Pain usa Gedou Mazo em batalha?

FrutosDoMar escreveu:

 Sim, foi dito e mostrado que Hashirama pode controlar Bijuus.

 Nagato e Pain não são personagens diferentes, mas sim o mesmo personagem com PROPOSITOS DIFERENTES.

O caso do Nagato e o do Hashirama são diferentes, sabemos como o Nagato usa o Gedou Mazo, sabemos quais limites ele possui. Sabemos o mesmo sobre Hashirama e as Bijuus?

Não tô discordando que ele possa controla-las, tô dizendo que nunca vimos os limites dele, ele seria capaz de suprir as 9 e subjuga-las totalmente a seu favor? Ele poderia manter-se estático em batalha com esse controle? Que nível teriam essa bijuus comparado a elas full? Não temos base para afirmar nada, Ele poderia ter um domínio tão bom quanto o Sasori nas marionetes ou tão "inexperiente" quanto o Kakuro clássico.

Propósitos que são totalmente irrelevantes numa batalha sem contexto por traz.

 Sasuke FMS não usou o Kirin contra o Madara por falta de oportunidade, assim como ele não usou Katon, Susano'o e etc, Madara não permitiu Sasuke nem começar a luta.

 Então o selamento do Hachibi é mais importante para Nagato do que a vida dele? Então você esta confirmando o meu argumento de que o projeto TSUKI NO MI era o primeiro plano e por isso Nagato não usava Gedo Mazo em batalha?

Exatamente, falta de oportunidade, da mesma forma que Pain não teve oportunidade de usar a estatua em suas 2 únicas lutas no Mangá.

Não, é questão de lógica, imagine que você e um amigo tem que corrigir dois vazamentos mas só tem uma ferramenta, existindo 2 etapas: isolar e usar a ferramenta, o seu amigo achou o primeiro, o isolou e está corrigindo, você achou o segundo e o isolou, seria correto retirar a ferramenta do amigo para corrigir o seu? Nessa situação você perderia tempo e correria o risco do vazamento romper o isolamento.

Não, mas a maioria está se baseando em uma lógica falha.
 Certo e errado não são visões democratica, ao invés de basear seu argumento no número de pessoas que concordam com você, deveria tentar basea-lo em fatos.

Lógica falha no seu ponto de vista.

Não são mesmo, não foi isso que eu quis dizer, mas sim que muitos membros perspicazes não concordam com sua opinião o que leva a conclusão: Ou eles estão cometendo um erro sobre algo "tão na cara" quanto você fala, ou você está cometendo um erro sobre algo "tão na cara" quanto eles falam.

Os fatos são:
1. Pain nunca usou  Gedo Mazo em combate.
2. Pain nunca cogitou usar o Gedo Mazo em combate.
3. Pain preferiu encurtar sua vida, ter vários problemas ao invés de usar Gedo Mazo em combate.
4. Pain usou o Gedo Mazo apenas para um único proposito TSUKI NO MI.
 Se você quer provar que Pain faz uso do Gedo Mazo em combate, e que devemos considerar isso em todas as comparações, primeiro você precisa desmontar esses 4 fatos que eu apontei.

1. Nagato usou Gedou Mazo em combate, filosofia mudada não contesta isso, acho que esse é o ponto de toda a discussão, você crê que a consciência do Nagato foi responsável pelo não uso da técnica contra o Naruto (única situação coerente) e eu creio que contexto da situação foi agente para isso. O que é mais razoável de se aceitar?
2. Não tem relevância se o 1 estiver OK;
3. Isso prova o que?;
4. Isso não tem um rótulo dizendo "proibido em usar em batalha".

Sem contar da varias outras técnicas não usadas por contexto: Bijuu Mode (Kisame vs Bee), Sensor de maldade (Naruto e Bee vs Nagato ), Kirin (Sasuke vs Madara), Gojo Kibakufuda (Tobirama vs Madara)...

Ja que você concorda que Pain usa Gedo Mazo em combate, podemos dizer tambem que Pain faz uso dos 6 Bijuus? Vamos usar isso em todas as comparações? Afinal dentro do Gedo Mazo existia 6 Bijuus prontinhos para serem usados.
 E apartir disso temos um Pain que passou de Shinra Tensei para virar usuario de Gedo Mazo + 6 Bijuus, ou seja, um Pain paralelo com um estilo de combate que nunca existiu no mangá.

Você tem sempre que tentar homogenizar uma coisa com outra que não tem nada em comum?

-Nagato não mostrou controle superior ao Genryuu-

Lehnsherr escreveu:

O caso do Nagato e o do Hashirama são diferentes, sabemos como o Nagato usa o Gedou Mazo, sabemos quais limites ele possui. Sabemos o mesmo sobre Hashirama e as Bijuus?

Não tô discordando que ele possa controla-las, tô dizendo que nunca vimos os limites dele, ele seria capaz de suprir as 9 e subjuga-las totalmente a seu favor? Ele poderia manter-se estático em batalha com esse controle? Que nível teriam essa bijuus comparado a elas full? Não temos base para afirmar nada, Ele poderia ter um domínio tão bom quanto o Sasori nas marionetes ou tão "inexperiente" quanto o Kakuro clássico. 

Propósitos que são totalmente irrelevantes numa batalha sem contexto por traz.

Então se eu te provar como Hashirama poderia usar os Bijuus é justo eu considerar Hashirama + 9 Bijuus? Mesmo sabendo que ele nunca cogitou a possibilidade de usar desse recurso?

Exatamente, falta de oportunidade, da mesma forma que Pain não teve oportunidade de usar a estatua em suas 2 únicas lutas no Mangá.

Não, é questão de lógica, imagine que você e um amigo tem que corrigir dois vazamentos mas só tem uma ferramenta, existindo 2 etapas: isolar e usar a ferramenta, o seu amigo achou o primeiro, o isolou e está corrigindo, você achou o segundo e o isolou, seria correto retirar a ferramenta do amigo para corrigir o seu? Nessa situação você perderia tempo e correria o risco do vazamento romper o isolamento.

Lógica falha no seu ponto de vista.

Não são mesmo, não foi isso que eu quis dizer, mas sim que muitos membros perspicazes não concordam com sua opinião o que leva a conclusão: Ou eles estão cometendo um erro sobre algo "tão na cara" quanto você fala, ou você está cometendo um erro sobre algo "tão na cara" quanto eles falam.

 Pain não teve oportunidade? Contra o Hanzo ele usou praticamente de primeiro movimento, mas contra uma vila inteira, contra Jiraiya ele não teve oportunidade?

A questão é essa, não está tão na cara assim, estão esquecendo de considerar o enredo do mangá.

1. Nagato usou Gedou Mazo em combate, filosofia mudada não contesta isso, acho que esse é o ponto de toda a discussão, você crê que a consciência do Nagato foi responsável pelo não uso da técnica contra o Naruto (única situação coerente) e eu creio que contexto da situação foi agente para isso. O que é mais razoável de se aceitar?
2. Não tem relevância se o 1 estiver OK;
3. Isso prova o que?;
4. Isso não tem um rótulo dizendo "proibido em usar em batalha".

Sem contar da varias outras técnicas não usadas por contexto: Bijuu Mode (Kisame vs Bee), Sensor de maldade (Naruto e Bee vs Nagato ), Kirin (Sasuke vs Madara), Gojo Kibakufuda (Tobirama vs Madara)...

1. É rezoavel aceitar aquilo que está no mangá, Pain não usa Gedo Mazo em batalha, nunca cogitou usar, e nunca disse que usaria, ou seja, o Gedo Mazo só serve para upar Pain em comparações pq no contesto do mangá ele iria morrer mas não usaria desse recurso.

3. Prova que Pain prefere sofrer consequencias graves ao invés de pelo menos cogitar a possibilidade de invocar a estátua.

4. Não tem um rotulo dizendo, tem o fato de que ele nunca tentou usa-lo Pós projeto Tsuki no mi.

 - Killer Bee não usou o Bijuu Mode contra o Kisame por causa de seus companheiros.
 - Naruto possui sensor de maldade, não significa que ele faz bom uso dessa técnica, ou que ela é imburlavel.
 - Sasuke não usou o Kirin contra o Madara porque foi completamente subjulgado em segundos.
 - Tobirama não usou o GKF contra o Madara pelo mesmo motivo do Sasuke.

 Da maneira como vocês colocam não existe nenhum motivo para Pain não ter usado o Gedo Mazo, deveria ser um recurso tão simples quanto invocar o Cerberus, mas claro, isso se ignorarmos o fato de que Pain tinha o Gedo Mazo apenas para fins de selar Bijuus.

Você tem sempre que tentar homogenizar uma coisa com outra que não tem nada em comum? 

-Nagato não mostrou controle superior ao Genryuu-

Uai, a mesma lógica para dizer que Pain invoca o Gedo Mazo em batalha tambem serve para dizer que Pain usaria os 6 Bijuus.
 
 Pain no mangá: 
- Luta usando os caminhos do Rinnegan.
- Assumiu que poderia ter sido derrotado por Jiraiya.
- Teve problemas com Naruto SM.
 Pain no Forum:
- Luta usando o Gedo Mazo + 6 Bijuus.
- Nivela com Madara FMS e Hashirama base.


 Tendo fica sem suas habilidades frente a um inimigo poderoso, ele tem várias alternativas:
- Invocar o Gedo Mazo.
- Tentar sobreviver tendo todos os seus paths destruídos.

 Tendo teve todos os seus Paths destruídos, e até mesmo o seu Chibaku Tensei falhou contra o inimigo, qual o proximo passo:
- Invocar o Gedo Mazo e ownar o seu inimigo.
- Fazer outro Chibaku Tensei.
- Continuar lutando sendo derrotado em seguida.

 É bem engraçado esse Pain do forum, deve ser um outro personagem que Kishimoto esqueceu de introduzir no mangá.

Hashirama pode sim controlar os Bijuus como bem entender, isso já foi dito e mostrado em mangá e Databook.

Sobre o tópico: acho que praticamente todo mundo concorda que Pain/Nagato podem invocar e utilizar o Gedou Mazou, porém, da forma como foi apresentada no mangá, ou seja, com um controle imperfeito e limitações que Madara e Obito não apresentaram, por razão já explicadas.

E outra coisa: quando mencionam os Bijuus dentro do Gedou Mazou como vantagem para o Nagato, como entendem que ele irá utilizar o poder deles além das formas que foram apresentadas no mangá (transferir o chakra dos Bijuus para os Paths igual fez Obito; ou reviver o Juubi)? Fiquei curioso quanto a isto.

Hashirama jamais poderia controlar um Bijuu para batalhar. controle perfeito não quer dizer controle total.

Sertão escreveu:

Hashirama jamais poderia controlar um Bijuu para batalhar. controle perfeito não quer dizer controle total.

Porque não? Ele joga o Bijuu aplica o Kakuan Nitten com a ordem e fim.

Poder usar Bijuu a seu favor Hashirama pode, a questão é que ele jamais faria isso, então qual o sentido de considerar? Só serve para Fanboy chegar e falar ''Hashirama vence usando os Bijuus'', pq no mangá todo mundo sabe que ele não lutaria dessa maneira.

sim, e a única 'ordem' é de supressão, o resto é invenção.

FrutosDoMar escreveu:

Sertão escreveu:

Hashirama jamais poderia controlar um Bijuu para batalhar. controle perfeito não quer dizer controle total.

Porque não? Ele joga o Bijuu aplica o Kakuan Nitten com a ordem e fim.

Poder usar Bijuu a seu favor Hashirama pode, a questão é que ele jamais faria isso, então qual o sentido de considerar? Só serve para Fanboy chegar e falar ''Hashirama vence usando os Bijuus'', pq no mangá todo mundo sabe que ele não lutaria dessa maneira.

sim, e a única 'ordem' é de supressão, o resto é invenção.

Sertão escreveu:

sim, e a única 'ordem' é de supressão, o resto é invenção.

 Não existe ordem de supressão. Ele deu a ordem de dormir para a Kyuubi, mas oque você queria? Se Hashirama tivesse usado a Kyuubi como arma essa discussão não seria necessária porque teriamos a confirmaçã de que Hashirama usava os Bijuus como arma.

FrutosDoMar escreveu:

Então se eu te provar como Hashirama poderia usar os Bijuus é justo eu considerar Hashirama + 9 Bijuus? Mesmo sabendo que ele nunca cogitou a possibilidade de usar desse recurso?

Se existisse ao menos 1 página do Mangá que mostrasse o Hashirama invocando as 9 totalmente controladas (controladas e não supridas) numa luta, sim poderia.

Pain não teve oportunidade? Contra o Hanzo ele usou praticamente de primeiro movimento, mas contra uma vila inteira, contra Jiraiya ele não teve oportunidade?

A questão é essa, não está tão na cara assim, estão esquecendo de considerar o enredo do mangá.

É complicado discutir com alguém que não quer ver do seu ponto vista antes de responder...

Pain na luta contra Jiraiya nunca, repito NUNCA, precisaria do Gedou Mazo. Comparar Jiraiya ao Nagato é como comparar Nagato ao Madara, um não pode manter um ritmo de luta do outro, se discorda disso cria comparação.

Vila que só tinha randons, além do Kakashi, quanta necessidade, a única situação em que a estatua se mostraria relevante seria contra a Kyuubi, mas parece que você simplesmente não consegue engolir que o Nagato preferia selar logo um Bijuu do que finalizar o Naruto de vez, imagine que ele o fizesse, que riscos ele enfrentaria? Atrasaria mais o selamento, o suposto Hachibi poderia fugir denovo, matar o Naruto e a Kyuubi romper o selo e fugir.

Então sim Pain não teve oportunidade real.

O problema do enredo é que você está usando situações singulares para generalizar o todo.

1. É rezoavel aceitar aquilo que está no mangá, Pain não usa Gedo Mazo em batalha, nunca cogitou usar, e nunca disse que usaria, ou seja, o Gedo Mazo só serve para upar Pain em comparações pq no contesto do mangá ele iria morrer mas não usaria desse recurso.

3. Prova que Pain prefere sofrer consequencias graves ao invés de pelo menos cogitar a possibilidade de invocar a estátua.

Não cogitar não é prova é ausência de prova, tanto pró quanto contra, a fala de personagem seria relevante no seu argumento se alguém tivesse cogitado que ele não usa.

Não é up se ele tem a técnica a sua disposição, preferir "morrer" sob um enredo em que o uso da estatua traria mais problemas do que vantagens, como eu disse acima, agora é relevante, quantos ninjas preferiram morrer que usar certas técnicas...

4. Não tem um rotulo dizendo, tem o fato de que ele nunca tentou usa-lo Pós projeto Tsuki no mi.

 - Killer Bee não usou o Bijuu Mode contra o Kisame por causa de seus companheiros.
 - Naruto possui sensor de maldade, não significa que ele faz bom uso dessa técnica, ou que ela é imburlavel.
 - Sasuke não usou o Kirin contra o Madara porque foi completamente subjulgado em segundos.
 - Tobirama não usou o GKF contra o Madara pelo mesmo motivo do Sasuke.

 Da maneira como vocês colocam não existe nenhum motivo para Pain não ter usado o Gedo Mazo, deveria ser um recurso tão simples quanto invocar o Cerberus, mas claro, isso se ignorarmos o fato de que Pain tinha o Gedo Mazo apenas para fins de selar Bijuus.

Um fato que não prova nada, velho se o personagem não quis usar, ou não esteve em situações favoráveis para uso, faz dele incapaz?

-Da mesma forma que Nagato ira prejudicar seu companheiro (Obito) se tirasse o Mazou dele.

-Ou Kishimoto pode simplesmente não ter feito ele usar, porque a coisa mais lógica ao ter de frente um inimigo invisível é ativar o sensor. (Outra explicação para a ausência do Gedou Mazo no luta do Naruto)

-E isso quer dizer que ele não poderia?

-Ele poderia muito bem ter feito a explosão ao lado do Mazou, sabemos muito bem que a velocidade e o tamanho do jutsu engoliriam o Madara fácil.

Isso ai é sua opinião.

Uai, a mesma lógica para dizer que Pain invoca o Gedo Mazo em batalha tambem serve para dizer que Pain usaria os 6 Bijuus.
 
 Pain no mangá: 
- Luta usando os caminhos do Rinnegan.
- Assumiu que poderia ter sido derrotado por Jiraiya.
- Teve problemas com Naruto SM.
 Pain no Forum:
- Luta usando o Gedo Mazo + 6 Bijuus.
- Nivela com Madara FMS e Hashirama base.


Tendo fica sem suas habilidades frente a um inimigo poderoso, ele tem várias alternativas:
- Invocar o Gedo Mazo.
- Tentar sobreviver tendo todos os seus paths destruídos.

Tendo teve todos os seus Paths destruídos, e até mesmo o seu Chibaku Tensei falhou contra o inimigo, qual o proximo passo:
- Invocar o Gedo Mazo e ownar o seu inimigo.
- Fazer outro Chibaku Tensei.
- Continuar lutando sendo derrotado em seguida.

 É bem engraçado esse Pain do forum, deve ser um outro personagem que Kishimoto esqueceu de introduzir no mangá.

Serviria se tivesse mostrado, se Obito com tantas técnicas de controle não conseguia controlar as Bijuus perfeitamente, o Nagato só na base do Rinnegan conseguiria?

Não sei se você tem algum tipo de trauma, mas se quer desabafar, ou qualquer coisa do gênero, este não é o tópico. Eu já cometi erros sobre Pain como o CST focado ou dizer que ele controlava o Mazo like Obito e fui convencido do contrário porque via mais lógica na visão dos outros do que na minha, mas isso não aconteceu aqui, só vejo você tentando impor algo forçado.

Lehnsherr escreveu:

Se existisse ao menos 1 página do Mangá que mostrasse o Hashirama invocando as 9 totalmente controladas (controladas e não supridas) numa luta, sim poderia.

 Entendeu perfeitamente, embora ele possua a capacidade, ele nunca usou ou cogitou usar, logo não deve ser considerado.
 Assim como Pain nunca usou e nem cogitou usar o Gedo Mazo e por isso esse recurso não deve ser considerado.

É complicado discutir com alguém que não quer ver do seu ponto vista antes de responder...

Pain na luta contra Jiraiya nunca, repito NUNCA, precisaria do Gedou Mazo. Comparar Jiraiya ao Nagato é como comparar Nagato ao Madara, um não pode manter um ritmo de luta do outro, se discorda disso cria comparação.

Vila que só tinha randons, além do Kakashi, quanta necessidade, a única situação em que a estatua se mostraria relevante seria contra a Kyuubi, mas parece que você simplesmente não consegue engolir que o Nagato preferia selar logo um Bijuu do que finalizar o Naruto de vez, imagine que ele o fizesse, que riscos ele enfrentaria? Atrasaria mais o selamento, o suposto Hachibi poderia fugir denovo, matar o Naruto e a Kyuubi romper o selo e fugir.

Então sim Pain não teve oportunidade real.

O problema do enredo é que você está usando situações singulares para generalizar o todo.

 Nagato precisaria do Gedo Mazo para enfrentar o Hanzo? Mas ele usou né? Pain tambem enfrentou o Hanzo e tenho uma leve impressão que não foi usado o Gedo Mazo.
 Jiraiya está bem mais proximo do nivel do Nagato do que o Nagato está do nivel de Madara.
 
 Qual risco? Poderia juntar Konoha inteira que ninguém ali pararia o Gedo Mazo, ele teria vencido a luta com muito mais facilidade podendo selar o Hachibi e a Kyuubi em paz.

Não cogitar não é prova é ausência de prova, tanto pró quanto contra, a fala de personagem seria relevante no seu argumento se alguém tivesse cogitado que ele não usa.

Não é up se ele tem a técnica a sua disposição, preferir "morrer" sob um enredo em que o uso da estatua traria mais problemas do que vantagens, como eu disse acima, agora é relevante, quantos ninjas preferiram morrer que usar certas técnicas...

 E na ausência de prova o mais racional é considerar que ele usaria o Gedo Mazo + 6Bijuus em todas as comparações do forum? Mesmo ele lutando diversas vezes no mangá e nem sequer cogitar a possibilidade de usar desse recurso?

 Se o enredo demonstrou que Pain não usa o Gedo Mazo, porque deveriamos considera-lo, se sabemos que ele não usaria caso a luta imaginária fosse desenvolvida no mangá?

Um fato que não prova nada, velho se o personagem não quis usar, ou não esteve em situações favoráveis para uso, faz dele incapaz?

-Da mesma forma que Nagato ira prejudicar seu companheiro (Obito) se tirasse o Mazou dele.

-Ou Kishimoto pode simplesmente não ter feito ele usar, porque a coisa mais lógica ao ter de frente um inimigo invisível é ativar o sensor. (Outra explicação para a ausência do Gedou Mazo no luta do Naruto)

-E isso quer dizer que ele não poderia?

-Ele poderia muito bem ter feito a explosão ao lado do Mazou, sabemos muito bem que a velocidade e o tamanho do jutsu engoliriam o Madara fácil.

Isso ai é sua opinião.

Não faz dele incapaz, mas demonstra que ele não usa desse recurso.
- Não, não iria prejudicar o Obito, Killer Bee colocaria a vida dos seus companheiros em risco, é muito diferente.
- Ou o sensor não funcionou contra a invisibilidade do Nagato.
- Sim, Sasuke não poderia usar o Kirin contra o Madara porque o mesmo impediu qualquer chance de contra ataque.
- Não, ele não poderia porque ele estava imobilizado com trocentas estacas que impedia ele de moldar chackra.

Tirando a questão do sensor de maldade do Naruto, nada disso é minha opinião, são fatos do mangá.

Serviria se tivesse mostrado, se Obito com tantas técnicas de controle não conseguia controlar as Bijuus perfeitamente, o Nagato só na base do Rinnegan conseguiria?

Não sei se você tem algum tipo de trauma, mas se quer desabafar, ou qualquer coisa do gênero, este não é o tópico. Eu já cometi erros sobre Pain como o CST focado ou dizer que ele controlava o Mazo like Obito e fui convencido do contrário porque via mais lógica na visão dos outros do que na minha, mas isso não aconteceu aqui, só vejo você tentando impor algo forçado

Tantas técnicas de controle? Obito usava do mesmo recurso que o Nagato usa nos Paths.

Eu não estou impondo nada, aliás a imposição aqui seria justamente feita pelo lado contrário que se baseia na maioria equivocada para determinar uma verdade que nunca existiu.

 Só existe 1 motivo para considerar Pain usando Gedo Mazo em combate, isso é, para upar o nivel do Pain de maneira que assim possa agradar os fãboys, ou usar em comparações, porque no mangá eu tenho certeza que não importa a luta, não importa a dificuldade, Pain não usaria o Gedo Mazo em combate, e nem ao menos cogitaria a possibilidade de usa-lo.

 Ou seja, Gedo Mazo + Pain só serve para lutas imaginarias, no mangá isso não existe.

Rir.

O Pain é a mesma pessoa que o nagato, o nagato consegue invocar a estátua para lutar mas o pain não. Está bem.

É nestas alturas que fica claro que não vale apena participar aqui.

pluuuuffff escreveu:

Rir.

O Pain é a mesma pessoa que o nagato, o nagato consegue invocar a estátua para lutar mas o pain não. Está bem.

É nestas alturas que fica claro que não vale apena participar aqui.

 Nossa genial fechem o tópico.