se você tem a mão desintegrada, decepada por vento, por ferro, queimada, esmagada, explodida, ou sei lá que outra forma que destrua sua mão, pouco importa, se você tem a capacidade de se regenerar.

Pense no Wolverine, naquele filme onde a Jean Gray (que está com o capeta a Força Fênix manifestada) está destruindo todo o tecido superficial dele; Ele se regenera instantaneamente no mesmo instante, então os danos são irrelevantes.

É mais ou menos deste modo que eu vejo algum Usuário de Fusão da Samehada se comportando frente ao Jinton, por exemplo, caso a técnica oferecesse uma quantidade maior de chakra do que a Samehada pudesse absorver e ela acabasse ferida no processo.

E pra finalizar, @Staz, parabéns. Tu conseguiu expressar exatamente o que eu acho que aconteceria num embate entre Mokuton vs Absorção de Chakra, e me proporcionou uma forma de complementar isto. Obrigado.

Comentem sobre este pequeno texto, se possível, guys :planta:
Passei 4 horas escrevendo, e FODC QUEM GANHAR, SE HASHIRAMA VENCEU EU GANHO, SE KISAME GANHAR EU VENÇO TAMÉM UAHEUAHHEUAUHEAHEHAH
:xablau: :xablau: :xablau: :xablau: :xablau: :xablau: :xablau: :xablau:


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 06:35
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Em relação ao Gakido vs Mokuton não há dúvidas desde a luta entre Madara e Hashirama, quando o mesmo menciona: "Dessa forma já não pode continuar absorvendo os meus ninjutsu";

Ora, sendo Madara quem é, duvido que Hashirama tenha usado algo mais que Mokuton que é o estilo de luta dele.

Aqui entre o tal problema do dragão de madeira vs selo inverso; Concordo a 100% com a conclusão de vocês.

A parte em que eu não concordo, é a da Samehada vs Jinton. Enquanto que o Gakido cria uma barreira que não deixa o jutsu entrar em contato com o corpo do usuário, ao mesmo tempo que absorve, vide por exemplo Nagato vs Killer bee manto 2 e Killer Bee vs Kisame (Onde Kisame absorve PARTE do manto mas ainda leva dano, enquanto que no caso do Nagato - ainda que Edo Tensei - a barreira retira parte do chakra reduzindo assim o up do impacto inicial), no caso da Samehada não existe 'essa barreira' amortecedora. É como se o cara tivesse de fazer uma troca: "Eu levo o impacto, e você fica sem chakra".

Ora, em impactos como o do Bee, ele pode simplesmente utilizar o chakra para regenerar parte do corpo...  Já no caso do Jinton, a parte tocada seria simplesmente reduzida a pó. É claro que ele absorveria parte do jutsu, mas o impacto aqui seria muito mais sério do que um simples soco upado.


P.S -> Ao invés de se focarem na Samehada vs Selo Inverso, gostava mais de saber a vossa opinião sobre Daikoudan vs Selo Inverso. Logo direi a minha ;P

Que prazer ver a vossa energia relembrando os tempos antigos @Uman, @Kakau, @Hildr, @Staz :QQ:


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 07:50
@pluuuuffff escreveu:Ora, sendo Madara quem é, duvido que Hashirama tenha usado algo mais que Mokuton que é o estilo de luta dele.

Aqui entre o tal problema do dragão de madeira vs selo inverso; Concordo a 100% com a conclusão de vocês
Só que sabemos que o Mokuryuu não é um mokuton comum. Ele absorve Chakra, e muito. Ao morder o Kurama, desfez uma quantidade absurda em pouquíssimo tempo. Então, na verdade, as chances de Hashirama ter se utilizado de algo "a mais" é que são maiores.

@Staz, a quantidade de Chakra é justamente o que me coloca em dúvida quanto ao Jinton vs Samehada. Porque a depender da quantidade, podemos imaginar danos "irrelevantes" e absorção rápida. A depender da quantidade, podemos imaginar um nível de letalidade onde seria impossível absorver o Chakra base da técnica e desfazê-la antes que esta matasse Kisame. Portanto, de fato, a quantidade de Chakra, se referindo puramente ao volume por técnica, seria crucial para entendermos isso.

Podemos ainda entrar em um outro tipo de debate, sugerido pelo Leandro: Daikoudan vs Selo Inverso. Há um tempo eu discuti isso com o @Dante, onde expliquei-lhe que o Daikoudan parecia precisar "comer" a técnica para absorvê-la, afinal, enquanto Hirudora entrava pela boca do tubarão Kisame parecia ver tudo como normal. Só que o Hirudora acabou não absorvendo e passando direto, explodindo no Hoshigaki. O Dante já discorda disso, ele acredita que só de tocar no Daikoudan, já tem-se o Chakra absorvido.

Eu acredito que seja o mesmo caso do "cabo de guerra" que citei para o César (@Uman), e que o @Staz provavelmente também conclui: depende do nível de Chakra presente no Daikoudan. Voltando ao meu quote ao @pluuuuffff, eu e o @Uman concordamos que a força de absorção que melhor alimentada com Chakra ganha (como no caso de Selo Inverso vs Mokuryuu), portanto, depende não só de quem utiliza o Daikoudan, como de quem utiliza o Selo Inverso. E ainda há a questão do Tubarão precisar "abocanhar" para absorver, tendo o Selo Inverso um escudo que protegeria dessa situação.

Se pegarmos Kisame vs Nagato, eu apostaria no Selo Inverso. Mas, se for o Pain Gakido, ao ser abocanhado pelo Daikoudan, acredito que a transferência de Chakra de Nagato para o Path não seja o bastante, e que a absorção de Chakra do Daikoudan, que deveria ter a maior parte do Chakra absorvido do Hachibe ali, venceria e estraçalharia o Path em seguida.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 07:55
Na verdade Samehada teria absorvido uma quantidade de chakra 9 vezes maiores se tivesse absorvido todas as caudas de Bee, o que não aconteceu, na segunda versão (quando o chakra está até mesmo mais denso que no Modo Bijuu) Bee voltou pra primeira forma, porém se for ver bem tinha diversas caudas remanescentes diferente do primeiro contato que o chakra não estava tão denso e sobrou menos caudas. A partir disso seu argumento se torna questionável, a base de que ele conseguiu absorver 9x mais de chakra não existe ali, e é bem explicito; na verdade essa é a passagem que mostra que Samehada tem um limite bem evidente de algo próximo a 6 caudas do Bee na primeira forma, na segunda ela não conseguiu consumir nem ao menos uma, ele ficou com as oito, o que houve foi que regressou ao estado inicial. Não entendo aonde viu que ele conseguiu absorver 9x mais do que antes, Uman-kun.

Sobre seu exemplo de não gostar: ninguém gosta de nada sem motivos. Posso odiar lavar a louça porque o fato da água gelada entrar em contato com minhas mãos causam um desconforto a minha sensibilidade ao frio; Samehada ao entrar em contato com o Katon consegue absorver seu combustível que é o chakra, mas leva o dano das queimaduras de algo quente, seu limiar absoluto ao calor então é ultrapassado (não é a toa que ela "aparece" se contorcendo) . Se forem procurar a tradução pro inglês vão ver que o "não gostar" é substituído por "muito quente". Todo o contexto a seguir dos seus argumentos após isso fica novamente inválido...

Infelizmente não tenho tempo para procurar o mangá, até porque estou no meu trabalho mas fiquem à vontade para procurarem a tradução do inglês e vão ver que esse não gostar (que é óbvio o porquê, sinceramente) na verdade é não suportar.

Samehada nem se compara com o Gakido, diferente da Samehada que possui um limite evidente de absorção, Gakido além de ser muito mais rápido consegue sem dificuldades absorver qualquer natureza sem ser danoso pro usuário. No lugar de Pain se Kisame tentasse absorver o Goemon viraria peixe frito.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 07:58
@Schiffer, eu já vi esta tradução antes, para ser sincero. Mas então, como explicaria o fato de que foi Kisame quem caçou o Jinchuriki do Son Goku, em uma luta que evidentemente foi dura para Kisame?

Concordo com o fato de que Samehada realmente apresentou um limite de absorção ali. Só que, segundo o próprio mangá, o manto nível 2 nem se compara à quantidade anterior. Ou seja, apesar de haver um limite, este limite está lá em cima, porque não devem existir 10 técnicas com um volume de Chakra tão grande quanto caudas do Hachibe full em nível 2.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 08:05
Itachi estava a poucos metros de Kisame se não me recordo, posso estar errado. Mas até onde me lembro bem os Akatsukis sempre vão em dupla caçar seus alvos, é bem sensato de pensar que Itachi pode muito bem ter interferido. Mesmo que não o tenha (acredito que Kisame tenha força o suficiente para vence-lo sozinho) não foi mostrado a passagem, uma infinidade de coisas pode ter acontecido. Kisame não seria estupido a ponto de saber a fraqueza de sua espada e expo-la a isso, ele pode muito bem ter remediado a situação com seus Suitons gigantescos (que solidificariam os ataques de lava) e anularia praticamente toda investida do Jin. Tem o Daikoudan também, cúpula (que o impediria de realizar qualquer ação com exceção da Bijuu Dama, ai entra o Daikoudan) .

Enfim é muito mais plausível achar que Kisame adotou esses métodos do que absorver algo com uma temperatura muito superior a um Katon (que em outras traduções deixou claro que a Samehada tem sensibilidade).


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 08:16
Kisame de fato foi sozinho, e inclusive deixou claro que se cansou da luta com o Yonbi. Ou seja, ele recorreu a outras técnicas? Sim, mas se tivesse feito isso de início, alguém como Hoshigaki Kisame não ficaria cansado. E a Samehada ali parece inteira, diferentemente da luta contra Killer Bee.




Então, digo, a luta foi difícil. Não teve cúpula de início, não teve Daikoudan ou Senjikizame. Provavelmente foi uma reprise de Kisame vs Bee, Kisame deve ter começado com o básico ter tido dificuldade e foi aumentando o nível.

No mais, ainda acho a cena do Goukakyuu vaga demais para concluir algo assim. Ela não gostar de fato se baseia em um motivo, mas não quer dizer que o motivo seja não aguentar. Novamente, o exemplo do César, uma comida apimentada não irá te matar. Samehada é um ser vivo, é sensível, sente diferentes sabores de Chakra, e se regenera por si só.

Enfim, apenas minha opinião, mas acredito que Kisame tenha sim absorvido os mantos do Youton se utilizando da Samehada.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 10:58
Vaga? é dito, em qualquer tradução que for procurar com a exceção de algumas brasileiras (como a de central de mangá) que Bee afirmou que a Samehada tem sensibilidade a altas temperaturas. Até mesmo na onomatopeia fica claro que ela estava se contorcendo de dor e reclamando. Vocês tem razão ela não gosta justamente porque é danoso para ela, é simples. Não está vago está explicito.

Se realmente acreditam que ela conseguiria absorver tranquilamente um Katon do Madara (que possui uma quantidade bem menor de chakra que as caudas do Hachibi), um Goemon ou um Jinton, aí já é questão de um ponto de vista bem excêntrico. Samehada é um ser vivo, não um objetivo que não sente dor. Quando foi chutada pelo Kisame ela sentiu dor, quando foi queimada pelo Katon ela sentiu dor, a dor é um mecanismo que diz para nosso corpo que tem algo de errado. Ela sucumbiria para maioria dos ninjutsus rank: S, talvez até conseguiria absorver mas levaria o troco em dano.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 11:08
Um Goemon eu não creio que ela absorva, mas você, Leandro, no caso do Kisame fundido com a Samehada, apostaria em ele tombar para o Katon do Madara? Mesmo? Que podem sobrar danos, cogitamos ali, por isso citamos a regeneração.

Quanto a você ter citado a sensação como mecanismo de defesa, Samehada, Wolverine, Tsunade e Orochimaru possuem tudo isso em comum: sente dor, mas possuem uma absurda resistência e regeneração. Basta ver Samehada tomou todo o impacto do Lariat do Bee, e só depois absorveu. Ficou ferida, sim, mas pouco, e se recuperou depois tranquilamente. Enfim, relativo isso.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 15:23
@Uman escreveu:@RodrigoŌtsutsuki
Obrigado pela contribuição também.
Eu desconfio que o caso seja outro.
Relembrando o que foi mencionado acima, Samehada não gostou de absorver Katon por conta de uma particularidade, ou melhor, uma propriedade relacionado ao que para ela, seria o gosto desta natureza de chakra.
Novamente, voltando ao abacate: Eu não gosto dele, por conta do gosto, mas também por conta de sua viscosidade.
Usando um exemplo melhor, é como se a Samehada não fosse fã de comidas apimentadas, porque ela desgosta da sensação picante que permanece na boca após ingeri-las.
Isto não significa, por exemplo, que comidas apimentadas vão fazer mal à ela de alguma forma.
Uma pessoa que não gosta de camarão não vai passar mal por comê-lo, se não tiver algo como alergia à frutos do mar.
Da mesma forma, a Samehada não se machucaria por comer pimenta, à menos que ela fosse alérgica.
E se observarmos as imagens dela absorvendo o Katon, é fácil perceber que não há dano nenhum aparecendo na espada. Apenas a espécie de pano que a envolve foi queimado por razões óbvias.
É diferente do caso da luta do Kisame contra o Bee, onde a Samehada é acertada por um golpe FÍSICO DIRETO. Os ossos abrem um buraco na espada, de onde voam escamas como dito pelo Davi. O problema não foi o chakra, mas sim a parte FÍSICA criada por ele.
E é esta a minha dedução que diferencia o Jinton - por mais complexo que seja - dos Ossos, Mokuton, Doton, e demais coisas sólidas do tipo.
Um exemplo que pode ilustrar bem o que eu pretendo dizer. Imagine por um momento, o Pain Gakido se defendendo do Buda do Zetsu.
No momento que as mãos do Shinsu Senju fizessem contato com o corpo do Gakido, ele sofreria imediatamente seus efeitos, recebendo danos graves devido às pancadas.
Ainda que ele utilizasse o Fujutsu Kuyin para tentar ABSORVER estas mãos criadas através do chakra, não haveria tempo hábil para que todo o chakra delas fosse absorvido de forma que elas fossem destruídas, então ele levaria o dano da mesma forma.
Esta é a chave, na minha opinião. Estes construtos sólidos de chakra que podem de alguma forma acertar os usuários de técnicas Absorcivas danificariam seu corpo antes de serem absorvidos. E nesta situação, caso um Doton massivo como o Sando te esmague, não vai adiantar absolutamente NADA usar as barreiras do Selo Inverso para "deter seu avanço".
Muitos podem dizer "tá, mas o Goemon de Jiraiya foi completamente absorvido..."
Sim, com certeza. Mas o Goemon não foi nem um pouco rápido ou massivo de alguma forma para oferecer resistência.
Nesta linha de pensamento, eu duvido muito que um Suiton: Daibaku Suishouha como o utilizado por Kisame, pudesse ser absorvido pelo mesmo Gakido do exemplo aqui acima. E vale lembrar que a técnica descrita no exemplo de cima é teoricamente mais complexa, por misturar Óleo, Katon e Fuuton. O problema neste caso está na QUANTIDADE, e por isto esta indagação do @Staz em seu ultimo post:
Sobre o Jinton, fica uma dúvida no ar:
Quanto de chakra é necessário para criar a técnica?
Compreende?
Oi @Uman, tudo certo?
Eu entendi de certa forma.
Mas foi o que eu havia comentado anteriormente, só pelo fato da Samehada ter ficado desconfortável ao ter absorvido o chakra Katon, já demonstra que a conversão do chakra moldado do ninjutsu em forma de chakra puro é inexistente. Partindo daí, já daria para ter uma ideia do que aconteceria ao absorver o chakra Jinton. Uma coisa foi ela absorver chakra puro materializado e chakra de um dos elementais mais básicos que existem, mas e uma Kekkei Tota? Por mais que tenha lógica no que você explicou, não tem algo datado na série. Eu dei uma revisada por cima no Databook, e eu posso ter lido rápido demais, mas não surgiu sinal de Kanji nenhum para algo relacionado a "absorver ninjutsu", mas sim em "absorver chakra" devido as propriedades da Semehada.
A principal diferença entre o Gakido e a Samehada, é justamente aquela barreira que impede que o usuário leve qualquer dano derivado da técnica. Mesmo se for utilizado um cubo gigantesco de Jinton, pelo fato da aura proteger todo o usuário antes de absorver, ele com certeza não será danificado, mas essa barreira existe um limite. Lançando um ataque extremamente denso ou sólido demais, dependendo da velocidade, essa proteção não é forte o suficiente para parar o ataque na barreira e conseguir absorver a tempo. Aí só pararmos para pensar, se mesmo o Gakido com essa barreira pode ser burlada, então como um ser vivo como a Samehada sobreviveria aos efeitos derivados das técnicas? Mesmo não surgindo nenhum sinal de dano físico nela, só o fato dela ter ficado puta com o Bee já mostra que ela se incomodou com o chakra Katon, justamente porque ela não faz essa conversão em chakra já moldado com elementais.
Quanto ao Mokuton, eu acredito que ela possa sugar a força vital das madeiras até o ponto de enfraquecê-las. Eu não acredito na ideia de que ela conseguiria absorver a madeira, porque tem um fator interessante também que muitos acabam deixando batido:
Diferente dos outros tipos de chakra moldados já com características elementais (chakra Katon, chakra Doton, chakra Suiton, Chakra Youton, chakra Onmyouton....), não existe chakra Mokuton. E como ela não existe, é impossível a Samehada absorver a madeira em si.
Primeiro temos que entender o que seria o Mokuton.
Ele não é uma natureza elemental já pronta que basta moldar chakra mokuton e já sair surgindo árvores...o mokuton é nada mais nada menos do que a utilização do chakra Doton + Suiton + Yang. Somente Hashirama conseguiu o Mokuton, justamente porque ele tinha a habilidade de utilizar os dois elementos ao mesmo tempo e ele tira proveito da sua vasta quantidade de vitalidade presente em suas células. Ou seja, o tão famoso Mokuton não é feito de chakra puro, mas sim de uma reação feita para criar e gerar a vida graças a sua extrema vitalidade aplicada simultâneamente com o Doton e Suiton, ou seja, é algo derivado, e não algo como uma bola de fogo, feito com chakra moldado em Katon. Yamato é um exemplo, ele tinha a habilidade de juntar Suiton + Doton e tinha uma quantidade de energia vital do Hashirama, mas como suas capacidades eram medíocres (se comparadas com a do Hashirama que já tinha vitalidade da sua linhagem sanguinea + vitalidade do chakra de Ashura), ele ficava extremamente esgotado.
Porém eu acredito que, no máximo, seria possível absorver a energia vital presente nas madeiras ao ponto de rachá-las ou enfraquecê-las.


@Uman escreveu:Rodrigo:
Eu não sei se concordo. O Jinton não é como um Oiroke no Jutsu, claro, mas mantendo o que expressei antes, duvido que ele tenha mais chakra do que todo o Manto nível 2 de Bijuus, que é justamente uma couraça de chakra extremamente denso.
Quanto à velocidade, pior ainda. Madara não precisou de muito esforço para absorver o Jinton "surpresa" de Onoki, na luta deles. E os Jintons mais poderosos são bastante óbvios, não tem nada de rápidos pelo menos na execução. Agora, quanto à sua expansão, acredito que ele tenha a velocidade de um Rasenshuriken, por exemplo.
Esse é o problema.
Samehada não tem nenhum problema em absorver um chakra denso como o do Hachibi. Mas temos que pensar da seguinte forma: o chakra moldado estava em forma de manto, em forma de mortalha para Bee golpear de forma física, ou seja, ele não era uma arma em potencial para a Samehada, muito pelo contrário, todo aquele chakra exposto só aumentaria o poder do Kisame. Agora imagina todo aquele chakra materializado que estava no manto, e aplique a transformação de forma nele, criando uma Bijuudama....agora sim estamos falando de chakra denso moldado de forma ofensiva e com alto poder de destruição!
Acha mesmo que, Samehada conseguiria absorver todo esse chakra moldado dessa maneira, assim como devorou esse chakra estando de forma estática na forma de manto? No momento que a bijuudama encontrasse resistência ao tocar na Samehada, ela explodiria.
O Jinton é muito menos concentrado de chakra ao comparado com o manto, mas ele é extremamente mais ofensivo do que um manto estático sem ofensiva nenhuma. O Jinton automaticamente varre da face da terra o alvo que foi tocado, ele está longe de ser comparado a um manto com chakra extremamente denso, no qual não oferece perigo nenhum para ela, a não ser levar uma porrada do jinchuuriki.
O fator não é a quantidade de chakra que a Samehada pode absorver, mas sim, qual é a forma que esse chakra estará sendo utilizado na hora da ofensiva.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 17:16
Reputação da mensagem: 100% (2 votos)
@Schiffer escreveu:Itachi estava a poucos metros de Kisame se não me recordo, posso estar errado. Mas até onde me lembro bem os Akatsukis sempre vão em dupla caçar seus alvos, é bem sensato de pensar que Itachi pode muito bem ter interferido. Mesmo que não o tenha (acredito que Kisame tenha força o suficiente para vence-lo sozinho) não foi mostrado a passagem, uma infinidade de coisas pode ter acontecido. Kisame não seria estupido a ponto de saber a fraqueza de sua espada e expo-la a isso, ele pode muito bem ter remediado a situação com seus Suitons gigantescos (que solidificariam os ataques de lava) e anularia praticamente toda investida do Jin. Tem o Daikoudan também, cúpula (que o impediria de realizar qualquer ação com exceção da Bijuu Dama, ai entra o Daikoudan) .

Enfim é muito mais plausível achar que Kisame adotou esses métodos do que absorver algo com uma temperatura muito superior a um Katon (que em outras traduções deixou claro que a Samehada tem sensibilidade).

Databook diz isso: "Roushi foi derrotado pela Samehada e pelo Suiton de Kisame"


Spoiler:

E não é por que Itachi está do lado, que ele lutou. Hidan não já pediu pro Kakuzu não se meter na sua luta contra o time Asuma?
Kisame era um perfeito caçador, o melhor da Akatsuki, ele sozinho era hábil o suficiente para caçar um Jinchurikki perfeito como o Hachibi.

Os Suiton de Kisame eram do mais alto nível, suficientes para reduzir a temperatura do Youton de Roushi, facilitando o restante do trabalho pra Samehada.

Então vou repetir, a Samehada foi utilizada em conjunto com o Suiton. A água reduziu o calor, e enfraqueceu as técnicas de "magma" do Roushi, cabendo a Samehada absorver o chakra.

@Kakau escreveu:Se pegarmos Kisame vs Nagato, eu apostaria no Selo Inverso. Mas, se for o Pain Gakido, ao ser abocanhado pelo Daikoudan, acredito que a transferência de Chakra de Nagato para o Path não seja o bastante, e que a absorção de Chakra do Daikoudan, que deveria ter a maior parte do Chakra absorvido do Hachibe ali, venceria e estraçalharia o Path em seguida.

Nesse ponto terei que discordar de você.

Gakido possui um jutsu e uma habilidade que tem conceitos similares, mas possuem hierarquia.

A primeira é a capacidade de absorver chakra através do contato físico, a mesma habilidade que Kisame, Jirobo, Akado Yoroi, Kikaichu, Samehada possuem.
O maior usuário dessa habilidade é a Samehada, que está acima até mesmo do Gakido.
Samehada no caso pode absorver a natureza do chakra, enquanto Gakido nunca mostrou essa habilidade.

Agora Gakido possui um jutsu que o coloca acima de todos os demais, e se trata de um Fuuinjutsu.

A técnica é um selamento, ela sela qualquer tipo de ninjutsu.

Spoiler:

O selo absorve técnicas? Sim, mas a selo também tem outro efeito, que é a desconstrução.

As técnicas alvo são desconstruídas e por isso o Gakido foi capaz de absorver o Rasenshuriken sem sofrer com o efeito do Senjutsu dos sapos.

Veja o que é dito no databook inglês sobre a técnica:

Spoiler:

"every jutsu, regardless of its chakra properties, sucked away and rendered ineffective"

Traduzindo: Independente da sua propriedade de chakra, a técnica se tornará ineficaz.

No caso, um embate entre Daikodan vs Fuujutsu Kyuuin, o Daikodan perderia seu efeito de absorção, pois a técnica seria desconstruída (Independente da sua natureza, forma ou propriedade de chakra)  e selada dentro do corpo do Gakido.

Note que da mesma forma que o Rasenshuriken perdeu um de seus efeitos adicionais (transformar aqueles que absorvem chakra senjutsu em sapo), o Daikodan perderia seu efeito de absorção.

E é essa a vantagem do Gakido pra Samehada.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 21:46
De pleno acordo, Staz. Como disse posso estar errado a respeito do Itachi, foi mais para dar hipóteses plausíveis para o questionamento do Kakau.

No mais é como afirmou, Samehada pode ter sido utilizado mas em conjunto com os Suitons para facilitar a absorção.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Ter 28 Mar 2017, 22:42
@Staz, apesar de nem tudo que o Databook diz possa ser levado ao pé da letra, como a afirmação de que independentemente da natureza ele irá desfazer (o que é uma afirmação muito perigosa concedida por um guia que costumeiramente exagera nas afirmações), achei brilhante a parte que tange ao Fuuinjutsu. Parece algo simples, mas nem eu havia percebido isso, apesar de escrever o nome original diversas vezes, e nem nunca havia visto ninguém o citar.

Bem, quanto a este embate, Daikoudan vs Gakido, você me convenceu. Se eu tivesse prestado atenção teria visto que era um Fuuinjutsu, e então não teria carregado essa dúvida por tanto tempo.



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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Qua 29 Mar 2017, 09:01
Primeiro que fico muito feliz por ver a nata do fórum, com disposição para uma discussão, e de um assunto, que se precisa um bom entendimento, por sua complexidade...

Tenha algumas coisas a acrescentar, primeiro...
Não consigo postar as imagens, mas já fiz um tópico antigo falando sobre Sahemeda e Selo Inverso...
Só para vcs sacarem, e se quiserem comprovar o q digo, basta simplesmente ir no Manga, e analisarem a situação que aqui vou relatar, e perceberem a particularidade das situações, quando Bee usou o Lariat no Kisame e no Nagato, foram situações bem diferentes, o Bee teve um tempo de boost para o Lariat no caso do Kisame, tanto que tinha ainda uma camada óssea deixando tudo mais over, ele concentrou e PUM! Pegou um baita impulso! O Bee na situação do Nagato tinha sofrido um St, se bem me recordo, e o Nagato enquanto o Bee ainda estava sendo arremessado, se proveu disso para facilitar o q ele pretendia q era a absorção, o bee e revidou de forma bem minima com um lariat, já q ele se encontrava numa situação em que acabará de receber um golpe, e fez o que dava ali, a pressão do Lariat no Kisame e o tempo de contato são bem diferentes, o impacto no Kisame o fez jogar para longe, e nao permitiu muito contato com o Manto, dado o impulso/'explosao' do Lariat do Bee, já na situação do Bee, ele meio que deu um soquinho, revidando enquanto ainda era arremessado, e o impacto desse lariat dada essa situação o fez permanecer em contato com o Nagato, facilitando o contato e a absorção, e em q me apoio nisso? Deixando claro que não existe um limite para absorção? Vamos lá cavalheiros, para uma prova digamos q irrefutável...
Lembram na Ilha quando a Samehada ao fazer Contato constante com aquela dentada que deu em Bee, o IMPOSSIBILITOU, cara ele drenou a porra toda... O que diferiu foi só o tempo de absorção, entendem agora? Ali ele mordeu e drenou e continuou a fazer contato, tanto que Bee impulsionou o Guy e caiu, ficou impossibilitado, pediu um tempo, até se recuperar, pq tinha sido drenado... E lembrem que foi Bee e Hachibi, pois se não, o Hachibi teria com certeza cedido Chakra ao Bee, a amizade deles, tudo q foi mostrado... Em fim..

O que Uman falou sobre a Samehada ter um limite usando como exemplo de facil entendimento, um limite de 100, ela tendo 75 por exemplo, se da mais em outra questão, que é a quantidade de Chakra de alguém para a magnitude da técnica, exemplo Oonoki tem 70 de capacidade total de chakra, ele usando tudo faz um Jinton tamanho X, Tsunade quando fez o boost nele, é como se de 70 ele passou a ter 150 de capacidade total, igual ao que o Manto que Naruto passou pra geral fazia, etc... Dai ele fez um Jinton que alguém com uma capacidade de 150 teria, bem diferente da capacidade de alguem com capacidade máxima de 70. É tipo jogos rpg, q tal técnica só pode ser utilizado quando vc chega a uma quantidade total de mana de 200 por exemplo, enquanto vc nao tem essa quantia de mana, vc não pode executar tal Skill

Sobre a questão do Dragão de Madeira e Madara, Uman foi impecável ao explicar o que aconteceu ali, diferente da Samehada q é uma habilidade o Selo inverso é um Jutsu, E PRECISA DE CHACKRA para ser utilizando, construído e usado... O Dragão ao fazer contato com Madara ser ter armado a barreira, impediu a criação do Selo Inverso, justamente por estar drenando Chakra, e o Chakra que Madara teria que usar para criar a barreira para assim poder absorver através do selo inverso...

Outra coisa, se atentem as imagens trazidas pelo Davi, Hildr... Não importa a propriedade da Técnica com exceção do Katon, e coisas que GERAM CALOR, é algo que ele expele pelo ambiente, deixando o proximo dele com sua emissão de calor, é algo que digamos 'UMA AURA', algo que ele projeta para o ambiente ali proximo, e o q estiver proximo ou quase em contato estará envolto desse calor, por isso q no caso do Katon mesmo que absorvido, a Samehada sendo um ser vivo, não o gosta de absorver particulamente, por causa da emissão de calor que ela estando proxima terá que sentir, mas isso é só uma questão de gosto, uma pequena particularidade de técnicas que se utilizam de calor, voltando... Não importando a propriedade da técnica com exceção do calor, que é algo que é emitido, a técnica irá se desfazer e será absorvida, pq a técnica, nada mais é do que Chakra, e se é Chakra é absorvido, e isso é inegável, irrefutável... E a Samehada ela meio que faz esse processo um pouco antes do contato, se lembram da Adaga de Bee? Ela passou próximo a Samehada, com o manto de Raiton, e a Samehada atraiu para ela esse Chakra, e como o manto foi desfeito? Assim desfazendo a técnica? Ela absorveu o Chackra ali contido, Chakra que deu vida, criou a técnica, a mantem ativa, viva... Sem isso a técnica se desfaz e não importa seu efeito, pois sem o chakra ele não se mantem mais ativa, e é desfeita para o nada... A samehada literalmente absorve o que deu vida a ela... E o que foi nos passado é q ela faz isso só da técnica se aproximar, ela já inicia esse processo... Nas imagens da camada óssea vimos algo sólido, mas foi totalmente desfeito quando teve seu Chakra absorvido, mesma coisa com os tentáculos vcs viram? Já formados, sólidos, viram que depois ficou meio que em uma composição, como um rascunho meio que 'sem vida' quando estava sendo absorvido? ISSO.. Ele estava retornando a ser nada, sem seu Chackra...

QUERO DEBATER MAIS, VAMOS... KKKKKKKKKKKKKK

Uman seu puto, nem me chama no chat para brincar aqui...
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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Qua 29 Mar 2017, 09:59
O que o @Staz disse é o que eu acho em relação ao tema Daikodan vs Selo Inverso. E é também por isso que o Jinton não causa danos a um utilizador do selo inverso, ao contrário do que aconteceria a um usuário de Samehada, na minha opinião.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Qua 29 Mar 2017, 11:54
Nunca na minha vida eu vou ler um tópico desse tamanho sem que eu nem 
sei do assunto.

Passei apenas pra encher linguiça e discordar geral pra gerar treta, mais 
vejo que não vai dar.

:sasaki:




" Desista da ideia de me fazer desistir. "


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Qua 29 Mar 2017, 14:36
Se o Databook afirma que o Kisame venceu o Roushi com a combinação de Suiton + Samehada, é correto afirmar que ele utilizou o Suirou: Same Odori no Jutsu, o próprio Akatsuki na luta contra o Killer Bee disse que era infalível na captura de Jinchuurikis e o melhor caçador da Akatsuki graças a esse Jutsu, então é correto alegar que ele usou essa técnica durante a luta.

Sobre o Roushi ter se transformado em Bijuu em determinado ponto da luta, não é confirmado, mas é algo que ficou subentendido, afinal, o Kisame admite que teve trabalho em capturar o Roushi, o mesmo ele não disse quando lutou com o Killer Bee, muito pelo contrário, disse que esperava mais dele, ou seja, se o Yonbi deu mais trabalho para o Kisame, é óbvio que não ficou apenas na transformação nível 2, então é provável que ele tenha ido até o seu estágio final.

Enfim, Kisame é muito roubado para enfrentar com Jinchuurikis, o Jutsu da cúpula gigante de água pode prender até mesmo um Bijuu, além do Same Henge drenar em segundos quase todo o chakra do segundo Bijuu com mais chakra. E se o Jinchuuriki usar a Bijuudama, Kisame ainda tem a Grande Tubarão Explosivo (Daikoudan).

É preciso destacar que o Kisame é um Shinobi idealizado para ser counter de Jinchuurikis, além de ter o nível de um devido ao seu chakra imenso e combinação com a Samehada (palavras do Choujurou).

Agora sobre o confronto do Kisamehada/Samehada contra Ninjutsu, acredito que técnicas elementais "normais" ambos consigam absorver, agora, contra transformações extremamente complexas igual o Jinton, é complicado alegar com certeza, por mais que o Kisamehada absorva chakra pela pele, tal capacidade conseguiria mesmo impedir que o Kisame recebesse os danos antes de absorver o ataque, sabendo que o ele precisa receber os danos primeiro?

Porque diferente de outros ataques, o Jinton causa dano a nível celular no mesmo instante em que entra em contato com o alvo, sendo um dano impossível de ser refeito caso a técnica acerte em cheio o oponente. Agora o Daikoudan realmente pode conter o Jinton, não apenas por sua característica de absorver de chakra, mas também por ficar maior e mais forte na mesma medida, então num confronto com o Jinton, o Daikoudan iria se sobressair.
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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Qui 30 Mar 2017, 00:11
Reputação da mensagem: 100% (2 votos)
Só passando pra avisá-los que estou com o tempo curto, por isso não pude contribuir mais.

Mas estou adorando essa quantidade de informações que vocês estão jogando aqui. Acho que vai ser possível sim, chegar num momento em que todos concordaremos.

Assim que der, eu volto!

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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Qui 30 Mar 2017, 05:35
É indiscutível que a Samehada porta um poder absurdo de absorção de chakra e que está entre os melhores kyūinjutsus do mangá, sobretudo pelos exemplos já expostos neste tópico, sendo o principal deles a sucção integral da transformação lvl 2 que equivale à nove vezes a primeira, mas dizer que ela pode absorve qualquer ninjutsu seria um pouco demais. Jinton não desintegra somente em nível celular, é uma Kekkei Tōta que desintegra à nível atômico! É um jutsu que reduz a nada tudo aquilo que entrar em contato, algo que nem o Byakugō no Jutsu é capaz de lidar, uma vez que se trata de uma técnica de alto nível na sua complexidade e poder destrutivo que está muito além de uma regeneração celular, uma vez atingido o alvo não pode ser reconstruído.

Concordo com o que foi dito pelo @Schiffer, se a mesma reclamou da temperatura de um Katon de nível baixo do Itachi, claramente implica que, mesmo tendo absorvido o chakra presente na técnica, ela recebeu os danos, afinal, o fogo do Gōkakyū cumpriu sua única principal finalidade: queimar. A Samehada precisa de chakra para se alimentar, crescer e regenerar, não é a toa se sente atraída por chakras mais especiais existentes, entretanto, ninjutsu não é um tipo de chakra adequado para ela, visto que é moldado e convertido a uma natureza com propriedades ofensivas, ela pode até absorver alguns deles, mas aquela evidência da guerra denota que possui um limite, bem diferente de fazer sucção em uma emissões de chakra inócuas e estáticas, como são os mantos Jins.

Mesmo que o DB tenha creditado a espada uma contribuição na derrota de Roshi, operando em sinergia com os suitons, não consigo imaginar um cenário onde ela absorve todos os Yōtons do Jin, é provável que a abundante quantidade de água dos jutsus de Kisame tenham minado mesmo a temperatura deles, facilitando o trabalho da espada. Se "ela" não gosta de temperaturas altas, se suas escamas arderam ao sugar um Katon Rank B, isoladamente sem dúvidas seria fritada pela KG. Particularmente defino a sucção da Samehada como ilimitada (ou de limites desconhecidos) para chakras, mas com um certo limite para ninjutsus, principalmente se tratando de Kekkai Genkai. Não acredito que, tal como o Fūjutsu Kyūin, ela converta ninjutsu em chakra comum antes de ser atingida, se ela tivesse um confronto contra o Komu no Jutsu da Mei, por exemplo, seria derretida antes que a energia da névoa fosse sugada.



@Jacked escreveu: Agora o Daikoudan realmente pode conter o Jinton, não apenas por sua característica de absorver de chakra, mas também por ficar maior e mais forte na mesma medida, então num confronto com o Jinton, o Daikoudan iria se sobressair.
Isto só seria possível apenas se o Daikōdan inutilizasse as propriedades do jutsus antes de absorvê-lo, tal qual o selo inverso, mas não procede. Não é por que Kisame disse "independente do jutsu, o tubarão irá engolir, crescer e ficar mais poderoso" que o DnJ absorve qualquer técnica feita de chakra, o Jinton iria desintegrar o suiton antes do chakra ser sugado, atravessá-lo e atingir seu oponente, afinal, se trata de uma KKT contra uma elemental. Dizer que o Daikōdan se sobressai ante ao Jinton é o mesmo que dizer que o jutsu absorveria também Gudōdama e Tomogoroshi no Haikotsu, enfim, ele absorve sim e fica maior através de jutsus, mas isto não se aplica a qualquer coisa feita de chakra.


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Re: Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

em Qui 30 Mar 2017, 11:28
Tenho algumas coisas a acrescentar aqui na discussão. Mas antes de prosseguir qualquer coisa, tenho que apresentar algumas premissas minhas sobre o chakra.

Eu parto da premissa que o chakra seria uma energia semi-presente. Essa energia semi-presente pode se manifestar de diversas maneiras diferentes. É por isso que, Genjutsus por exemplo, não podem ser absorvidos. Eles estão em uma esfera muito mais puxada para a Energia Espiritual do chakra, do que para a própria Energia Física. Também temos o Hirudora, que não pode ser absorvido. Um tigre de ar comprimido se forma, creio que ninguém aqui acredite que isso acontece de maneira natural. É óbvio que há a presença ali de "chakra", pelo menos na composição da técnica. A diferença é que no caso do Hirudora e dos ataques moldados físicos, o "chakra" assume uma forma quase que totalmente puxada para a Energia Física, e com um índice de Energia Espiritual muito mais baixo. É por este motivo que o chakra puro teria capacidade de atravessar paredes, como quando um Kage Bunshin é desfeito dentro de um recipiente fechado e o chakra volta para o usuário da mesma maneira ao invés de ficar "preso" lá.

A outra premissa é que nada acontece sem o chakra. Caso nós retirássemos o fator do chakra, teríamos um monte de humanos normais no universo Naruto. As coisas "mágicas" que acontecem são todas provenientes do chakra (as energias) e as diferentes manifestações do mesmo. O mangá já nos disse que o chakra é a energia da vida, e que quando um ser vivo fica completamente sem chakra, ele morre. Enfim, prosseguindo, a última premissa é que o chakra tem a capacidade de viajar. Observamos isso no Pain controlando os Path's, no Kage Bunshin sendo desfeito em Naruto vs. Pain, no fato de Gaara criar areia e quebrar minérios com o próprio chakra a distância, isso tudo sem nenhum efeito físico ou visual mostrado nessas situações.

Então, temos algumas situações que podemos alinhar com essas premissas. Isso explicaria algumas coisas, como:

1. O fato de existir ninjas que nasceram com capacidades sensoriais. O sensoriamento de chakra é um sexto sentido, associado com o chakra inclusive na sua forma semi-presente;

2. Entendemos o porque Kamui gastava tanto chakra, sendo que a fenda no espaço-tempo não é feita de chakra. O chakra viaja até o ponto-alvo para causar a deformação no espaço-tempo, que seria uma fenda natural. No entanto, quem perturbou a linha dimensional foi o chakra do Kakashi;

3. Quando você sela alguém em algum lugar ou alguma coisa, a energia espiritual presente na alma da pessoa não consegue exceder aquela barreira de selamento. Por isso, Kabuto não conseguia invocar os quatro primeiros Hokages;

4. A energia física (uma espada, por exemplo, só tem energia física) também pode ser selada, isso explica pergaminhos com armas shinobis da Tenten e Sasuke;

5. Ambos ao mesmo tempo podem ser selados, e o que foi selado continua vivo dentro do selamento. Ninguém nunca suspeitou do fato da Kyuubi viver dentro do Naruto? A existência dela, energia física+energia espiritual, o chakra por completo, a vida dela estava comprimida ali. É por isso que quando o selo se quebra, a barreira imposta por ele à essas energias se quebra junto, e então... a Kyuubi pode se libertar, sair de lá inteirinha como estava antes;

6. O Jinton pode ser absorvido pela Samehada. A Samehada teria a propriedade de atrair o chakra, especialmente a forma semi-presente dele, a forma "normal", digamos, sem inclinações para nenhum dos dois polos energéticos. O Jinton transforma tudo dentro da área de ação dele em pó, no entanto, ele faz isso com o CHAKRA. É o mesmo funcionamento do Kamui. O chakra do Oonoki viaja e se faz semi-presente em toda a área delimitada para o efeito do Jinton, e então reduz o que estiver dentro de lá a pó. No entanto, se o Kisame estiver no meio dessa área, o Jinton ainda funcionaria, porém o Kisame estaria dentro de uma "ilha sem chakra" dentro da área de efeito do Jinton, que não teria como ser afetada e não seria reduzida a pó, já que não teria chakra (que foi absorvido passivamente) para causar esse efeito. E sem chakra, nada acontece.

7. Por lógica com o "6.", concluímos assim que o Kisamehada não é só imune ao Jinton. O KAMUI também não pode ser feito em cima do Kisame!

8. Mokuton do Hashirama não pode ser absorvido. Hashirama criava Mokuton a partir do solo, a própria composição do Mokuton é a junção de Terra+Água. E faz sentido, se você rega uma semente, o que acontece? Exatamente! O Mokuton não pode ser absorvido, apenas pode ser anulado, já que o chakra que chega para fazer aquela parte crescer ou se mover, irá ser anulado. O Mokuton é meio que a VIDA causada por chakra aplicado, muito mais do que madeira sendo moldada e criada do zero. Era por isso que Hashirama se destacava tanto e o Mokuton é um estilo tão único. Ele realmente dava vida a aquilo, o chakra não mais era a base da matéria criada, e sim da vida que ela sustenta. Então você não pode absorver o Mokuton, no máximo "matar" ele (haha'). No caso do Yamato, por exemplo, e no caso de qualquer uso onde o Mokuton seja criado do zero ou tenha uma concentração real de chakra MOLDADO na composição da matéria em si, creio que a absorção seria possível. Mas esses casos seriam exceções, pois a princípio, Mokuton não pode ser absorvido. Se puder, levaria um tempo muito grande, pois seria um processo bem... minucioso, digamos.

9. Absorção de CHAKRA.

No caso da absorção VS. absorção: Digamos que a absorção de chakra em si retire a presença de chakra onde está efetuando a absorção, e de fato absorva tal chakra o passando diretamente para o ser absorvente. O chakra viajaria para dentro do ser absorvente, e sairia do material/ser sofrendo a absorção de chakra. Acontece QUE, se o material/ser sofrendo a absorção de chakra TAMBÉM é um ser absorvente, não adianta você passar o chakra para você, pois enquanto ele estiver ainda "entrando no seu corpo", ele vai sofrer a absorção do seu inimigo que também é um ser absorvente. Ou seja, as absorções de chakra iriam se anular. PORÉM... conseguimos denotar diferenças claras entre a velocidade de absorção, a potência da absorção de Gakidou e Kisame, por exemplo. Ou seja, existem absorções que conseguem absorver mais chakra de uma vez só, e absorções que conseguem absorver menos chakra de uma vez só.

Então, vamos colocar assim, como hipótese para demonstrar a situação: Kisame tem a absorção com potência de 20 chakra por segundo (cps) e Gakidou tem a absorção de chakra com potência de 30cps. As absorções não iriam mais se anular, pois uma absorção não iria conseguir absorver de volta todo o chakra que a outra absorção roubou do sistema de chakra dela naquele segundo. E no próximo segundo, não iria conseguir compensar, pois teria sofrido outro roubo de 30, sendo que pode absorver apenas 20cps, então apesar de absorver 20cps do outro sistema, serviria apenas de recuperação do chakra absorvido, e pior, uma recuperação não suficiente, porque enquanto ela recupera 20, o inimigo absorve mais 30. Ou seja, manteria sempre o saldo negativo de 10cps. Sendo assim, uma absorção sobrepujaria a outra, embora com um ritmo menor de absorção. No exemplo citado, a absorção sobrepujaria a outra e manteria uma absorção com potência de 10cps, embora sua potência de absorção normalmente é 30cps.

Então, com tal lógica, concluo e defendo o seguinte:

9.1. As absorções de chakra se anulam, desde que possuam a mesma potência;
9.2. Caso uma absorção seja mais potente do que a outra, tal absorção irá sobrepujar e vencer a absorção inimiga, em um ritmo proporcional a diferença de potência entre as duas absorções;



Também podemos concluir mais uma infinidade de coisas com esses dois princípios do chakra defendidos por mim, mas... temos que parar em algum lugar, vou deixar o resto para vocês imaginarem. :p
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