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Sakura encostou ou não no concreto...

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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Rinko em Qui 06 Out 2016, 17:09

Não tem nada a ver com força bruta, e sim o chakra. Pelo que analisei ela não encostou, simplesmente expeliu chakra. Mas, não tem como sabe SE realmente encostou ou não, no mangá não deixa explicito e muito menos nessa gif. Pode ter sido apenas um impacto, ou o autor não achou necessário mostrar o momento que ela encosta, enfim, vai na análise de cada um. SE realmente ela tem essa capacidade, seria muito útil a ela, algo variado da Tsunade.



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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Kakau em Qui 06 Out 2016, 17:31

É óbvio que ela encostou sim. Não tem nem cabimento lógico quererem usar Hyuugas e rugidos de Jinchurikis como exemplo. O que a Sakura faz, o que ela sempre fez, e o que o mangá sempre explicou, é que ela usa o Chakra como um amplificador da energia cinética, tanto é que, temporariamente, a exemplo, seria como se o punho dela pesasse 500 quilos logo antes de tocar o chão. Afinal, a energia liberada ali se propaga da mesma forma.

Por que não tem cabimento usar os Hyuugas como exemplo? Porque eles liberam muito, absurdamente mais Chakra pelas mãos do que Sakura e ninjas comuns, e, se fosse verossímil este exemplo, então só de passar o Juuken perto do Shinobi, eles poderia arrancar uns pedaços do adversário ao liberarem o máximo de Chakra que pudessem. Mas, isto não acontece, correto? Correto, porque o Chakra age em conjunto com o punho, precisa de um meio físico para ter relevância! "Ah Kakau, mas então porque os Hyuugas não necessariamente tocam para atingir os Tenketsus?": justamente porque eles liberam Chakra numa quantidade tão grande e moldada, que este se torna palpável. Afinal, como sabemos, a exemplo do Hien (e o revestimento de Fuuton cujo nome eu esqueci), Susano, etc, o Chakra age tanto como energia, como matéria quando se concentra quantidades absurdas em um só local! Aliás, o Kaiten é o exemplo perfeito para isso!

Quanto aos Jinchurikis, esses possuem dentro de si um Bijuu, cuja definição é literalmente monstro de Chakra! O que a Sakura tem de Chakra dentro dela (sem contar o Selo) deve ser o que um Bijuu concentra em uma Bijuudama. Não tem o menor sentido querer comparar rugidos com a cena do gif.

Agora, suponhamos nós que ela não tivesse tocado: já imaginaram ela lutando agora? Significa que ela tem um alcance imaterial de Chakra muito maior e mais potente que o Kawazu Kumite, e se ela fez tudo isso sem estar na comum concomitância com sua força comum, a massa de seu braço (na verdade do corpo inteiro) multiplicado pela velocidade do golpe, e sabemos que um Ninja já possui força sobre-humana, significa que quando ela usar este "novo controle de Chakra" da forma convencional, ela provavelmente teria força para esmigalhar o Susano comum do Madara em um único golpe, bem como todos que não sejam Tengus. Mas, fala sério, né? Fala sério.

Quanto à dúvida do nosso querido @Rodrigo Gouveia, se ela tocou na pedra e causou um "efeito cascata", isso é totalmente coerente. Sakura teve feitos muito mais monstruosos que quebrar uma simples plataforma, não é nem comparável com o que ela fez na guerra. Ou seja, faz sentido ela ter atingido parcialmente a estrutura e ainda ter causado tudo aquilo? Faz sim... Essa plataforma poderia ser cinco vezes maior e ela ainda a quebraria, em minha opinião, e dá para afirmar isso pegando o que ela fez com o chão apenas no início do Shippuuden.

Agora, a Sakura de repente liberar Chakra o suficiente para deslocar o ar daquele jeito e usar a força mecânica disso para causar uma destruição assim, bom... Forçado demais. Aliás, essa plataforma deve pesar mais que ela. Significa que se ela liberar pelos pés, mesmo em um pouco menos, mas contando que seria de ambos, isso a faria voar como o Gai. Afinal, se ela tivesse feito isso sem tocar, ela teria acabado de causar um deslocamento no ar suficiente para quebrar e empurrar algo mais pesado do que ela. Basta inverter isso e ela poderia "pisar no ar" como o Gai.

Enfim, eu não duvido de muitas incoerências presentes em filmes, mas não creio que tenha sido isto a acontecer.




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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Victor em Qui 06 Out 2016, 23:53

@Kakau escreveu:Por que não tem cabimento usar os Hyuugas como exemplo? Porque eles liberam muito, absurdamente mais Chakra pelas mãos do que Sakura e ninjas comuns, e, se fosse verossímil este exemplo, então só de passar o Juuken perto do Shinobi, eles poderia arrancar uns pedaços do adversário ao liberarem o máximo de Chakra que pudessem.

Não é questão de usar mais chackra e sim de como eles liberam o chackra.

Sabemos que eles usam de formas distintas, pois enquanto os hyuugas usam
o chackra de forma injetável a Sakura o usa de forma que é liberado de forma
instantânea.

@Kakau escreveu:Agora, suponhamos nós que ela não tivesse tocado: já imaginaram ela lutando agora? Significa que ela tem um alcance imaterial de Chakra muito maior e mais potente que o Kawazu Kumite, e se ela fez tudo isso sem estar na comum concomitância com sua força comum, a massa de seu braço (na verdade do corpo inteiro) multiplicado pela velocidade do golpe, e sabemos que um Ninja já possui força sobre-humana, significa que quando ela usar este "novo controle de Chakra" da forma convencional, ela provavelmente teria força para esmigalhar o Susano comum do Madara em um único golpe, bem como todos que não sejam Tengus. Mas, fala sério, né? Fala sério.

Não acho que seja isso.

Veja bem, para um ninja poder liberar grandes quantidades de chackra de seus tenketsus
eles precisam de um controle muito bom e isso é algo que poucos possuem.

No caso da Sakura a mesma sempre foi ótima nesse quesito desde sua infância foi citada
como tendo um ótimo controle de chackra.

Oque ela possivelmente fez foi expelir esse chackra contido nos punhos alguns centímetros
de distância dos destroços e isso causou a onda de choque, assim causando aquele efeito
que nem mesmo quando ela acertou outros alvos menores no mangá foi mostrado.

Todos os socos mostrados por ela até agora nunca tiveram essa onde de choque e sim 
apenas um impacto.

Isso tudo se deve ao chackra e apenas a ele, que como sabemos pode ser expelido por
alguém com grande controle de chackra, certo? Ela então tem sim chances de ter 
chegado a esse ponto.

Deixando claro que estou dizendo oque eu acho e não estou afirmando nada.



       

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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Sam Hyuuga em Sex 07 Out 2016, 01:49

Sim, ela encostou. Confesso que a primeira vista também fiquei confuso, mas, depois de rever as cenas algumas vezes e revisar o princípio básico do jutsu, concluí que Sakura não fez nada mais que aquilo que já fazia no mangá. No entanto, o que diverge das outras versões e gera tanta incerteza é o fato de seu alvo estar no ar e em movimento, não imóvel como o solo e as rochas.

O princípio do Okashō é liberar chakra e fazer com que ele se propague com o objetivo de destruição em grande escala por ressonância. Mas esta reação só é possível através do contato físico do usuário em seu alvo, porque sem isso o chakra canalizado e liberado perde sua capacidade de penetração, desta forma não gerando aquele efeito cascata.

Neste caso do filme ficam expostas as propriedades do jutsu, porque logo após ela atingir os destroços em resposta eles se desfragmentam. Uma onda de choque não produz este efeito, no máximo iria afastar os entulhos pra longe, agora desfragmentar? Acho que não. Isto baseando-me pela gif, porque a página do mangá em nada elucida, ao contrário, confunde ainda mais, impossibilitando que se chege à uma conclusão. Por isso que por hora o mais prudente é aguardar, até que surja um DB ou páginas que nos dê bases sólidas para considerarmos um UP.

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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Kakau em Sex 07 Out 2016, 10:22

@Victor escreveu:Não é questão de usar mais chackra e sim de como eles liberam o chackra.

Sabemos que eles usam de formas distintas, pois enquanto os hyuugas usam
o chackra de forma injetável a Sakura o usa de forma que é liberado de forma
instantânea.

Calma lá, uma coisa não invalida a outra! O que é "Chakra injetável" para você? Não existe "Chakra injetável", existe você liberar o Chakra em algo, e conseguir moldar a forma como afetará esta matéria. O que os Hyuugas fazem é aproximar suas mãos dos Tenketsus e concentrar mais Chakra em uma área menor, e que área é essa? Os Tenketsus, que ficam na rede de Chakra, que por sua vez passam por entre os órgãos internos, e aí vem toda a fatalidade do punho gentil! O que a Sakura faz é simplesmente bater, a velha física, força x aceleração, e liberar Chakra por toda a área da mão no momento do impacto, potencializando a energia cinética natural que seus punhos já tem! Só que, tem diferença na velocidade de liberação? Não, ambos, Juuken e Oukashou liberam Chakra instantaneamente, não há diferença nisso!

Quanto à questão de quantidade, você postou de modo que deixou sub entendido que não é relevante, só que não é bem assim:
Spoiler:






Isso aí é uma armadura criada com simples Chakra expelido, e todos os Hyuugas que usam o Kaiten possuem este nível de liberação. Usar a rotação é algo à parte, mas a alma da técnica é essa liberação tão maciça de Chakra que torna a técnica praticamente impenetrável, e isto porque sequer foi liberado pelas mãos! Então sim, não tem o menor sentido comparar liberação de Chakra da Sakura com Hyuugas.

@Victor escreveu:Não acho que seja isso.

Veja bem, para um ninja poder liberar grandes quantidades de chackra de seus tenketsus
eles precisam de um controle muito bom e isso é algo que poucos possuem.

No caso da Sakura a mesma sempre foi ótima nesse quesito desde sua infância foi citada
como tendo um ótimo controle de chackra.

Oque ela possivelmente fez foi expelir esse chackra contido nos punhos alguns centímetros
de distância dos destroços e isso causou a onda de choque, assim causando aquele efeito
que nem mesmo quando ela acertou outros alvos menores no mangá foi mostrado.

Todos os socos mostrados por ela até agora nunca tiveram essa onde de choque e sim 
apenas um impacto.

Isso tudo se deve ao chackra e apenas a ele, que como sabemos pode ser expelido por
alguém com grande controle de chackra, certo? Ela então tem sim chances de ter 
chegado a esse ponto.

Deixando claro que estou dizendo oque eu acho e não estou afirmando nada.

Mas aí que está, Sakura tem um ótimo controle de Chakra para Ninjas comuns! Sakura vai morrer sem atingir o controle de Chakra de Neji clássico! Essa é a diferença de controle de Chakra de um Hyuuga para um Ninja comum com bom controle de Chakra! Vocês estão propondo algo surreal ao comparar o controle dela elevando ao ponto de comparar a Hyuugas, e mais que isso, a feitos que sequer Hyuugas fariam com puro controle de Chakra! Eu só estou mostrando que exageraram um "pouquinho".

Portanto, não exagere. Sakura expele Chakra? Sim! Ela tem ótimo controle de Chakra? Sim! Ela é capaz de quebrar uma fucking plataforma sem tocar? Não, né, aí é chutar o balde. "Desde a infância ela sempre teve bom controle de Chakra", assim como um bilhão de Ninjas, oras! Sakura libera Chakra em uma quantidade raramente que é visível (para não dizer que nunca é), e de repente ela tem um aumento de umas 20 vezes nessa liberação? De punho fechado ainda? Empurrando e quebrando com puro Chakra ainda algo mais pesado que ela sem usar a massa e velocidade do golpe? Não dá, meu caro, tudo tem limite.

Quanto à "onda de Choque" que aparentemente está fazendo muita gente se impressionar, por favor:
Spoiler:

Esta é a Sakura do início do Shippuden, então onde diabos a "onda de choque" é novidade? Ora pois! Detalhe, ela estava parada, se abaixou e socou, ou seja, usou apenas a massa do braço para isso. Agora eu mostrarei o que acontece quando ela usa a massa do corpo inteiro
Spoiler:

Claro que há alguns detalhes a se contar nessa cena, mas isto é para entenderem que o mangá sempre foi fiel ao básico: ela usa o Chakra como uma arma SECUNDÁRIA! A principal é o golpe físico, onde considera-se a velocidade multiplicada pela massa do objeto físico (Sakura, no caso), e então, e só então, ela adiciona Chakra para potencializar a equação! 

Enfim, repetindo mais uma vez: se o feito dela tivesse realmente independido do toque físico, então ela estaria em um patamar totalmente diferente, totalmente mesmo.




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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Kirito em Sex 07 Out 2016, 11:02

Só uma coisa Kakau,o controle de chakra da Sakura é muito superior ao mostrado pelos Hyuugas. Byakugou no In (o auge do controle de chakra) é algo muito além do que os Hyuugas fazem, isso está afirmado no Databook e no Mangá. Ela não usa o punho gentil por falta de conhecimento sobre o funcionamento do estilo e porque nunca foi treinada no mesmo. Apenas isso.
E eu acredito que Shizune poderia replicar os mesmos feitos (exceto pelos que necessitam do Byakugan) que o Neji se fosse treinada por Hyuugas.

E eu acho que você está subestimando drasticamente as capacidades dela no quesito de controlar chakra. Embora eu não discorde e nem concorde com você sobre ela ter ou não encostado nos pedregulhos, pois isso não ficou claro no mangá e nem no anime.


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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por *vert em Sex 07 Out 2016, 11:17

O controle de chakra da Sakura não está somente acima dos ninjas comuns, está acima também da grande maioria dos ninjas médicos, que por sinal possuem um controle de chakra bem refinado, isso é o mínimo para qualquer Iryou nin. E o Byakugou não é classificado como um ninjutsu médico, logo o controle de chakra da Sakura além de ser superior a ninjas comuns e a grande maioria de ninjas médicos, é comparável a um dos melhores do mangá.

Os Hyuugas tem uma predisposição natural pra controlarem o chakra da maneira que eles controlam, isso é uma KG. Se Sakura fosse uma Hyuuga com o controle de chakra que ela tem, ela com certeza poderia fazer o mesmo que eles e com facilidade, sob instrução de algum tutor.



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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Kakau em Sex 07 Out 2016, 11:59

@*vert e @Kirito

Vocês estão desconsiderando totalmente as formas de controle de Chakra. Eu não deixei explícito no post, mas é algo que a esta altura já deveríamos todos considerar. "O auge do controle de Chakra" tem muitas categorias, vocês não acham? 

→ Senjutsu
→ Ninjutsu (Ninpou)
→ Elementais
→ Genjutsus
→ Fuuinjutsus
→ Ninjutsu Médico
→ Repertório Jinchuriki
→ Portões de Chakra 

Tem uma larga escala de coisas que elas não dominam, e não dominariam de primeira, e jamais chegariam a destacarem-se em várias dessas categorias, e por quê? Porque há formas e formas de controle de Chakra! O In ter sido dito (coisa que eu não me lembro) como o ápice do controle de Chakra não quer dizer absolutamente nada nesta situação, afinal o In é uma concentração de Chakra, e estamos falando de liberação deste através dos poros! São coisas essencialmente antagônicas! Percebem? Sakura não libera Chakra igualmente por todas as partes do corpo, Sakura não libera Chakra com a mesma excelência que os Hyuugas (não chega nem perto), independentemente de quais forem os motivos dessa limitação, ela existe

Como o vert sabe, e como já ficou claro desde o clássico, o controle surreal do Chakra pelos Hyuugas se deve à uma Kekkei Genkai! Sakura jamais vai atingir o que Neji clássico atingiu, isto é um fato! No mais, invertam o dizer de vocês: os Hyuugas teriam o mesmo feito de Sakura se fossem treinados adequadamente! Agora sim, a colocação faz sentido, porque até que se prove o contrário, o controle dos Hyuugas é absurdamente maior que o da Sakura! "Ah, mas ela não treinou o controle em outras áreas", este argumento também vale para os Hyuugas, e na verdade se encaixa muito melhor para eles. Tsunade tinha o selo também, bem como Uzumaki Mito, e nada impede que outras tenham tido, para falar a verdade. Quererem usar o selo para expandirem o controle de Chakra dela para todas as outras áreas e ainda brandir que "é o ápice" é somente outro exagero de vocês.

Ademais, não estou subestimando, Vert, eu estou retirando ela de uma área a qual não pertence. Sakura jamais vai liberar Chakra como os Hyuugas, ela é excepcional em controle de Chakra na área dela! Assim como eu não vou considerar que os Hyuugas sejam os maiores potenciais usuários de Genjutsu do mangá devido ao controle de Chakra deles, ou que o Raikage use Juuken e Kaiten se quiser só porque ele faz o Manto Raiton no corpo inteiro, bem como o Jinchuriki do Yonbi que usa Manto de Lava, etc. Tem-se de relativizar essas coisas.




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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por *vert em Sex 07 Out 2016, 12:26

Eu entendi bem o que você quis dizer @Kakau. Sei que existem vários tipos de controle de chakra e que Sakura não domina com perfeição todos eles. Mas dominar o auge de pelo menos um deles já é um feito considerável. E é por essa razão que de modo geral Sakura é uma entre os melhores controladores de chakra do mangá. O controle de chakra dela é algo que é citado pelo próprio autor desde o clássico, onde ela se destaca e pelo menos nesse quesito(controle de chakra) nunca deixou a desejar. E acho que não tem um ninja que domine todos os tipos de controle de chakra com perfeição.

Você citou que o controle de chakra da Sakura só se destaca quando comparada a ninjas comuns, do modo que você colocou ficou parecendo que o controle de chakra dela só é destacável quando comparada a ninjas randons. E sabemos que isso não é verdade, pois o controle de chakra dela está entre os melhores, mesmo entre os ninjas que também controlam o chakra tão bem quanto ou até melhor do que ela.

Só acho meio injusto comparar os feitos de controle de chakra dos Hyuugas com o de outros ninjas, uma vez que o que eles fazem é algo acessível somente a eles. Nem o maior usuário de controle de chakra do mangá é capaz de fazer o que eles fazem, como eles fazem. Mas nem por isso os Hyuugas devem encabeçar o topo dos melhores usuários de controle de chakra, mas sim serem destacados como um dos melhores junto a outros.



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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Rodrigo Gouveia em Sex 07 Out 2016, 13:08

@Kakau, qual é a diferença do que o Neji fez e o Kakashi também fez?
Estou perguntando isso porque você disse que a Sakura NUNCA poderia apresentar um controle de chakra como o mostrado pelo Neji, mas o Kakashi mostrou a mesma coisa, e até um pouco mais.

Kakashi, é um ninja comum, assim como a Sakura também é, mas ainda assim, mesmo sem possuir nenhum fator externo que contribui no seu controle de chakra, o Hatake foi capaz de expelir chakra por todos seus tenketsus, de primeira. Só isso já deixa ele em pé de igualdade com os Hyuugas, certo?

Na minha opinião as chances da Sakura atingir o controle de chakra que o Neji mostrou, caso ela focasse nessa área, não são nulas. Assim como a Tsunade que também domina o byakugou no in, se mostrou capaz de expelir chakra por todos os poros.

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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Kakau em Sex 07 Out 2016, 14:13

@*vert

Entendi o que quis dizer, e você tem razão, de fato. Eu posso ter dado margem à interpretação de que, dentre Ninjas comuns, Sakura não é destaque, o que não é verdade. Ela tem sim um controle de Chakra excepcional, não é única, mas se destaca junto com os melhores neste quesito. Eu sempre achei curiosas as coisas que cercam a Haruno e sua Sensei, tanto que meus melhores tópicos giraram em torno das duas, como o do paradoxo do Byakugou, longe de mim desmerecê-la.

@Rodrigo Gouveia

No último post eu disse que há formas e formas de controles de Chakra, certo? Pois então, se você ver lá, eu cito os Jinchurikis. Como um Ninja comum pode vir a se especializar em Bijuudamas, sem um importantíssimo fator que é ter um Bijuu dentro de si? Não dará certo! Como um Shinobi poderá se especializar em Genjutsus visuais, sem um Sharingan? Também não dará certo! Eu citei que o controle surreal de Chakra dos Hyuugas é fruto de uma Kekkei Genkai, portanto, o que te faz pensar que no caso do Sharingan seria diferente?

Veja bem, Kakashi tem um controle fenomenal de Chakra, e é especialista em adquirir novos, afinal ele está acostumado a ler com o Sharingan a composição de tudo aquilo que seu olho esquerdo viu. Entretanto, se nós pegarmos a pós cena ali, Kakashi conseguiria defender-se de Kunais apenas soltando Chakra pelos poros do corpo inteiro? Não, é evidente que não! Assim como Uchiha Madara, como Sasuke, Itachi, etc. Basta ver que, quando Madara utilizou-se de defesa parcial contra as senbons cuspidas pelo Tobirama, ele não liberou Chakra pelos poros de maneira convencional, ele teve de usar o Susano. O que estou te dizendo é que o Susano só é permitido de se usar por ter uma estrutura que é o Sharingan. Claro que muitos creem que, uma vez que o corpo o realiza, ele pode ser utilizado novamente mesmo sem o Sharingan, mas o "molde" dele só foi permitido com esse importante fator que é o Sharingan.

No mais, não entenda errado. O Susano não necessita que você solte Chakra por todos os poros, necessita que você libere Chakra! Esse Chakra ganhará forma do Susano devido ao Sharingan que usa para moldar daquela forma. Você verá abaixo o Naruto clássico liberando Chakra dessa mesma forma que eu citei:
Spoiler:

Entende? Naruto liberou uma enorme quantidade de Chakra, mas não necessariamente de maneira uniforme pelos poros, não de maneira a moldá-lo nesse mesmo estado, e não em uma quantidade que, combinada com os fatores que acabei de citar, tornasse palpável como um escudo (Kaiten)! Veja que o Naruto já tinha feito algo parecido lá atrás, e novamente ele libera muito Chakra, mas não quer dizer que seja de maneira ordenada, uniforme, sincrônica, sinérgica e nas proporções corretas:
Spoiler:

Está vendo que a imagem até lembra o Kaiten? Pois é, só que está "fluído" (sem solidez), completamente desordenado, sem resistência alguma e pronto para ser usado para fazer outra técnica, além de que, duraria um instante apenas. Agora, compare tudo o que eu disse até agora com a formação do Susano:

Percebe? Não é necessário nada mais que simplesmente liberar Chakra, não de forma sincrônica, não de forma sinérgica, não de forma ordenada! É necessário muito controle? Sim, para estabilizar essa enorme quantia, aí sim! Já, liberar de forma ordenada e sincrônica de forma a formar um escudo palpável e ainda contínuo de puro Chakra, enquanto ainda gira o corpo? Percebe que é um outro patamar? Por isso dizemos que é fruto de uma Kekkei Genkai dos Hyuugas, por isso dizemos que é algo surreal, porque de fato é! A maioria das técnicas exige controle na moldagem, não na liberação de Chakra!

Enfim, espero ter conseguido passar bem o meu ponto de vista. Liberar Chakra por outros poros, todos liberam. Mas moldar e liberar o Chakra da forma com os Hyuugas fazem, vai muito além de bom controle de Chakra, e não é comparável com controle para moldar, e sim controle na própria liberação deste Chakra. São coisas bem distintas.




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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Crowley em Sex 07 Out 2016, 14:50

Eu acredito que ela tocou o concreto, porque esse é o princípio da técnica dela. E o que aconteceu no filme não é nada se comparado ao que ela fez na guerra. A única mudança foi de perspectiva, num caso ela soca o solo, no outro o soco se propaga no pilar, e pelo objeto ser fino se comparado ao solo, o chakra apareceu parecendo com um escudo.

Mas sim, eu acredito que ela possa criar uma espécie de escudo com a emissão parcial de chakra! Acho perfeitamente possível, assim como aconteceu na novel dela.

Sobre o comparativo dos Hyuugas, sei que a Sakura possui algo que se possa chamar de ápice do controle de chakra, isso é um fato certo. Porém, devo lembrar que os jutsus e taijutsus dos Hyuugas não são rankeados por serem KG. A dificuldade do jutsu é classificada pelo ranking. Sakura e Tsunade nasceram com controle de chakra acima do normal, da mesma forma que um KG, elas tinham facilidade em aprender, isso foi claramente demonstrado quando a Sakura não teve a menor dificuldade em controlar chakra nos pés, lá no clássico. Então ela já era pré-disposta a controlar chakra fora do normal, em outras palavras, ela foi agraciada com um controle de chakra acima do normal, apesar disso não ser KG, é uma característica genética dela.

Da mesma forma os Hyuugas têm o byakugan, e com ele a grande possibilidade de controlar chakra pelos tenketsus e moldar; o byakugan é uma mão na roda para dar acesso a habilidade deles, porém nada disso exclui treino e aprendizagem, Neji aprendeu as técnicas sozinho por observação e treino, Hinata precisou treinar muito para dominar o jyuken e poder ver os tenketsus. Então o controle de chakra dos Hyuugas (controle de chakra, expulsão por tenketsus, moldagem de chakra,  e até drenagem) não é algo inferior ao Iriyo Nin e não deve ser inferior ao controle de Tsunade e Sakura, como disse anteriormente, KG e seus jutsus não são rankeados; o que acontece é o uso de formas distintas. O Juho Soshiken por exemplo, exige grande controle podendo ter graves consequências no erro; as 64 palmas exige controle cirúrgico, são agulhas mínimas que entram no tenketsu, bloqueando-o; o Kaiten precisa do controle do corpo inteiro junto com a rotação, etc...


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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Rodrigo Gouveia em Sex 07 Out 2016, 15:48

@Kakau

Eu nunca que iria relacionar o sharingan a essa capacidade de moldar o chakra para ficar palpável, devido essa cena aqui ---> [1] nessa cena o Madara estava sem o doujutsu em ambos os olhos, mas ainda assim foi capaz de moldar seu chakra na forma humanoide.

Deste modo eu acabei atribuindo essa capacidade de durabilidade do chakra ao controle do próprio usuário, e não da sua kekkei genkai. E por isso que usei do Kakashi para contrariar sua ideia de que apenas Hyuugas poderiam criar uma defesa corpo todo, a partir de seu chakra.

Mas eu já entendi agora seu ponto de vista, e concordo em partes. Hyuugas possuem uma predisposição para o controle de seu chakra, mas não podemos banalizar ao ponto de colocar cada Hyuuga random acima ou equiparável a Sakura / Tsunade; essa KG só permite acesso, ela não anula o trabalho do Hyuuga encima disso, não sendo atoa que poucos Hyuugas foram mostrados usando kaiten.

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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Kakau em Sex 07 Out 2016, 16:15

@Rodrigo Gouveia

Então, o que não me faz afirmar que o Kakashi poderia utilizar alguma forma do Susano novamente, é justamente porque a cena do Madara tem muitos detalhes a se considerar. Ele era Uchiha ainda, com Chakra do Indra e do próprio Hagoromo (despertou o Rinnegan), e o Senjutsu e as células de Hashirama uparam tudo nele.

Agora, eu não digo que é regra, que todos os Hyuugas são melhores que a Sakura e a Tsunade nisso, mas é uma tendência de que a esmagadora maioria seja! O Kaiten de fato não é utilizado por todos, mas um simples Kuushou demonstra a diferença, um golpe criado com puro Chakra com força o suficiente para quebrar pedras e empurrar massas de mais de 70 Kg pelo menos (como Kisame e Samehada). Ou seja, um simples Kuushou, que quase todo Hyuuga deve ter capacidade de usar, mostra um expelir de Chakra palpável e ordenado que Sakura e Tsunade jamais mostrarão. Sim, por causa da Kekkei Genkai, mas não deixa de ser um fato, e é por isso que, independentemente do contexto, não faz o menor sentido querer colocar a capacidade de Sakura de expelir Chakra a comparando com os Hyuugas. Fizeram isso, e eu mostrei que não é bem assim, apenas isso. 

Mais uma vez, Sakura é um destaque em manipulação de Chakra sim, só que na área dela.




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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Wally do Oeste em Sex 07 Out 2016, 18:28

É bem óbvio que encostou, né bicho? Como vocês podem criar uma discussão desse tamanho baseada em um frame catado em uma animação de 10 frames por segundo?

________________________________________________________________________

"Como vimos em 'The Avengers' a Viúva Negra é capaz de dar uma cabeçada em um malandro.


Eu mesmo havia me convencido de que a Viúva havia dado uma cabeçada no cara, e isso porque o rosto do homem era bem duro.

Porém, fui investigar melhor e na verdade o que me pareceu foi ela sequer chegou a tocar a cabeça no rosto do indivíduo.


Belo busto, Scarlett!

O que acham?

Será que o seu cabelo é pesado a tal ponto em que ele é capaz de ser sentido antes sequer que a Viúva toque o alvo? Ou será uma nova técnica? Isso seria um bom up pra ela, uma vez que ela se tornaria ainda mais perigosa no curto alcance."

comentários e mais comentários sobre o cabelo da Viúva ser ou não uma arma mortal, e se ela deu ou não deu uma cabeçada no cara



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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Kirito em Sex 07 Out 2016, 20:42

Metetam até a Viúva Negra no meio. :horak:

Eu não levo muito a Gif em consideração, mas sim o mangá onde é mostrado esta cena, porém, com algumas diferenças. Sakura foi mostrada socando o ar e em seguida os pedregulhos sofreram com o impacto. Ikemoto (é assim o nome dele?) pode apenas ter sido preguiçoso ao ponto de não mostrar o punho da Sakura em contato com os pedregulhos, o que eu acho plausível. Mas caso a situação se repita eu começarei a considerar que ela recebeu um up em sua força.

Acredito que terá mais situações onde a Sakura aparecerá dando socos em coisas, ou seja, é questão de tempo até essa dúvida ser sanada.



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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por SenjuIchizoku em Sab 08 Out 2016, 01:17

Explicação sobre o Susanoo:
Sim, o Susanoo necessita do Controle de Chakra do Mangekyo, que por sinal é Enorme. O Sharingan por si só já tem um Controle de Chakra Bom, mas ainda inferior ao Byakugan.
Exatamente, o Byakugan aumenta o Controle de Chakra. Feitos como o do Kaiten e Juho Soshiken, ou seja, expelir chakra pelos Tenketsus e Moldá-lo em algo, são feito que requerem o Byakugan. O Susanoo dos Uchihas partem deste mesmo Principio, embora sejam ainda mais Proficientes neste quesito.
E isto não é invenção minha:
Databook 4 escreveu:Porque ele vai falhar no mesmo o menor erro no controle chakra, é extremamente difícil de aprender essa habilidade, o que é um feito que requer o Byakugan.

Juho Soshiken, que é Chakra Liberado nas Mãos e moldado em cabeças de Leões, necessita do Byakugan. Agora imagine algo como o Susanoo. Se está se lembrando da Hinata no The Last usando-o sem o Byakugan, calma aí que chegamos lá!

Rinnegan: Devido ao Controle de Chakra, é possível aprender qualquer Ninjutsu, é facílimo criar Novos Jutsus fora que se ganha automaticamente a Afinidade Natural com todos os Elementos.
Mangekyo: Susanoo, e tudo que o Sharingan faz, ele faz melhor.
Byakugan: Liberar e moldar Chakra com muita Facilidade, além do Juken.
Sharingan: Facilidade em Aprender Nijutsus, devido ao controle de Chakra.( Tem outros Feito, se precisar eu posto, como já disse )

Então, em Controle de Chakra, fica assim:
Rinnegan >>> Mangekyo >>> Byakugan >>> Sharingan

Obs: Não considerei o Tenseigan pois não veio ao caso, mas ele ficaria no mesmo nível do Mangekyo neste caso.

Susanoo é uma Técnica Corpórea? SIM, só que não é só isso, o Controle de Chakra é Fundamental também. E trazer Kakashi usando Susanoo como exemplo é falho, como veremos a seguir.
Falando em Chakra, Susanoo é divido em duas Partes: Controle & Qualidade! A parte da Qualidade será explicada depois também.

No caso, Uchihas são Sempre Lembrados como possuidores de um Chakra bem Poderoso( Referente a Qualidade ), mas Uchiha com Sharingan 3 Tomoes poderiam usar o Susanoo? Não, pois lhe falta Qualidade e Controle. Porém , quando se desperta o Mangekyo, um Chakra Especial é Liberado. Este, é bem mais Poderoso que o Convencional Uchiha, e adicionalmente acaba também manifestando-se nos Olhos, aumentando os Atributos já existentes do Sharinagan: Previsão de Movimento, Genjutsu e Controle de Chakra são Todos Upados.
Com um Controle e Qualidade de Chakra melhorados, é possível para eles não só Liberar Chakra pelos Tenketsus, mas também Moldá-los em algo tão Resistente e Complexo como o Susanoo.
Resumindo, tanto o Controle quanto a Qualidade são Necessários para o realizar o Susanoo.
E quanto mais Qualidade, menos Controle é Preciso!( Ainda chego lá )


Agora, sobre o caso Madara...

Por Madara usar o Susanoo de Rinnegan ou mesmo sem Olho nenhum, alguns pensam que ele independe de Dojutsu. O que é uma Meia Verdade, pois ele de fato é um Dojutsu( Técnica Visual ) do Mangekyo e como eu já Expliquei, o Controle de Chakra dele entra na Equação para resultar no Susanoo.

Acontece que, Madara meio que "Trapaceou", Vejamos Madara Rinnegan Primeiro:
Bom, vendo Madara usar o kazentai de Rinnegan muito pensaram ser Normal, achando que o Rinnegan mantinha os Poderes do Mangekyo. Só que não.

Ao precisar usar alguma Técnica do Mangekyo( Genjutsu ) ele Regrediu seu Rinnegan para FMS. Logo, a afirmação acima não é Valida. O que acontece é que, Madara ali tinha ambos os Requisitos para se usar o Kazentais, Controle e Qualidade de Chakra.
De Qualidade, bom, só estava produzindo um Chakra quase Equivalente ao do Rikudo neste Sentido. E quanto ao Controle, ele simplesmente Substituiu o Controle de Chakra do Mangekyo  pelo Controle do Rinnegan.

Lembrando que Susanno é Basicamente Liberar Chakra & Moldar e, Controle de Chakra Rinnegan >>>Mangekyo, então ele só substituiu uma coisa por outra melhor.

Agora o mais complicado, Madara Cego. Mantenha a calma, não é tão Difícil assim de se entender.
Como eu já disse para usar o Susanoo é preciso dos dois requisitos( que eu não vou escrever outra vez, você sabe qual são ). "Então isso quer dizer que Madara mesmo sem Mangekyo ou Rinnegan tem controle de Chakra tão Grande Assim?" Calma, não é isso, alias duvido que algum outro Ninja sem Dojutsu tenha Controle que se compare.

Lembrem de que eu também disse( eu acho ) que quanto MAIS QUALIDADE, MENOS CONTROLE é Necessário. Isso é provado como Verdade várias vezes.

- Naruto Base durante na Guerra não usava Rasengan com uma Mão, porém em Sage Mode ele conseguiu;
- Naruto Kid Base Não usava Rasengan com uma Mão, porém com o Manto level 1 ele conseguiu;
- Naruto Base não arremessava o RasenShuriken, porém em Sage Mode ele conseguiu;
- Naruto Base não arremessava o RasenShuriken, porém com KM1 ele conseguiu;
- Hinata para usar o Juho Soshiken precisava do Byakugan, porém no The Last com seu Up no Chakra ele o faz tranquilamente sem ele( Leia a Explicação do Spoiler ),

Todos estes são casos Onde QUALIDADE de Chakra Compensou o CONTROLE do mesmo. Lembrando que Chakra Biju é Top em Qualidade também, assim como Senjutsu.
E nisso entram outros casos também. Os mantos Densos das Bijus e Braços de Chakra são bons exemplos, assim como a Resistência do SM User( Tem uma camada protetora de Senjutsu ).

Isso fora o Modo Biju do Naruto, este é um exemplo explícito de que algo como Susanoo é Possível sem ter grande controle de Chakra, isto quando se tem Grande Qualidade.

Agora voltando ao Madara, o que ele fez foi misturar um Chakra já Poderoso( Equivalente ao do Rikudo ) com Energia Natural, resultando em um Poderoso Chakra Senjutsu que se equivaleria ao chakra Biju.
Por isso ele conseguiu Manifestar o Susanoo, mesmo que Básico, sem os Olhos. Usando Qualidade para compensar Controle.

Ufa, me empolguei'-'


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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Naruto sennin perfect em Sab 08 Out 2016, 02:12

@SenjuIchizoku
Modo sennin tbm evolui a capacidade de controle de chakra, naruto não tem controle? Ele foi capaz de distribuir chakra da kurama para a aliança inteira dividindo todo aquele chakra e não tem controle de chakra? Poderes visuais e modos sábios aumentam a capacidade do ninja ter controle do chakra mas isso não quer dizer que o ninja não possa ter uma capacidade de controle muito capaz logicamente isso varia de um para outro, o próprio Hashirama era outro ninja que tinha controle de chakra exemplar mesmo sem modo sennin...
Tá meio confuso as gifs mas eu acho que encostou mas não tenho certeza

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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por SenjuIchizoku em Sab 08 Out 2016, 02:29

@Naruto sennin perfect

Não é que aumente o Controle meu caro, aumenta a Qualidade do Chakra. E com isso, fica muito mais fácil Moldá-lo.


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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Rodrigo Gouveia em Sab 08 Out 2016, 03:17

@Kakau

Mas se em média de 30 Hyuugas, apenas 4 (Isso sendo generoso, pois no mostrado apenas Neji e Hiashi possuem) foram mostrados usando o kaiten, e mesmo TODOS tendo essa possibilidade de expelir de maneira uniforme seu chakra pelos poros, mas ainda assim não conseguem dominar uma técnica como o kaiten, e acabam ficando apenas no kuushou que é algo claramente menos complexo, como você pode dizer que a grande maioria possui uma tendência a ter um controle superior aos da Sakura, e Tsunade?

Eu não tenho dúvida alguma de que se a Sakura / Tsunade fossem Hyuugas, elas teriam o kaiten, e isso não é somente por ter uma KG, mas sim por ter um controle de chakra minucioso, e é justamente isso que eu não vejo a kekkei genkai cobrindo. Da para fazer um paralelo disso com o caso da Shizune, ela naturalmente desde nova mostrou um grande potencial no seu controle de chakra, mas não foi capaz de dominar o byakugou no in como a Sakura.

@SenjuIchizoku

Eu não fazia ideia desse lance de qualidade cobrir as "falhas" no controle de chakra. Agora eu to entendendo a treta entre as cores do rasengan do Naruto, no outro tópico :horak:



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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Sam Hyuuga em Sab 08 Out 2016, 06:08

@Rodrigo Gouveia escreveu: Mas se em média de 30 Hyuugas, apenas 4 (Isso sendo generoso, pois no mostrado apenas Neji e Hiashi possuem) foram mostrados usando o kaiten, e mesmo TODOS tendo essa possibilidade de expelir de maneira uniforme seu chakra pelos poros, mas ainda assim não conseguem dominar uma técnica como o kaiten, e acabam ficando apenas no kuushou que é algo claramente menos complexo, como você pode dizer que a grande maioria possui uma tendência a ter um controle superior aos da Sakura, e Tsunade?
Perai, deixa eu ver se entendi, só porque o Kaiten nos foi apresentado através de dois hyūgas, baseado nisto você determina uma "estatística" de todo o clã? Cara, eles pertencem a Elite de Konoha, além de serem um dos quatro clãs nobres, se julgam os mais fortes da aldeia inteira, você acha que eles teriam esse mesmo orgulho se o que disse fosse realidade? Com todo o respeito, é muita ingenuidade e tolice crer que exista apenas dois ou no máximo quatro usuários de trinta! Embora realmente não fosse uma habilidade usada por todos eles, isso não se devia ao seu nível de dificuldade, sim porque era ministrada apenas na família principal, afim de que eles mantivessem o controle sobre o clã e hegemonia, ou seja, por razões meramente políticas. Quem vê você e alguns users falando do jutsu, parece que aprendê-lo é algo quase impossível, uma façanha, mesmo entre a Ramificação Principal, sendo que raridade nem foi atribuída pro Kaiten, e sim ao Sōshiken.'-'

O razão dessa má impressão foi Kishimoto ter escanteado os outros clãs na parte II, e com isso os Hyūgas não foram devidamente explorados. Contudo, o mangá deixou subentendido que, assim como os outros clãs, eles possuem seu batalhão de elite, ninjas da Souke capazes de manipular chakra por todos os poros e executar seus melhores hijutsus. Não é como se somente alguns fossem capazes de dominá-los, pois todo Hyuuga já nasce com um potencial alto devido a sua KG, o nível médio de talento entre eles e rigor são muito elevados — basta observar o que era considerado um ponto fora da curva, aquela que no juízo deles foi considerada um fracasso era a genin mais forte das K11. Neji é um ótimo exemplo neste contexto, pois, mesmo sem nenhum mestre e o empecilho de carregar um selo amaldiçoado, conseguiu assimilar os principais jutsus do Clã, provando que é a tendência de qualquer Hyuuga, independente de ser da Bouke ou Souke, se tornar um grande controlador de chakra.

@SenjuIchizoku apenas gostaria de saber no que você se baseou para afirmar que, em termos de controle, o ranking fica Rinnegan > Mangekyo > Byakugan > Sharingan, dado que até onde sabemos o único doujutsu que está diretamente ligado a manipulação de chakra é o Byakugan.

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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Kakau em Sab 08 Out 2016, 10:33

@Rodrigo Gouveia

Como já explicado acima, sua estatística não é procedente, afinal o Kaiten é raro por ser passado a poucas pessoas, e não porque a maioria não consegue aprender. Ainda, mesmo o Kuushou tem um controle de liberação de Chakra que Tsunade e Sakura jamais atingirão, e isto mostra a diferença por si só! Independentemente de ser pela Kekkei Genkai, independentemente de você especular que se Tsunade e Sakura fossem Hyuugas elas teria o Kaiten, elas não o são, e a diferença entre elas e os Hyuugas no geral, em controle de Chakra moldado, é absurda! Sim, já expliquei e repito: o simples Kuushou demonstra algo que elas jamais atingirão, por isso o fato de que a esmagadora maioria dos Hyuugas estão sim a frente delas nesse quesito. Oras essa!

@SenjuIchizoku, apesar de ter explicado corretamente algumas coisas, não tem nada a ver esta ordem que você colocou! O Rinnegan não é, em nenhum aspecto de controle de Chakra, superior ao Byakugan, um sequer parte do outro, já que Hamura possuía o Byakugan enquanto o Hagoromo o Rinnegan. O Sharingan sim, vem do Rinnegan, o Byakugan não! O que o Rinnegan faz é dar acesso a assinaturas e naturezas de Chakra diferentes, ele não permite a leitura de Tenketsus e muito menos o expelir de Chakra puro moldado para uso de Juuken!

Eu já expliquei isso aqui e repito: não tentem colocar "controle de Chakra" no mesmo pacote, porque não tem nada a ver! Expelir Chakra moldado pela Kekkei Genkai do Byakugan é algo, moldar Jutsus do Sharingan é outra coisa, controle de Iryo-nin é em outra área, assim como Genjutsus, Fuuinjutsus, Ninpous, elementais, portões de Chakra, etc! Não sei o porquê dessa mania de quererem categorizar tudo junto, com o mangá mostrando em 700 capítulos que são coisas diferentes.

Ademais, a energia natural não torna nada mais fácil, ela aumenta o potencial da técnica, apenas isso.




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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por SenjuIchizoku em Sab 08 Out 2016, 14:39

SenjuIchizoku apenas gostaria de saber no que você se baseou para afirmar que, em termos de controle, o ranking fica Rinnegan > Mangekyo > Byakugan > Sharingan, dado que até onde sabemos o único doujutsu que está diretamente ligado a manipulação de chakra é o Byakugan.

Controle de Chakra não é apenas Moldar Chakra. O Fato do Sasuke lá no Clássico conseguir aprender Jutsus com Rapidez enorme, dizer que vai Economizar seu Chakra, conseguir sincronizar seu Chakra com o do Naruto, tudo é feito de Controle de Chakra do Sharingan.
O User Rinnegan conseguir aprender qualquer Ninjutsu e Elementais com Facilidade é feito de Controle de Chakra. Além das Kokushins e etc.

Mangekyo faz a mesma coisa que o Byakugan, liberara o Chakra pelos Tenketsus. Só que um Hyuga Solidifica esse chakra como um manto e Gira expandindo-o, e os Uchihas partem do mesmo principio, só que devido a maior capacidade de moldar charka este acaba no Susanoo.

Por isso coloco o Mangekyo a frente do Byakugan. E Rinnegan no caso, fez a mesma coisa que o Mangekyo( moldando o Kazentai ), e ainda tem aqueles feitos já ditos.

Sim, para mim não tem Diferença entre as Técnicas do Byakugan para o Mangekyo, é tudo liberar Chakra pelo Tenketsus e Moldar em algo.

Ademais, a energia natural não torna nada mais fácil, ela aumenta o potencial da técnica, apenas isso.
Os exemplos que eu dei em NADA tiveram a ver com Potencializar o jutsu em questão, em TODOS os casos aconteceram que, quem recebeu um Chakra de Melhor Qualidade( de Hamura, Senjutsu, Biju ) teve mais facilidade em efetuar os Jutsus.

Por isso digo que um Chakra de melhor Qualidade requer menos controle, de uma forma geral.


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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Rodrigo Gouveia em Sab 08 Out 2016, 15:17

@Kakau @Sam Hyuuga

Eu sei disso de que o kaiten era restringido a família principal, eu só não achei que precisaria detalhar isso no meu comentário por ser senso comum, mas de todo modo, troquem esses "30" por "15". Eu não tenho dúvida alguma de que outros hyuugas da família principal possam ter dominado o kaiten, mas em um geral não foi isso que vimos, na guerra mesmo apenas o Neji e o Hiashi foram para a linha de frente fazer a defesa.

E temos outros casos também, como Hinata e Hanabi, ambas pertencem a elite da família, mas até hoje não apresentaram o kaiten; e é isso que eu estou dizendo, essa KG não encobre por total a habilidade do user sob seu controle de chakra, ela entra como um facilitador, mas não como uma definitiva.

Que a Sakura nunca vai mostrar esse controle dos hyuugas isso é óbvio, mas não pelo seu controle de chakra em si ser inferior, mas sim por não ter uma kekkei genkai agindo como facilitador. Nem todos os hyuugas dominam kaiten, juho, ou poderiam dominar o byakugou, esse é meu ponto de vista.



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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

Mensagem por Kakau em Sab 08 Out 2016, 16:05

@Rodrigo Gouveia

Entendo seu ponto de vista agora, e não discordo. A Kekkei Genkai não é o único fator, e ela não faz os Hyuugas com mais mérito que Sakura, afinal, o controle deles no geral ser superior, se deve à sua linhagem sanguínea, e isso não necessariamente será em 100% das vezes. Enfim, concordamos nisso.

@SenjuIchizoku

Não tem nada a ver Manguekyou Sharingan com Byakugan! Eu passei um post inteiro explicando que não, o Manguekyou não dá a capacidade do usuário liberar Chakra por todos os poros, qualquer ninja consegue liberar uma grande quantidade de Chakra de maneira não sincrônica, como até Naruto clássico fez, o que o Manguekyou faz é moldar ele! Sem mais sem menos!

Ademais, o Sharingan dá a capacidade do Ninja ver exatamente o funcionamento da técnica, isso facilita a cópia, mas não a define! A mesma coisa que o Lee disse para o Sasuke clássico valerá aqui: "De nada adianta ver, se seu corpo não acompanha", assim como de nada adianta o Uchiha ter o Sharigan se a estrutura mental dele não é boa o bastante, é por isso que o Kakashi tinha destaque em cópia de Jutsus mesmo dentre os próprios Uchihas (coisa que foi elogiada pelo Itachi). Ou seja, o Sharingan não determinada nada por si só!

Por fim, em nenhum caso os usuários tiveram mais facilidade em usar os Jutsus com energia natural, e sim maior praticidade, uma coisa não tem nada a ver com a outra! O Senjutsu é caracterizado como difícil de se controlar, e como algo que carece de enorme precisão. Facilidade não, praticidade!




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Re: Sakura encostou ou não no concreto...

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