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SSJ4 X SSJ BLUE

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SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Schiffer em Ter 22 Nov 2016, 21:50

Considerando argumentos concretos baseados em níveis, especulações e um pouco de opinião pessoal, qual vocês acreditam ser a transformação mais poderosa? Eu particularmente acredito que o SSJ4 seja superior.


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Origami em Ter 22 Nov 2016, 22:29

O SSB é muito mais muito mesmo superior ao SSJ4, não tem comparação.

É dito oficialmente que o Super Sayajin 4 tem o poder equivalente e POSSA SER ATÉ MESMO SUPERIOR AO SUPER VEGETTO DE DBZ

Porém em Dragon Ball Super, Goku SSJ3 é derrotado por Beerus, este último estava brincando e nem lutando a sério contra o Goku SSJ3.

Após Goku perder, ele diz que nem mesmo Super Vegetto conseguiria derrotar o Beerus, Beerus esse que estava suprimido, e mesmo assim fez Gohan Mystic e Gotenks SSJ3 de gato e sapato.

Logo depois temos a chega do Super Sayajin GOD, ao sentir esse poder Goku disse que era um nível inimaginável, e que nunca tinha sentido antes tanto poder (Fazendo com que o poder que ele obteve com o Super Vegetto na saga Boo, fosse insignificante). Com isso Goku que era derrotado apenas com petelecos pelo lorde Beerus, conseguiu lutar de igual para igual que apesar de suprimido, Beerus estava usando um poder muito mais avassalador. Fazendo com que 3 socos entre os dois Deuses causaria na destruição de todo o universo.

Mais na frente, na saga Freeza, Goku e Vegeta aparece com uma nova transformação. que é o, com o SSB, Goku conseguia equilibrar por um bom tempo com o Golden Freeza, Freeza esse que na sua ultima transformação já era superior a qualquer um personagens de Dragon Ball Z (Visto que ele na sua primeira forma era capaz de tocar o terror no Gohan a ponto do Gohan, ter medo que até mesmo o Gotenks SSJ3 perdesse para o Freeza Base). Outro ponto que fortifica ainda mais mais esse meu argumento é que na saga de transição do planeta Potofu, o Clone de Vegeta, derrota facilmente o Gotenks SSJ3, sem nem suar.

E para completar, Goku BASE (Beyond) Vs. Beerus Fantasiado, deus mais luta do que o Goku em SSJ3 no Planeta do Sr. Kaioh do Norte. Fazendo com que Beerus aumentasse até mesmo seu Ki, e ficando empolgado com a luta. Isso só demonstra ainda mais como o poder de Super Vegetto da saga Boo e o Super Sayajin 4 são insignificantes perante o nível de poderes de Dragon Ball Super.

Isso porque os poderes foram aumentando ainda mais com o tempo, de Goku e Vegeta DBS, como nessa saga de Black, onde Vegeta evoluiu muito a ponto de massacrar o Black.

Numa classificação de poder fica mais ou menos assim.

Goku SSB > Goku SSG > Goku SSJ3 > Goku SSJ2 > Goku SSJ1 > Goku BASE >= Goku SSJ4 >= Super Vegetto DBZ.

É diferença é simplesmente absurda!!.



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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Schiffer em Qua 23 Nov 2016, 07:21

Antes de responder o restante dos seus argumentos, vou pegar esse daqui de preferência:

Goku SSB > Goku SSG > Goku SSJ3 > Goku SSJ2 > Goku SSJ1 > Goku BASE >= Goku SSJ4 >= Super Vegetto DBZ.



4:20

Fica explicito que Beerus acha impossível Goku ter derrotado Freeza na sua forma padrão, ou seja, a forma padrão de Goku Z (claro antes de adquirir o poder de Deus) ainda sim era inferior ao Freeza 100%. Goku base do GT, criança (foi informado que suprimia seus poderes nessa forma) era bem superior ao nível 3 da época Z, vemos isso bem mais claramente no inferno. Aí entra os multiplicadores de poder de luta, sendo ele já nível 3 forma base com todas as multiplicações.

Dragon Ball super é extremamente inconstante. Um bom exemplo disso, é o Kyabe; estava levando uma luta tranquila com o Vegeta (esse mesmo que como disse, base já era superior ao Gotenks ssj3, que tenho minhas discordâncias mas entro nesse ponto depois). Kyabe pelo o que foi dito além de nunca ter se transformado se quer no nível super sayajin, (logo era impossível ele base ser nível Gotenks ssj3, ou entra a incoerência do enredo novamente) ainda mais por ser uma criança. Logo após entrar no ssj colocou pressão no Vegeta obrigando-o a usar a forma blue.

Isso é nítido com Trunks também.  Se base, Vegeta tem nível Gotenks ssj3, logo Goku é um pouco superior a isso em forma base, então porque Trunks equilibrou com Goku no ssj2? Sendo que não existe indicio NENHUM que ele superou o nível 3 (tanto que Goku quando usou, venceu ele tranquilamente). Goku Black sim base tem nível ssj3, isso Trunks chega a comentar, tanto que com esse nível base de fato confirmado, ele surrou o Goku e o Vegeta sorrindo.

Não tem muita coerência você afirmar que Goku base tem nível Gotenks ssj3, o que é mais provável Kyabe e Trunks terem alcançado esse nível sem nenhum tipo de informação compatível, ou Goku/Vegeta ter esse nível base sendo que nunca foi comentado isso, tampouco mostrado no anime/manga? Não costumo levar muito a sério filler, e isso se não me recordo é um.

Minha opinião= Goku ssj4 pós absorver o nível dos outros ssj, > SSB > Goku ss4 (por pouco) > SSG.


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Origami em Qua 23 Nov 2016, 08:11

Fica explicito que Beerus acha impossível Goku ter derrotado Freeza na sua forma padrão, ou seja, a forma padrão de Goku Z (claro antes de adquirir o poder de Deus) ainda sim era inferior ao Freeza 100%. Goku base do GT, criança (foi informado que suprimia seus poderes nessa forma) era bem superior ao nível 3 da época Z, vemos isso bem mais claramente no inferno. Aí entra os multiplicadores de poder de luta, sendo ele já nível 3 forma base com todas as multiplicações.

Você bagunçou as coisas, esse Goku é o do INÍCIO de Dragon Ball Super, ANTES do Goku ir trainar com o Whis e aprender o Ki Divino.

Goku disse que o General Rild tinha um poder superior ao de Majin Boo, e mesmo assim o Goku teve que se transformar em Super Sayajin para derrota-lo.

Ou seja General Rild > Goku BASE = Majin Boo.

Goku após se transforma em SSJ1 continua tendo dificuldades contra o Generald Rild, mesmo 50x mais forte que sua base.


Dragon Ball super é extremamente inconstante. Um bom exemplo disso, é o Kyabe; estava levando uma luta tranquila com o Vegeta (esse mesmo que como disse, base já era superior ao Gotenks ssj3, que tenho minhas discordâncias mas entro nesse ponto depois). Kyabe pelo o que foi dito além de nunca ter se transformado se quer no nível super sayajin, (logo era impossível ele base ser nível Gotenks ssj3, ou entra a incoerência do enredo novamente) ainda mais por ser uma criança. Logo após entrar no ssj colocou pressão no Vegeta obrigando-o a usar a forma blue.

E desde quando o Kyabe ter um poder base Superior ao Gotenks SSJ3 é uma falha de Dragon Ball Super? Kyabe só nunca tinha se transformado, como também não sabia da existência da transformação. E lembre-se Kyabe é de um outro universo, as coisas lá são MUITO diferentes.

Não tem absolutamente nada de errado no nível do Kyabe, só porque ele é uma criança, ele tem que ser fraco? Olha o Zen'oh ai com seu juízo de criança.

Goten e Trunks são crianças, porém são muito mais forte do que Goku criança.
Gohan SSJ2 da saga Cell é uma criança, mas era mais forte do que qualquer um naquela época.

Kyabe não colocou pressão no Vegeta SSJ1, o Vegeta estava lidando normalmente com o Kyabe, ambos tinha praticamente o mesmo nível, Vegeta se trasnformação em Super Sayajin Blue apenas para mostrar o seu máximo de poder ao Kyabe, pois se ele estivesse sendo pressionado ali, era só ter se transformado em SSJ2.

Esse seu argumento de criança não tem sentido.

Isso é nítido com Trunks também. Se base, Vegeta tem nível Gotenks ssj3, logo Goku é um pouco superior a isso em forma base, então porque Trunks equilibrou com Goku no ssj2? Sendo que não existe indicio NENHUM que ele superou o nível 3 (tanto que Goku quando usou, venceu ele tranquilamente). Goku Black sim base tem nível ssj3, isso Trunks chega a comentar, tanto que com esse nível base de fato confirmado, ele surrou o Goku e o Vegeta sorrindo.

A saga Black tem muitas incoerências de poderes, mas o que você está abordando sobre Trunks e Goku SSJ3 não tem nada a ver com as incoerências.

Você está confundindo as coisas um pouco caro amigo, vou explicar.

Goku agora tem 2 Ki. Seu Ki normal e Seu Ki Divino. O que o Goku usou na luta contra o Trunks foi o Ki normal, o Trunks até mesmo sente o seu Ki, quando ele está usando o Ki Divino apenas deuses sentem.

Goku Ki normal:

Goku SSJ3 > Trunks SSJ2 > Trunks SSJ1 > Goku SSJ1 > Trunks BASE > Goku BASE.

Goku Ki Divino:

Goku SSJ3 > Goku SSJ2 > Goku SSJ1 > Goku BASE > Trunks SSJ2 > Trunks SSJ1 > Goku SSJ1 > Trunks BASE

O que o Clone de Vegeta estava usando na luta contra Gotenks foi o Ki Divino, por isso ele era muito mais forte. Goku usa o Ki Divino la lutra contra o Freeza na sua última forma, assim como usa contra Beerus fantasiado, Vegeta usa Ki Divino contra Kyabe e etc.

Goku Usa Ki Normal contra Trunks e contra Black assim que chega no presente.

Não tem muita coerência você afirmar que Goku base tem nível Gotenks ssj3, o que é mais provável Kyabe e Trunks terem alcançado esse nível sem nenhum tipo de informação compatível, ou Goku/Vegeta ter esse nível base sendo que nunca foi comentado isso, tampouco mostrado no anime/manga? Não costumo levar muito a sério filler, e isso se não me recordo é um.

Já expliquei tudo acima, sobre os 2 Ki's, seu exemplo de Kyabe ser uma criança é falho, pois isso não quer dizer nada. Quanto ao Trunks o Goku não usava o Ki Divino.

Se você reparar no treinamento com o Whis, Goku e Vegeta usa apenas sua forma base USANDO O KI DIVINO, é assim que o Whis treina os 2.

Filler?? Está muito enganado amigo, em Dragon Ball Super NÃO EXISTE FILLER. É tudo cannon.

Minha opinião= Goku ssj4 pós absorver o nível dos outros ssj, > SSB > Goku ss4 (por pouco) > SSG.

Seu Ranking é falho a parti do momento que você coloca o Goku SSj4 mais forte que o Goku SSG.

Super Vegetto tem um poder semelhante ao Goku SSJ4, o Goku disse que Super Vegetto era inferior a uma pequena fração de poder do Beerus, já o Goku SSG conseguia lutar com o Beerus com uma quantidade de poder totalmente diferente.

E Goku diz que nunca havia sentindo tamanho poder antes, e acha que isso seria uma coisa inimaginável .

Goku SSB > Goku SSG > Goku SSJ3 > Goku SSJ2 > Goku SSJ1 > Goku BASE >= Goku SSJ4 >= Super Vegetto DBZ > Majin Gohan > Majin Gotenks > Gohan Mystic > Gotenks SSJ3 = Goku SSJ1 DBGT = General Rild > Super Boo > Goku BASE DBTG =Goku SSJ3 >= Kid Boo = Fat Boo

Isso considerando que o Majin Boo que ele tenha falado tenha sido o Super Boo, porque naquela hora ele fala apenas Majin Boo, NÃO cita mais nada. Pois pode ser muito bem o Fat Boo que é o mais fraco.

Se a explicação sobre o Ki Divino e o Ki Normal ficou um pouco confuso, procura pela net ou se tem algum tópico aqui mesmo na área.



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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Vander em Qua 23 Nov 2016, 12:11

Se estivermos falando do ultimate SSJ4, óbvio que ele é no mínimo equivalente a um SSG, lembrando existe uma diferença gritante com o SSJ4 comparado ao Vegetto SSJ com oque lutou contra Omega.


SSJ4 > SSJ Vegetto só não sabemos o quanto.
SSJ4 saga 17 8x > SSJ4
SSJ4 Power  40x > SSJ4

Agora o SSB é mais complicado avaliar principalmente com as incoerências que existe na Saga atual.

SSG=Ki divino
Ki divino + SSJ= SSB.

SSG > SSJ Vegetto só não sabemos o quanto.
SSB 50x > SSG.

Então ficaria assim:

SSB> SSJ4 Power > SSG> SSJ4 > Vegetto SSJ.

Isso pq estou desconsiderando a palavra de Goku que : Babay 2 forma > Vegetto SSJ.




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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Zoom em Qua 23 Nov 2016, 13:35

O argumento usando fator criança com o Kyabe é no minimo falho, afinal na obra temos um claro exemplo de uma criança superando os adultos com uma larga margem, o Gohan nos Cell games.
Outro fator é que as descrições do Kyabe que foram divulgadas antes do inicio do arco mencionava que os Sayajins do U6 eram evoluídos, além disso o Vegeta não foi pressionado e forçado a usar o Blue, tanto que em SSJ1 parou facilmente um soco do Kyabe com a testa ao melhor estilo Gogeta... O Vegeta quis mostrar a transformação ao garoto, dizendo a ele que aquele era um poder que o Kyabe poderia alcançar se continuar treinando, reconhecendo o potencial do garoto...
E as palavras do @Origami foram ótimas, explicou perfeitamente o quanto o SSG(Que é bem inferior ao SSB atual de Goku e Vegeta) é superior ao SSJ4, nem preciso mencionar o Blue...


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Schiffer em Qua 23 Nov 2016, 14:41

Deixa eu ver se entendi, na opinião de vocês tanto Kyabe quanto Trunks Mirai (que acabou de voltar do futuro) tem nível base superior ao Gotenks ssj3, sendo esse superior ao Goku que lutou bom Beerus no planeta do Kaio?


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Son Goku em Qui 24 Nov 2016, 01:28

Goku em SSB é superior...

Como já falaram acima, Goku SSJ4 está no mesmo nível de Super Vegetto, e segundo o próprio Goku, este não poderia fazer nada contra Bills, sendo que ele não tinha visto praticamente nada do poder de Bills.

Já com o SSG, Goku conseguiu algo contra o Deus, mesmo ele ainda se contendo, ficou claro que teve que usar MUITO mais de seu poder ao compararmos à luta contra o SSJ3, logo, já podemos concluir que Goku SSG é superior ao Goku SSJ4, nem precisa do SSB de fato.

Atualmente, Goku Base + God Ki, que enfrentou Freeza posteriormente Bills, já da conta do SSJ4

Goku SSB > Goku Base Ki divino > Goku SSJ4

OBS: Não acho que Goku possa usar o SSJ3 somado ao God Ki, pois se considerarmos que o SSB é igual ao SSJ + GK, teoricamente ele estaria em SSB3 não ? Enfim, só viajando :fem:



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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por 02snake em Qui 24 Nov 2016, 06:31

Caramba pessoal, vocês realmente vão longe nestas "conjecturas". Sabe, é muita teoria com base em evidências incompletas, hipóteses e presunções...

Não estou dizendo aqui que não fazem sentido, não , não é isso! tem muita matemática aí, mas vem de dados não confirmados oficialmente, mas até que tem lógica, como por exemplo:

- Origami disse que é confirmado que o SSJ4 (DBGT) é superior ao Vegetto SSJ (DBZ). Bom, daí temos uma base, mas não necessariamente. A questão é: Quanto mais forte?

- Depois ele disse que "após Goku perder pro Bills, ele diz que nem mesmo Super Vegetto conseguiria derrotá-lo" mas isso não o faz necessariamente inferior. Vejam, o Goku SSG derrotou Bills? Não! Mas deu um caldo legal para luta. O Vegetto SSB derrotou a fusão Zamasu? Não! Mas deu um caldo ainda mais grosso. Na verdade, foi um coro bonito, mas NÃO o derrotou, certo? O que eu quero dizer com isso: Que o fato da frase do Goku dizendo que "nem mesmo Super Vegetto conseguiria derrotá-lo" não necessariamente rebaixa o Vegetto SSJ. ELe estava dizendo que mesmo com esta transformação, não teria poder suficiente para subjugá-lo, pois, DE NOVO, nem como SSJG ele o fez...

- Depois ele disse que "Logo depois na saga do Super Sayajin GOD, ao sentir esse poder Goku disse que era um nível inimaginável, e que nunca tinha sentido antes tanto poder". Ok, mas no DBGT ele também demostra nunca ter sentido tamanho poder. É normal esta frase ao meu ver.

E em também o fato do SSJ4 ter recebido o KI dos outros como falaram acima. Não estou falando que ele é superior ao SSJB, mas que o SSJ4 "Full Power" é sim um personagem muito poderoso...



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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Zoom em Qui 24 Nov 2016, 14:16

@02snake Cara, você não entendeu o que o Origami disse :fem:
Quando o Goku falou sobre o Vegetto ele se baseou unica e exclusivamente na força demostrada pelo Bills naquele momento, já que o Sayajin era incapaz de sentir o Ki do Bills, logo ele comparou o Vegetto com aquela parcela minuscula do poder do Bills, que mesmo se contendo, claramente usou muito mais com o SSG, o fator do SSG não ter vencido o Bills não invalida o argumento baseado na fala do Goku sobre a fusão não vencer o Hakaishin, afinal a fusão não venceria aquela micharia de poder usado pelo Bills!


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por 02snake em Qui 24 Nov 2016, 14:37

Tá entendi agora o que você quis dizer. Mas alguém aqui lembra qual o episódio que o Goku diz isso? Eu queria ver de novo...



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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Vander em Qui 24 Nov 2016, 15:35

De onde tiraram que Goku consegue usar o SSJ3 + Ki divino? Caso ele realmente possa usar, ele superaria a todos facilmente, já que o SSB é a junção do SSJ + God Ki não é atoa que Trunks com essa fusão conseguiu um nível próximo a o SSB.

02snake E dito que mesmo com a fusão ele não alcançaria o nível de Bills, mas isso ele suponha que Bills ainda seja bem mais forte.

Goku diz algo semelhante contra baby: " nunca senti um Ki tão poderoso quanto o seu"". Logo Baby forma 2  já superou o Vegetto SSJ.

Na minha opinião é assim:
SSB>SSJ4 Full power > SSG=SSJ4 > God Ki> Baby 3> Vegetto.

A diferença entre o SSJ4 Full power e Vegetto é grande eu chutaria umas 40 vezes pra mais.



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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Izumi em Qui 24 Nov 2016, 18:59

Quais os feitos e ditos que colocam esse Goku SSJ4 Full Power acima do Super Saiya-jin Red?

Só lembro daquele Goku SSJ4 que apareceu no início e contra o Super 17 que, ao meu ver, (ambas as versões) são abaixo do Red. Mas essa versão do SSJ4 deve ser depois do arco do Super 17, e daí pra frente lembro de pouquíssimas coisas.

Enfim, se puderem me ajudar, agradeço desde já.


Spoiler:

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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Schiffer em Qui 24 Nov 2016, 20:38

Bom, acho extremamente contraditório considerar um filler pra embasar a opinião que Vegeta possui nível base superior ao Gotenks ssj3. Não existe nada oficial que dê a entender isso, ainda mais se for considerar que se passa logo após da saga Z, sendo que antes do Blue o nível máximo era o ssj3 (tanto que Vegeta o supera quado bate no Bills). Saiu da própria boca do Bills que ele mesmo não sabia do motivo de Goku ter derrotado Freeza, e só após a transformação que de fato ele percebeu.



4:16

"Não parece possível que você possa o ter derrotado em seu estado, mas sei que pode se transformar". Aqui já deixa explicito que após tanto tempo, ainda sim, a forma base de Goku antes do ki divino ainda não era o suficiente para ultrapassar Freeza. Pode ser uma contradição do enredo, ou não. Vocês decidem. Mas dialogo, é dialogo.

No GT já vemos claramente que a forma base do Goku, é superior ao ssj3 do Z. Isso fica evidente contra o Rild e contra Uub.

Ai vem a pergunta, da onde tiraram que após o ki divino, Goku base tem esse nível do GT? Goku ultrapassa Vegetto e afins, após utilizar do ki divino, antes disso não existe nada para comprovar essa opinião. Novamente entra a contradição do Trunks e do Kyabe, os sayajins como todos sabem se aperfeiçoam com a batalha e após inúmeros confrontos se tornam cada vez mais poderosos, é isso que fez Zamasu virar um monstro com as zenkais do Goku. Meu argumento de criança é esse: falta de experiências e batalhas e falta do sayajin. Então, na opinião de vocês pelo o que parece, ele nunca se transformou mas é superior ao ssj3. o_õ? Mesma coisa para o Trunks. Ele deixa muito claro, que a forma base do Black é superior ao Goku ssj3, tanto que diz isso com todas as palavras. Se de fato, Goku base fosse desse nível e conseguisse usar o ki divino mais as transformações, ele além de ser superior a todo mundo Trunks nem ferrando conseguiria rivalizar com ele também no ssj2, só cedendo pro ssj3, já que não existe nenhuma informação do tipo de treinamento que teve no futuro, dado também que depois de ir pro passado para o futuro não tinha se quer nível 2.

Nunca foi informado o quanto o ssj4 é superior ao Vegetto, sabemos que o SSB também é superior ao Vegetto, mas também não sabemos o quanto. Então com base no que mesmo vocês o colocam acima do ssj4?

Nunca foi informado a base do Goku super. Sabemos somente que ele vira um monstro no nível blue. Já o Kakarotto do GT, possui nível 3 em sua base, fora a transformação do ssj1, 2, 3 e 4.

Outra coisa que não consigo entender: foi revelado que para atingir o ki divino é necessário a junção de 5 guerreiros sayajins, o Goku já em ssj4 não fez isso? E ainda mais, cronologicamente, depois do super?


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Zoom em Qui 24 Nov 2016, 21:16

@Schiffer escreveu:
Outra coisa que não consigo entender: foi revelado que para atingir o ki divino é necessário a junção de 5 guerreiros sayajins, o Goku já em ssj4 não fez isso? E ainda mais, cronologicamente, depois do super?
Primeiro que não da para encaixar cronologia entre Super e GT, seria um completo poço de contradições, separação de Kibito e Kaioshin é só um dos exemplos. Segundo que DBGT é uma obra da Toei que não pertence ao enredo oficial e que foi criada lá em 96, quando o Akira sequer pensava em voltar com Dragon Ball e o conceito de ki divino e SSG nem existia, afinal a ideia de voltar com DB surgiu lá em 2009 após o Akira assistir DB Evolution e achar uma completa bosta.
His comment said: “Dragon Ball once became a thing of the past to me, but after that, I got angry about the live action movie, (I) re-wrote an entire movie script“.
Não tem como relacionar o conceito de divindades introduzido em BoG com Dragon Ball GT :fem:


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Schiffer em Qui 24 Nov 2016, 21:29

Mas não quis introduzir o ki divino na saga GT, me referi ao up que Goku ganhou já no nível 4, tanto que em momento nenhum falo sobre ssj4 nível god, e sim sobre o ki divino como aumento drástico de poder. Isso aconteceu no movie do Broly também (meio fora de contexto de qualquer jeito, mas é só para ilustrar). :felizan:

Outro ponto: não quis encaixar um no outro, mas sim especificar os anos de diferença, consequentemente de treinamento. Deixei claro isso quando disse sobre a zenkai, um paragrafo antes. Talvez não tenha sido tão claro.


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Zoom em Qui 24 Nov 2016, 22:11

@Schiffer escreveu:Mas não quis introduzir o ki divino na saga GT, me referi ao up que Goku ganhou já no nível 4, tanto que em momento nenhum falo sobre ssj4 nível god, e sim sobre o ki divino como aumento drástico de poder. Isso aconteceu no movie do Broly também (meio fora de contexto de qualquer jeito, mas é só para ilustrar). :felizan:

Outro ponto: não quis encaixar um no outro, mas sim especificar os anos de diferença, consequentemente de treinamento. Deixei claro isso quando disse sobre a zenkai, um paragrafo antes. Talvez não tenha sido tão claro.
Estamos falando de um novo conceito, de um tipo novo de Ki, não é apenas energizar um sayajin em específico, mas energizá-lo em um ritual dando a ele um novo tipo de poder, o Ki divino e etc.
Fazendo uma analogia barata, é com despejar um litro de água "suja" em um recipiente e em outro momento fazer o mesmo só que com uma água tratada.
E a questão de anos de treinamento não faz lá diferença, temos que lembrar dos métodos de treino de um Anjo que é "só" o mestre de um fucking Hakaishin, de 3 anos na nova sala do tempo, do conceito e do foco em um estado de controle do Ki e etc
Um exemplo disso é o aumento absurdo de poder do Vegeta em um curto período de treino sobre a tutela do Whis.


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por 02snake em Sex 25 Nov 2016, 06:09

Desculpem-me a "ignorância", mas eu anda não entendi uma coisa que eu leio sempre por aqui: Por que falam que o Goku Base (de uma determinada saga) é mais forte do que o Goku SSJ3 na saga anterior???



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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Schiffer em Sex 25 Nov 2016, 06:50

Então, Snake. Pense da seguinte forma: para Goku rivalizar com o Kid Buu teve que se transformar em ssj3 e ainda sim estava passando por sufoco. Goku no GT, quando enfrentou Rild afirmou que ele era superior ao Majim e estava enfrentando-o pau a pau o Rild, sendo que antes da transformação do General, Goku estava um pouco superior. Dito este dialogo com a analogia chegamos a conclusão que Goku antes de se transformar possui nível x. Outro exemplo, no vídeo que deixei ali em cima foi dito pelo próprio Bills, que Goku mesmo depois de passar pelo Majim Buu ainda tinha nível base parecido com o do Freeza. Antes do ki divino, claro.

Estamos falando de um novo conceito, de um tipo novo de Ki, não é apenas energizar um sayajin em específico, mas energizá-lo em um ritual dando a ele um novo tipo de poder, o Ki divino e etc.
Fazendo uma analogia barata, é com despejar um litro de água "suja" em um recipiente e em outro momento fazer o mesmo só que com uma água tratada.
E a questão de anos de treinamento não faz lá diferença, temos que lembrar dos métodos de treino de um Anjo que é "só" o mestre de um fucking Hakaishin, de 3 anos na nova sala do tempo, do conceito e do foco em um estado de controle do Ki e etc
Um exemplo disso é o aumento absurdo de poder do Vegeta em um curto período de treino sobre a tutela do Whis.

Como que anos de treinamento não faz diferença cara? Pega Goku criança, pro Goku do inicio do Z pro Goku do GT. Os Anjos são naturalmente poderosos, sendo os mais poderosos de qualquer Universo até agora, tanto que foi dito que o próprio Daishinkan é o ser mais poderoso do Universo no mangá e um dos 5 no anime.

E beleza, mas ainda não entendi porque acha o Goku Blue superior ao SSJ4.


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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por 02snake em Sex 25 Nov 2016, 07:10

@Schiffer escreveu:Então, Snake. Pense da seguinte forma: para Goku rivalizar com o Kid Buu teve que se transformar em ssj3 e ainda sim estava passando por sufoco. Goku no GT, quando enfrentou Rild afirmou que ele era superior ao Majim e estava enfrentando-o pau a pau o Rild, sendo que antes da transformação do General, Goku estava um pouco superior. Dito este dialogo com a analogia chegamos a conclusão que Goku antes de se transformar possui nível x. Outro exemplo, no vídeo que deixei ali em cima foi dito pelo próprio Bills, que Goku mesmo depois de passar pelo Majim Buu ainda tinha nível base parecido com o do Freeza. Antes do ki divino, claro...
Tá, entendi. Mas vamos pensar no seguinte: Não estamos "quase todos" metendo o pau no DBS pela incoerência dos níveis de luta? Será que isso não ocorreu neste capítulo do DBGT? Pois pensem comigo: (Inclusive falei sobre isso em parte em outro tópico)

- Goku normal treina, treina e vira SSJ. (Que multiplica sei lá quantas vezes seu poder)
- Daí, Goku SSJ treina, treina e vira SSJ2. (Que novamente multiplica tantas outras vezes "o já multiplicado" poder)
- Daí, Goku SSJ2 treina, treina e vira SSJ3. (E vocês entenderam...)

Bom, então agora vamos resetar as transformações da saga Z e passar alguns anos de treinamento e ir pra saga GT e ele já ficou mais forte que a sua maior transformação na saga anterior? Não soa estranho isto?

(Há! Detalhe: As transformações multiplicam o KI da anterior ou SEMPRE o KI base?)

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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Origami em Sex 25 Nov 2016, 07:32

Sharingan no Kakashi. escreveu:Goku em SSB é superior...

Como já falaram acima, Goku SSJ4 está no mesmo nível de Super Vegetto, e segundo o próprio Goku, este não poderia fazer nada contra Bills, sendo que ele não tinha visto praticamente nada do poder de Bills.

Já com o SSG, Goku conseguiu algo contra o Deus, mesmo ele ainda se contendo, ficou claro que teve que usar MUITO mais de seu poder ao compararmos à luta contra o SSJ3, logo, já podemos concluir que Goku SSG é superior ao Goku SSJ4, nem precisa do SSB de fato.

Atualmente, Goku Base + God Ki, que enfrentou Freeza posteriormente Bills, já da conta do SSJ4

Goku SSB > Goku Base Ki divino > Goku SSJ4

OBS: Não acho que Goku possa usar o SSJ3 somado ao God Ki, pois se considerarmos que o SSB é igual ao SSJ + GK, teoricamente ele estaria em SSB3 não ? Enfim, só viajando :fem:

O problema, é que se o Super Sayajin Blue fosse apenas Ki Divino + Super Sayajin, Vegeta não poderia ter usado no torneio, pois ele estava com o Ki Divino ali.

Se Ki Divino + Super Sayajin = SSB
Goku Base + Ki divino = SSG

Porém não é isso que vemos, pois o Goku e Vegeta ficam sem se transformarno GOD, mesmo usando o Ki Divino

Eu já acho que é assim:

Sayajin BASE +Ki Divino = Goku da lutou contra Freeza, Whis, Beerus e Clone Vegeta.

Super Sayajin + Ki Divino = Vegeta que lutou contra Magetta, Kyabe e etc.

Super Sayajin GOD + Super Sayajin = Super Sayajin Blue

@02snake

Lembrando, que é dito que o Super Sayajin Blue é o poder do Super Sayajin GOD em Super Sayajin.

- Origami disse que é confirmado que o SSJ4 (DBGT) é superior ao Vegetto SSJ (DBZ). Bom, daí temos uma base, mas não necessariamente. A questão é: Quanto mais forte?

É dito que o Super Sayajin 4 é muito poderoso, E QUE POSSA SER AINDA MAIS FORTE QUE SUPER VEGETTO.

Ou seja, a diferença entre eles deve ser mínima, mesmo que o Goku Super Sayajin 4 seja mais forte, ele teria um poder semelhante ao do Super Vegetto.

- Depois ele disse que "após Goku perder pro Bills, ele diz que nem mesmo Super Vegetto conseguiria derrotá-lo" mas isso não o faz necessariamente inferior. Vejam, o Goku SSG derrotou Bills? Não! Mas deu um caldo legal para luta. O Vegetto SSB derrotou a fusão Zamasu? Não! Mas deu um caldo ainda mais grosso. Na verdade, foi um coro bonito, mas NÃO o derrotou, certo? O que eu quero dizer com isso: Que o fato da frase do Goku dizendo que "nem mesmo Super Vegetto conseguiria derrotá-lo" não necessariamente rebaixa o Vegetto SSJ. ELe estava dizendo que mesmo com esta transformação, não teria poder suficiente para subjugá-lo, pois, DE NOVO, nem como SSJG ele o fez...

Você está enganado nessa parte caro amigo, Goku SSJ3 foi derrotado com apenas 2 golpes para o Hakaishin totalmente restringido, e sem sofrer nenhum arranhão. E diz que Vegetto não daria conta, Vegetto esse que tem quase o mesmo poder do Goku SSJ4, já o Goku Super Sayajin GOD, com APENAS 3 socos disputados com o Beerus iria destruir o UNIVERSO. Não tem NENHUM feito que se compare a isso seja em Dragon Ball Z ou GT.

- Depois ele disse que "Logo depois na saga do Super Sayajin GOD, ao sentir esse poder Goku disse que era um nível inimaginável, e que nunca tinha sentido antes tanto poder". Ok, mas no DBGT ele também demostra nunca ter sentido tamanho poder. É normal esta frase ao meu ver.

Ele diz isso com seu poder, Goku diz isso como UMA COISA INIMAGINÁVEL, Ele fica surpreso por uma pessoa como o Beerus existir também, isso novamente, por o Deus estava totalmente restringido.

E em também o fato do SSJ4 ter recebido o KI dos outros como falaram acima. Não estou falando que ele é superior ao SSJB, mas que o SSJ4 "Full Power" é sim um personagem muito poderoso...

Isso é totalmente diferente! No próprio Dragon Ball Super quando Os demais sayajins passam seu poder para Goku, Goku fica absurdamente poderoso, porém o próprio Piccolo diz que ele seria derrotado igualmente porque ele só tinha coletado energias. ou seja.

Absorver energias dos Sayajins é Y
Se transformar no Super Sayajin GOD é X

@Zoom escreveu:@02snake Cara, você não entendeu o que o Origami disse :fem:
Quando o Goku falou sobre o Vegetto ele se baseou unica e exclusivamente na força demostrada pelo Bills naquele momento, já que o Sayajin era incapaz de sentir o Ki do Bills, logo ele comparou o Vegetto com aquela parcela minuscula do poder do Bills, que mesmo se contendo, claramente usou muito mais com o SSG, o fator do SSG não ter vencido o Bills não invalida o argumento baseado na fala do Goku sobre a fusão não vencer o Hakaishin, afinal a fusão não venceria aquela micharia de poder usado pelo Bills!

Pois é!

@02snake escreveu:Tá entendi agora o que você quis dizer. Mas alguém aqui lembra qual o episódio que o Goku diz isso? Eu queria ver de novo...

O episódio é o 05 da saga Battle of Gods, lembrando que as vezes varia  de tradução para tradução, podem rolar complicações.

@Vander escreveu:De onde tiraram que Goku consegue usar o SSJ3 + Ki divino? Caso ele realmente possa usar, ele superaria a todos facilmente, já que o SSB é a junção do SSJ + God Ki não é atoa que Trunks com essa fusão conseguiu um nível próximo a o SSB.

02snake E dito que mesmo com a fusão ele não alcançaria o nível de Bills, mas isso ele suponha que Bills ainda seja bem mais forte.

Goku diz algo semelhante contra baby: " nunca senti um Ki tão poderoso quanto o seu"". Logo Baby forma 2  já superou o Vegetto SSJ.

Na minha opinião é assim:
SSB>SSJ4 Full power > SSG=SSJ4 > God Ki> Baby 3> Vegetto.

A diferença entre o SSJ4 Full power e Vegetto é grande eu chutaria umas 40 vezes pra mais.

Goku usou o Super Sayajin + Ki Divino, porque não se transformaria em Super Sayajin 3 + Ki divino? coloquei isso mais acima tbm.

APÓS O TÉRMINO DE TODO O DRAGON BALL GT É dito oficialmente que o Super Sayajin 4 PODERIA SER MAIS FORTE ATÉ MESMO QUE SUPER VEGETTO.

Goku SSJ4 ser do mesmo nível que Goku SSG, mas é incrível que Goku NÃO FAZ A FUSÃO por sabia que iria perder de novo para o Hakaishin,

40x? de onde você tirou esse ABSURDO?

@Vander escreveu:Se estivermos falando do ultimate SSJ4, óbvio que ele é no mínimo equivalente a um SSG, lembrando existe uma diferença gritante com o SSJ4 comparado ao Vegetto SSJ com oque lutou contra Omega.


SSJ4 > SSJ Vegetto só não sabemos o quanto.
SSJ4 saga 17 8x > SSJ4
SSJ4 Power  40x > SSJ4

Agora o SSB é mais complicado avaliar principalmente com as incoerências que existe na Saga atual.

SSG=Ki divino
Ki divino + SSJ= SSB.

SSG > SSJ Vegetto só não sabemos o quanto.
SSB 50x > SSG.

Então ficaria assim:

SSB> SSJ4 Power > SSG> SSJ4 > Vegetto SSJ.

Isso pq estou desconsiderando a palavra de Goku que : Babay 2 forma > Vegetto SSJ.


De onde você tirou que o Goku SSJ4 da saga Super 17 é 8x mais forte que o Goku SSJ4 da saga Baby?
De De onde você tirou que o Goku SSJ4 Full Power da saga Dragões malignos é 40x mais forte que o Goku SSJ4 da saga Baby?

Não lembro disso -.-

@Schiffer escreveu:Bom, acho extremamente contraditório considerar um filler pra embasar a opinião que Vegeta possui nível base superior ao Gotenks ssj3. Não existe nada oficial que dê a entender isso, ainda mais se for considerar que se passa logo após da saga Z, sendo que antes do Blue o nível máximo era o ssj3 (tanto que Vegeta o supera quado bate no Bills). Saiu da própria boca do Bills que ele mesmo não sabia do motivo de Goku ter derrotado Freeza, e só após a transformação que de fato ele percebeu.



4:16

"Não parece possível que você possa o ter derrotado em seu estado, mas sei que pode se transformar". Aqui já deixa explicito que após tanto tempo, ainda sim, a forma base de Goku antes do ki divino ainda não era o suficiente para ultrapassar Freeza. Pode ser uma contradição do enredo, ou não. Vocês decidem. Mas dialogo, é dialogo.

No GT já vemos claramente que a forma base do Goku, é superior ao ssj3 do Z. Isso fica evidente contra o Rild e contra Uub.

Ai vem a pergunta, da onde tiraram que após o ki divino, Goku base tem esse nível do GT? Goku ultrapassa Vegetto e afins, após utilizar do ki divino, antes disso não existe nada para comprovar essa opinião. Novamente entra a contradição do Trunks e do Kyabe, os sayajins como todos sabem se aperfeiçoam com a batalha e após inúmeros confrontos se tornam cada vez mais poderosos, é isso que fez Zamasu virar um monstro com as zenkais do Goku. Meu argumento de criança é esse: falta de experiências e batalhas e falta do sayajin. Então, na opinião de vocês pelo o que parece, ele nunca se transformou mas é superior ao ssj3. o_õ? Mesma coisa para o Trunks. Ele deixa muito claro, que a forma base do Black é superior ao Goku ssj3, tanto que diz isso com todas as palavras. Se de fato, Goku base fosse desse nível e conseguisse usar o ki divino mais as transformações, ele além de ser superior a todo mundo Trunks nem ferrando conseguiria rivalizar com ele também no ssj2, só cedendo pro ssj3, já que não existe nenhuma informação do tipo de treinamento que teve no futuro, dado também que depois de ir pro passado para o futuro não tinha se quer nível 2.

Nunca foi informado o quanto o ssj4 é superior ao Vegetto, sabemos que o SSB também é superior ao Vegetto, mas também não sabemos o quanto. Então com base no que mesmo vocês o colocam acima do ssj4?

Nunca foi informado a base do Goku super. Sabemos somente que ele vira um monstro no nível blue. Já o Kakarotto do GT, possui nível 3 em sua base, fora a transformação do ssj1, 2, 3 e 4.

Outra coisa que não consigo entender: foi revelado que para atingir o ki divino é necessário a junção de 5 guerreiros sayajins, o Goku já em ssj4 não fez isso? E ainda mais, cronologicamente, depois do super?

Você ignorou TOTALMENTE O MEU POST?

NÃO EXISTE FILLER EM DRAGON BALL SUPER

Mano você está complicando tudo de novo, e não está largando o seu gosto pelo GT, você está se prendendo na saga BATTLE OF GODS e IGNORANDO TODAS AS OUTRAS SAGA"

Você tem razão, Goku base de Dragon Ball Super não tem o nível de Goku SSJ3 de DBZ, ele É MUITO SUPERIOR.

Você não prestou atenção na palavra do Piccolo? "Não faça isso Goku, você só ficou mais forte porque absorveu a energia dos outros. VOCÊ NÃO VIROU UM DEUS"

Lembre-se o Super Sayajin Red não é apenas absorver o poder dos outros, é um RITUAL.

Não encaixe o Dragon Ball GT, com o Dragon Ball, Z e Super.

Dragon Ball GT = Spin-Off da TOEI
Dragon Ball, Z e Super = História oficial de AKIRA TORIYAMA

@02snake escreveu:Desculpem-me a "ignorância", mas eu anda não entendi uma coisa que eu leio sempre por aqui: Por que falam que o Goku Base (de uma determinada saga) é mais forte do que o Goku SSJ3 na saga anterior???

Snake, nada mano, estamos argumentando, sem problemas xD.

Olha, temos o Goku SSJ3 de Dragon Ball Z que lutou contra Majin Boo, após 6 meses, esse Goku é o do início de Dragon Ball Super da saga Battle of Gods, o mesmo Goku que foi derrotado por Beerus com apenas 2 Golpes.

Após o término da saga Battle Of Gods, no início da saga Fukkatsu no F, temos Goku e Vegeta treinando com Whis. Esse Goku e Vegeta tem vários feitos, por exemplo:

Goku SSJ3 DE DBZ: Lutou contra Kid Boo, ambos são praticamente do mesmo nível, Ele AFIRMA que é inferior ao Super Boo, Ele perde para Beerus suprimido.

Agora vamos para o Goku mais recente:

Goku BASE de DBS:

1° Feito - Ele lutou contra Freeza na sua última forma (Freeza na 1ª forma humilhou o Gohan SSJ1, o mesmo Gohan que Humilhou o Ginyu, Ginyu que é mais forte que Tagoma, Tagoma que humilhou o Piccolo,e Piccolo que no minimo deve ta no nível parecido com o de Cell 2ª Forma, que é superior a qualquer um Super Sayajin 1 de DRAGON BALL Z, E lembrando Gohan impedi que Goten e Trunks vá lutar contra Freeza 1ª forma, dizendo que eles não tinham chance, mesmo conhecendo que os garotos poderia usar o Gotenks SSJ3). Isso tudo é do Freeza 1 ªforma, quando Freeza vai para sua última forma (sem ser a dourada), ele AUMENTA SEU PODER EM 226X. Ou seja, seu poder aumentou absurdamente, e mesmo assim Goku em SUA FORMA BASE CONSEGUIU LUTAR DE IGUAL PRA IGUAL COM ESSE FREEZA.

2° Feito - O Clone de Vegeta no Planeta Potofu, HUMILHA O GOTENKS SSJ3 com apenas alguns golpes e ainda pegando leve, Gotenks SSJ3 é MAIS FORTE que Goku SSJ3 DA SAGA BOO DBZ,. Depois na mesma ocasião Goku BASE DE DBS, luta de igual pra contra o mesmo clone de Vegeta que HUMILHOU o GOTENKS SSJ3.

3° Feito - Goku BASE de DBS Luta normalmente com Beerus (mesmo ele estando restringido também), porém ele emanou até mesmo seu Ki, ele aumentou um pouco seu Ki, e o Goku estava lutando contra ele, mas como sabemos... o Goku SSJ3 do INÍCIO DA SAGA BATTLE OF GODS Tinha sido HUMILHADO e derrotado por Beerus com apenas 2 Golpes e sem fazer praticamente nada.

Poderia citar mais coisas, mas apenas com isso, já da pra entender que o nível atual de Goku e Vegeta de Dragon Ball Super é MUITO SUPERIOR a qualquer um da fase Z.

Goku SSJ4 é MUITO INFERIOR AO Goku SSB

Editei o Post pois já tinha um nova mensagem.

Então, Snake. Pense da seguinte forma: para Goku rivalizar com o Kid Buu teve que se transformar em ssj3 e ainda sim estava passando por sufoco. Goku no GT, quando enfrentou Rild afirmou que ele era superior ao Majim e estava enfrentando-o pau a pau o Rild, sendo que antes da transformação do General, Goku estava um pouco superior. Dito este dialogo com a analogia chegamos a conclusão que Goku antes de se transformar possui nível x. Outro exemplo, no vídeo que deixei ali em cima foi dito pelo próprio Bills, que Goku mesmo depois de passar pelo Majim Buu ainda tinha nível base parecido com o do Freeza. Antes do ki divino, claro.

Mano, você está se prendendo no início de Dragon Ball Super (que ANTES DO TREINAMENTO COM WHIS) Se você assistiu Dragon Ball Super até essa saga tudo bem da pra entender, mas se você está acompanhando Dragon Ball Super nos episódios atuais, seu lado de Fanboy está buzinando e muito amigo.

02Snake

Tá, entendi. Mas vamos pensar no seguinte: Não estamos "quase todos" metendo o pau no DBS pela incoerência dos níveis de luta? Será que isso não ocorreu neste capítulo do DBGT? Pois pensem comigo: (Inclusive falei sobre isso em parte em outro tópico)

- Goku normal treina, treina e vira SSJ. (Que multiplica sei lá quantas vezes seu poder)
- Daí, Goku SSJ treina, treina e vira SSJ2. (Que novamente multiplica tantas outras vezes "o já multiplicado" poder)
- Daí, Goku SSJ2 treina, treina e vira SSJ3. (E vocês entenderam...)

Bom, então agora vamos resetar as transformações da saga Z e passar alguns anos de treinamento e ir pra saga GT e ele já ficou mais forte que a sua maior transformação na saga anterior? Não soa estranho isto?

(Há! Detalhe: As transformações multiplicam o KI da anterior ou SEMPRE o KI base?)

snake, o poder do SSJ Multiplica APENAS o poder base do usuário. o Super Sayajin 1 Multiplica 50x

Exemplo: Pan tem Ki de 10 (exemplo).

Pan BASE = 10
Pan Super Sayajin = 500
Pan Super Sayajin 2 = 100 pois 10 x 100 (SSJ2) é = a 1000

Se você fizesse o Super Sayajin 2 vezes os 500 de poder do Super Sayajin estaria errado, pois o SSJ multiplica apenas a base.

Enfim, recomendo você ler todo o meu post, principalmente a parte que eu tento sanar a sua dúvida entre Goku SSJ3 DBZ Vs. Goku BASE DBS, onde coloquei os feitos, é Tóóis!!.



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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por 02snake em Sex 25 Nov 2016, 08:13

Má óia só que coisa!

Me ajudou muito @Origami. Todos na verdade aqui estão de parabéns! (cambada de viciado) Muito bom!

Bom, a questão das transformações aumentarem 50x, 100x e 150x (seria mesmo 150 vezes no SSJ3?) ajuda a explicar este assunto. Mas vejam se o raciocínio é este:

- Se o "Zé Goiaba" tem um KI de 1000 e vira SSJ, este KI passa para 50.000. Daí ele treina muito e consegue se transformar em SSJ2, o KI vai para 100.000. Se ele chegar em SSJ3 então, vai para 150.000.
- Daí, se o Zé continuar treinando muito, o seu KI base vai para 200.000, ficando assim mais forte do que no início...

Mas agora vem o detalhe que eu estou tentando entender. Durante o treinamento para virar SSJ2, o KI base dele não será mais 1000, pois o treinamento vai aumentar isto, correto? Deve dobrar para uns 2000, sei lá... Daí, quando ele virar SSJ2, ao invés de 100.00, ele vai para 200.000.

Se esta lógica continuar, o SSJ3 do Zé deverá ser algo em torno de 300.000 (ou mais). OU SEJA, o SSJ3 desta saga anterior do Zé Goiaba é mais forte que a forma base da sage seguinte (que sinceramente me parece ilógico, subir de 2000/3000 de base, para 200.000)

Alguém entendeu o que eu quis dizer?

Outra coisa:
Eu olhei agora à pouco uma tabela de níveis de luta, mas é muita informação conflitante. Eu não sei de ode tiraram aqueles números e quais REALMENTE são mostrados/falados no anime. O originador do tópico até diz que os números apresentados seriam do início do anime e depois seria com base em conjecturas...

Isto é realmente complicado, pois queremos que números (lógica precisa) sejam usados para medir coisas que dependem de fatores adstratos e não precisos, como raiva, ódio, amor fraternal, força física adquirida por treinamento, força física natural, força física no nível do "sedentarismo", força de vontade (opa! Lanterna Verde!), entre outros fatores...

Eu lendo estes posts sabe o que parece as vezes? Parece que só tem jogadores de RPG tentando equipar as armaduras no seu personagem e utilizando os númreos do níveis de cada armadura para mensurar a força de luta. Isso sim é lógica, pois é programação lógica. Mas creio que na cabela dos criadores deste amine isso é um detalhe que não foi apegado... Tá, eles começaram com números, mas depois que os displays começaram a "quebrar" ao medir o KI dos personagens, isso foi "para as cucuias", por assim dizer...



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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Origami em Sex 25 Nov 2016, 08:55

Má óia só que coisa!

Me ajudou muito @Origami. Todos na verdade aqui estão de parabéns! (cambada de viciado) Muito bom!

Fico contente em poder ajudar!

Bom, a questão das transformações aumentarem 50x, 100x e 150x (seria mesmo 150 vezes no SSJ3?) ajuda a explicar este assunto. Mas vejam se o raciocínio é este:

Tem um porém, o Akira Toriyama colocou no MANGÁ apenas o multiplicador do Super Sayajin 1, os multiplicadores do Super Sayajin 2 e 3 são oficiais MAS não estão de FATO NO MANGÁ.

SSJ1 = 50x o poder base
SSJ2 = 100x o poder base
SSJ3 = 400x o poder base

Essas informações são oficiais, podem ser encontradas nas Daizenshuus.

- Se o "Zé Goiaba" tem um KI de 1000 e vira SSJ, este KI passa para 50.000. Daí ele treina muito e consegue se transformar em SSJ2, o KI vai para 100.000. Se ele chegar em SSJ3 então, vai para 150.000.
- Daí, se o Zé continuar treinando muito, o seu KI base vai para 200.000, ficando assim mais forte do que no início...

Mas agora vem o detalhe que eu estou tentando entender. Durante o treinamento para virar SSJ2, o KI base dele não será mais 1000, pois o treinamento vai aumentar isto, correto? Deve dobrar para uns 2000, sei lá... Daí, quando ele virar SSJ2, ao invés de 100.00, ele vai para 200.000.

Se esta lógica continuar, o SSJ3 do Zé deverá ser algo em torno de 300.000 (ou mais). OU SEJA, o SSJ3 desta saga anterior do Zé Goiaba é mais forte que a forma base da sage seguinte (que sinceramente me parece ilógico, subir de 2000/3000 de base, para 200.000)

Alguém entendeu o que eu quis dizer?

Isso, exatamente! é exatamente esse ponto que faz com que o Goku atual seja mais forte do que todos os personagens de DBZ apenas na sua forma BASE. Se você colocar no comecinho da saga Fukkatsu no F notarás que o Whis está treinando o Goku e Vegeta apenas sua forma base, ele PROIBI os dois de se transformarem. Esse é o motivo do Goku e Vegeta possuírem o poder na forma BASE extraordinário a ponto de Superar os Guerreiros de DBZ.

Sim! pode parecer ilógico e forçado, mas isso é por causa do treinamento que eles tiveram com o Whis. Assim que eles treinam adquirem mais forças, se recuperam.. podem sofrer zenkais e luta de novo. Não sei se você se lembra mas na saga Freeza de Namekuseijin ouve um absurdo de aumento de poder no Goku.

Goku quando chega em Namekuseijin ele tem um poder de 60.000 na sua forma BASE, dai ele luta com as forças especiais Ginyu, derrota os soldados e depois luta contra Ginyu onde sai muito machucado por causa da troca de corpo. Dai Goku se recupera e volta com um poder nada mais e nada menos de 3.000.000 DE PODER NA FORMA BASE ou seja, ele AUMENTOU 50x mais o seu poder APENAS COM AQUELE ZENKAI. Algo muito a pelão.

Se Goku teve um aumento de 50x apenas por LUTAR contra Ginyu e se recupera. Imagina só ele TREINANDO COM O WHIS E VEGETA.

Outra coisa:
Eu olhei agora à pouco uma tabela de níveis de luta, mas é muita informação conflitante. Eu não sei de ode tiraram aqueles números e quais REALMENTE são mostrados/falados no anime. O originador do tópico até diz que os números apresentados seriam do início do anime e depois seria com base em conjecturas...

Isto é realmente complicado, pois queremos que números (lógica precisa) sejam usados para medir coisas que dependem de fatores adstratos e não precisos, como raiva, ódio, amor fraternal, força física adquirida por treinamento, força física natural, força física no nível do "sedentarismo", força de vontade (opa! Lanterna Verde!), entre outros fatores...

Tem o realmente os números de poderes certos, porém como já disse antes, o Akira Toriyama só fez as porcentagens de poder até a saga Freeza de Namekuseijin de DBZ, tudo após não foi feito por ele. Apenas em certas ocasiões!

O último poder da série utilizando os padrões normais (Rastreadores) foi quando Freeza vai na terra e o guerreiro utiliza o rastreador para dizer que Trunks tem 5 de poder de luta, enfim.. veja esse link aki.

https://namekusei.wordpress.com/2010/11/25/o-guia-do-poder-de-luta-pt-iii-poder-de-luta-no-manga/




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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Zoom em Sex 25 Nov 2016, 10:55

@Schiffer Você não entendeu o que eu disse, se não ficou claro desculpe.
Você falou sobre anos de treinamentos, o que o Goku GT tem do fim da Saga Boo até o início do Anime, muito mais anos que o Goku em DBS.
Eu quis dizer que na minha visão isso não faz diferença em relação ao Goku GT e o de DBS, afinal o Goku no Super descobriu conceitos e um novo mestre monstruoso além de ter uma nova sala do tempo ao qual ele já passou 3 anos.
O aumento de poder do Vegeta em tão pouco tempo era um exemplo da eficácia desse treinamento com o Whis.

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Re: SSJ4 X SSJ BLUE

Mensagem por Schiffer em Sex 25 Nov 2016, 12:55

@Zoom escreveu:@Schiffer Você não entendeu o que eu disse, se não ficou claro desculpe.
Você falou sobre anos de treinamentos, o que o Goku GT tem do fim da Saga Boo até o início do Anime, muito mais anos que o Goku em DBS.
Eu quis dizer que na minha visão isso não faz diferença em relação ao Goku  GT e o de DBS, afinal o Goku no Super descobriu conceitos e um novo mestre monstruoso além de ter uma nova sala do tempo ao qual ele já passou 3 anos.
O aumento de poder do Vegeta em tão pouco tempo era um exemplo da eficácia desse treinamento com o Whis.

Ah sim, agora compreendi. Tem total razão. O treinamento de Whis é do caralho mesmo. Não é a toa, que em poucos meses, Vegeta conseguiu o que foi necessário para Goku, o poder de outros 5 sayajins.




Então, o meu intuito em trazer o dialogo da primeira batalha do Goku contra o Bills é justamente ilustrar que sem as transformações, ele não muda muita coisa. Seguindo sua lógica após tantas Zenkais, Goku base tranquilamente conseguiria ultrapassar Freeza da saga Namekusei, e Bills teria o visto. Mas não foi isso que aconteceu, não?

Não existe filler segundo sua opinião, a minha é bem firme: se não está no contexto do mangá, não considero. Se colocasse a cronologia do GT pro Super, não iriam contextualizar, então porque considerar algo que não está na obra original? o_õ

1° Feito - Ele lutou contra Freeza na sua última forma (Freeza na 1ª forma humilhou o Gohan SSJ1, o mesmo Gohan que Humilhou o Ginyu, Ginyu que é mais forte que Tagoma, Tagoma que humilhou o Piccolo,e Piccolo que no minimo deve ta no nível parecido com o de Cell 2ª Forma, que é superior a qualquer um Super Sayajin 1 de DRAGON BALL Z, E lembrando Gohan impedi que Goten e Trunks vá lutar contra Freeza 1ª forma, dizendo que eles não tinham chance, mesmo conhecendo que os garotos poderia usar o Gotenks SSJ3). Isso tudo é do Freeza 1 ªforma, quando Freeza vai para sua última forma (sem ser a dourada), ele AUMENTA SEU PODER EM 226X. Ou seja, seu poder aumentou absurdamente, e mesmo assim Goku em SUA FORMA BASE CONSEGUIU LUTAR DE IGUAL PRA IGUAL COM ESSE FREEZA.

Esse dialogo ai, marcado em negrito poderia trazer? Pois se me recordo, Gotenks nem chegou a lutar com Freeza, uma vez que a fusão terminou logo após eles chegarem. Posso estar errado, é claro, mas realmente não me lembro disso dai não.

Freeza humilhou Gohan mesmo tem total razão, mas que que tem que ele aumentou seu poder em 226x na primeira forma? Aonde que foi dito com todas as palavras, Freeza na primeira forma aumentou em 226x seu poder. Não direi que seu argumento foi tendencioso, pois pode ser que traga algo que confirme. Mas, que confirme o que disse, pois uma coisa é sua forma final ou Dourada, outra coisa é sua primeira forma. No aguardo da afirmação oficial.

Não irei considerar seu segundo argumento, pelo o que já afirmei de não estar na cronologia do mangá DBS.

3 feito: cara, você mesmo já respondeu, Bills estava se segurando. Não se sabe o quanto, mas é óbvio que se ele usasse a mesma quantia de poder que usou nos outros confrontos, Goku perceberia que era o Deus da Destruição. Seus argumentos são bem parciais, você distorce totalmente o contexto. Isso novamente não prova nada, não foi dito quanto de poder ele usou ali, ainda mais que se ele usasse realmente uma pequena parcela de seu poder ali Goku descobria na hora. Ah mais vão destruir o planeta, blabla.

Ai vem o argumento seguinte: Goku Blue é totalmente superior ao SSJ4, mas ainda não provou nada, só ficou lançando vários argumentos tendenciosos.

Goku ssj4 é um pouco superior ao Vegetto, logo segundo a afirmação de Goku sobre Bills, o SSJ Blue é superior. Não sei da onde você tirou um pouco, nunca foi dito o quanto. Da mesma forma que Goku Gt e Goku Blue são superiores ao Vegetto, eles também são inferiores ao Bills. Não os colocam em um patamar igual?

Estou no aguardo de você provar o que falou, e me mostrar realmente aonde um é superior ao outro, pois até agora só vi sua opinião como se fosse a verdade absoluta.


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