Schiffer escreveu: Tobirama não entendeu a Gogoudama, Tobirama apenas observou os danos no corpo do Minato e assemelhou ao Edo Tensei, técnica que ele criou. É simples: ao notar que não ele não se regenerou, algo padrão do Edo Tensei, ele pode notar que Obito pode anular as propriedades do Edo. Hiruzen foi o primeiro a entender a matéria negra, inclusive assemelhou ela ao Oonoki, depois veio Tobirama, que nada mais fez do que observar. Já Minato ele além de observar entendeu todos os limites da Gogoudama, algo que Tobirama também passou horas lutando e não entendeu.
O Hiruzen cita algo, logo ele entendeu.
Minato cita algo sobre a Gugou Dama, logo ele entendeu.
Tobirama cita algo sobre a Gugou Dama, logo ele
não entendeu nada.
Você esta sendo seletivo, esta considerando apenas os fatos que lhe convém, para com isso.
Se era algo tão simples assim, então porque Minato, Naruto e Sasuke não perceberam antes de Tobirama? Inclusive se não fosse pelo Tobirama ter percebido isso
a guerra teria acabado para Minato nesse momento aqui:Kabuto nada mais fez do que aperfeiçoar à técnica do Tobirama, ele mesmo sabia claramente que o Edo Limitava drasticamente o invocado. Outro exemplo disso é a invocação de Orochimaru no clássico, que limitou quase o poder total do primeiro e do segundo. Já na guerra eles estavam nerfados, Tobirama disse e demonstrou: "meu limite é dois clones". Esqueces que ele mesmo disse que ficou limitado? Mesmo com a barreia, ele vivo conseguiria fazer mais do que somente 2 Bushins.
O edo tensei usado por Orochimaru no clássico, Orochimaru Shipuuden, Kabuto ou Tobirama são diferentes.
Mais uma vez você está sendo seletivo e ignorando o meu argumento.
Existem edos que foram nerfados, e edos que foram beneficiados.
Minato foi beneficiado! Madara foi nerfado! Nidaime Mizukage foi nerfado? Ginkaku e Kinkaku, Hizashi, Dan foram nerfados?
Sim existem shinobis que foram nerfados pelo edo tensei, mas não são todos, e Itachi não faz parte dos shinobis nerfados, pelo contrário ele foi beneficiado pois podia ignorar sua doença e os efeitos colaterias do MS, ja que era impossivel ele morrer devido a isso.
Sobre o limite de Tobirama ser dois clones,
@Marcospain ja te refutou.
Itachi Edo foi ressuscitado ainda com um limite de poder maior do que os Kages, uma vez que Orochimaru novamente passou o Kabuto e usou as células do Hashirama para dar "maior" poder aos seus Edos.
Itachi vivo e sem restrições seria bem mais poderoso que sua versão Tensei, que por sua vez não se compara a sua versão doente.
Aonde é dito/mostrado que Itachi foi nerfado pelo Edo Tensei?
Você esta equivocado, as células do Hashirama não dão maior poder ao Edo Tensei, e sim um maior controle de Orochimaru sobre o Edo Tensei.
@Schiffer você esta muito equivocado a cerca dos acontecimentos do mangá, e esses equivocos reflete na sua opnião final que não condiz com a realidade apresentada no mangá, antes de opinar tente verificar se sua opnião realmente possui embasamento em algo.
Sobretudo essa sua analogia sobre os Edos Tenseis é errônea, Itachi Edo não teria o limite da sua saúde sendo precária, o mesmo para Hiruzen. Porém o poder seria limitado ao total, logo, Hiruzen no seu auge é superior ao Hiruzen Tensei. Minato apareceu com ups, algo que não tinha vivo o mesmo para Madara.
Como você sabe que Hiruzen no auge é superior ao Hiruzen tensei?
Oque limitava Hiruzen no clássico era sua stamina baixa, coisa que ele perdeu após ser invocado como edo.
Itachi edo fez tudo que Itachi vivo em todas as suas aparições mostrou fazer, a não ser que você prove com fatos, isso não passa de sua opnião ou mais correto sua invenção.
Continuo com minha opinião. Tobirama já não sabe nada de Itachi mesmo com o conhecimento do mangá, uma vez que só ouviu falar dele pelo Sasuke. Então mesmo se o conhecimento fosse do mangá, a única coisa que Tobirama iria saber era sobre genjutsu fulos e o Enton Isso não iria salvar ele do Tsy, o próprio Kakashi que tinha um Sharingan e conhecimento caiu. Entretanto, o conhecimento é nenhum, não é 10%, nem 20%. É NENHUM. Novamente isso só iria se aplicar ao Tobirama se o conhecimento de uma comparação fictícia fosse especificado.
E verdade que Tobirama não sabe nada do Itachi, porém os Uchihas comete o erro de serem semelhantes no campo de batalha.
Tobirama sabia sobre quem era os Uchihas melhor do que o próprio Sasuke(um Uchiha com FMS que leu a tabua Uchiha)
Tobirama conhece até o tipo de chackra que é liberado quando um Uchiha desperta o Sharingan.
Tobirama conhece o mangekyo Sharingan.
Tobirama desde criança lutava contra Uchihas, ele ja viu Susano'o, Susano'o perfeito, Mangekyo Sharingan, FMS, Izanagi, Genjutsus, Enton - Kagutsuchi, Bunshins, etc,etc.
Ou seja, Tobirama ja sabe oque esperar de Itachi, ele conhece 90% das técnicas que Itachi pode vim a usar, isso antes mesmo de começar a luta.
Agora, oque Itachi conhece de Tobirama, oque Itachi conhece das técnicas de Tobirama? Então o conhecimento sobre Uchihas(não sobre Itachi) ja é uma das vantagems de Tobirama sobre Itachi.
Além disso, mesmo que ele tivesse conhecimento, como iria lutar sem olhar nos olhos de Itachi?
Tobirama é sensor, se ele quiser ele não precisa olhar nos olhos de Itachi para entender qualquer movimento dele.
Um exemplo? Kabuto era sensor, e mesmo com sem visão conseguia sentir os movimentos e desviar dos ataques de Itachi e Sasuke.
Outro exemplo? Naruto, com sua habilidade de sensor, mesmo não conseguindo acompanhar Obito com os olhos, ele conseguia acompanhar com o sensor.
Existe outros vários exemplos como a Karin sentindo o Danzo aparecendo atrás do Sasuke.
a única coisa que Tobirama iria saber era sobre genjutsu fulos e o Enton Isso não iria salvar ele do Tsy
Oque iria salvar o Tobirama do Tsukuyomi não é 1 coisa, mas sim várias coisas.
1- Velocidade que torna Itachi incapaz de acompanha-lo.
2- Conhecimento e experiencia com genjutsus dos Uchihas.
3- Sensor de chackra, ele pode sentir a pressão nos olhos de Itachi, e deduzir que Itachi tentará lançar um genjutsu.
4- Kage bunshins, Tobirama como inventor do Kage bunshin pode usar essa técnica para confundir Itachi, e até mesmo forçar o uchiha a colocar um Bunshin em Genjutsu.
Itachi é um mestre em estratégia, Izuna e Madara nem se comparam, aliás, em suas maiores batalhas nem utilizaram Genjutsu, que é extremamente fraco.
Dizer que Itachi é superior a Izuna e Madara em estratégia não passa de sua opnião, o mangá não diz nada sobre isso.
Madara usou Genjutsus diversas vezes em combate sempre que foi necessário.
Obviamente contra o Hashirama, Naruto, Killer Bee é meio inutil que ele tente usar Genjutsu.
Tobirama não tem como imaginar que as maiores armas de Itachi são as ilusões e mesmo que soubesse, me diga: como ele iria lidar com o Yubi no Genjutsu?
Ele iria sentir o chackra concentrado no anel, sabendo que Itachi é um Uchiha ele poderia evitar olhar para o anel, ou então ele poderia aumentar a velocidade através do Hiraishin, impedindo o contato visual direto e duradouro com Itachi, ou ainda ele poderia fazer vários kage bunshins forçar Itachi a usar o Yunbi no genjutsu em um Bunshin, e mata-lo logo em seguida com o Hiraishin-giri.
Genjutsus podem causar a derrota de Itachi nessa luta.
Sem conhecimento, como Itachi escapará do Hiraishin-Giri?
Tobirama e Minato não são rápidos fisicamente, eles tem reflexos apurados e formas de se teletransportar, algo instantâneo que difere de movimentação que depende do corpo. Quer outro exemplo? Mesmo com Hiraishin Giri que tanto diz, ele foi driblado por um Madara sem um olho, e na hora de lutar no 1x1 com velocidade corporal, ele foi humilhado.
Minato e Tobirama mesmo sem usar o Hiraishin são extremamente agéis, como eu ja mostre i nas imagems, se você quiser ignorar isso, não posso fazer nada.
1- Madara conhecia a maneira de agir de Tobirama, ou seja ele mesmo ja poderia esperar que quando abaixasse a guarda Tobirama atacaria, ele mesmo cita isso após derrotar Tobirama.
2- Madara ja conhecia o Hiraishin-Giri, essa foi a técnica que matou seu irmão.
3- Madara só possuia o Sensor do SM de Hashirama(coisa que Itachi não tem).
4- Kishimoto diz no Databook que o Hiraishin é impossivel de evitar se ja não se sabe que o inimigo usará a técnica, ao mesmo tempo que deixa uma imagem do Madara evitando o golpe.
¡Un solo golpe en la parte posterior. Un ataque sorpresa instantáneo que es imposible de evitar si no se sabe que viene! Engraçado que os 9 Bijuus incluindo Naruto KM2 foram derrotados por Madara.
Sasuke FMS foi derrotado por Madara facilmente.
Tobirama foi derrotado por Madara SM, e logo isso é sinonimo de fraqueza.
Humilhado? Você sabe como Madara derrotou Tobirama?
á Itachi é extremamente ágil e veloz, ele conseguiu lutar com Naruto em K.M mesmo limitado pelo Edo Tensei, algo que o Sandaime Raikage não conseguiu; conseguiu acompanhar o Kenjutsu de Bee, algo que Sasuke foi picotado e vice-versa.
Tobirama acompanhou os movimentos de Obito Rikudou, shinobi que só não matou Naruto em KM porque Minato não deixou.
Isso que Naruto nem usou sua super velocidade contra o Itachi.
É hilário.
Itachi acompanha um Naruto KM que queria conversar, WOOOOW DEUS ITACHI!!!.
Tobirama acompanha um shinobi nivel Rikudou com sangue nos olhos, LIXO, NADA DE MAIS.
Tobirama e Minato foram totalmente inutilizados quando foram lutar corpo a corpo com Madara, se fossem rápidos assim, pelo menos não teriam perdido o x1 em segundos. Agora veja Gai? Mesmo com os ossos todos consumidos, os músculos esgotados e quase sem chakra, conseguiu acertar vários golpes no Madara antes do 8 gate.Isso é velocidade.
Sério, Tobirama perdeu no Taijutsu para Madara, poste ae a página do Madara vencendo Tobirama no taijutsu.
Que eu saiba aconteceu isso:
Tobirama ataca pelas costas e Madara desvia e contra e ataca com um soco no braço de Tobirama.
Madara tenta atacar Tobirama com o Kokushin, mas Tobirama escapa.
Tobirama se teletransporta para as costas de Madara outra vez com uma kunai pronta para cortar a cabeça de Madara, porém a cena é cortada e Tobirama aparece caido no chão.
A não ser que você tenha acesso a páginas que eu não posso ver, em nenhum momento é mostrado se Tobirama foi derrotado no corpo a corpo, ou se Madara usou o Rinbo Hengoku igual usou no Sasuke.
Agora veja Gai? Mesmo com os ossos todos consumidos, os músculos esgotados e quase sem chakra, conseguiu acertar vários golpes no Madara antes do 8 gate.Isso é velocidade.
Gai 7 gates é muito mais veloz que Itachi.
Gai 8 Gates é mais lento que Minato.
Gai possui movimentos imprevisiveis que Madara ainda não entendia, a velocidade do Gai 7 gates não foi nenhum problema para Madara, e sim seu taijutsu com golpes imprevisiveis.
Mas é claro que o teletransporte do Minato é melhor, ele inventou uma série de técnicas com base nos selos do Uzumaki. Ele criou o Jikukan Kekkai, uma barreia que distorce o próprio espaço, criou inúmeras formas de usar o teletransporte além de ser mais rápido que o Nidaime e consequentemente mais eficaz dependendo do modo que ele usa:
Ele inventou 1 técnica de Hiraishin com base nos selos Uzumakis.
Tobirama criou o Hiraishin-Giri, Hiraishin, Hiraishin lvl2, Hiraishin Goshun mawashi no jutsu.
Tobirama tambem criou inumeras formas de usar seu teletransporte.
Tobirama conseguiu fazer muito mais contra Obito jin, do que Minato conseguiu, mesmo ambos possuindo o Hiraishin.
Você ja foi refutado mas por arrogancia continua apostando no erro, não existe superioridade de Minato sobre Tobirama no que diz respeito ao Hiraishin, isso é mentira, é invenção, não foi mostrado, não foi dito, e nem dado a entender.
De qualquer maneira, Minato ainda é um cara muito mais rapido que Itachi.
Além disso, Minato chegou bem mais rápido no campo de batalha que o Tobirama, não?
Minato chegou mais rapido no campo devido a sua velocidade corporal.
Se você souber ler Tobirama diz ''Minato seu SHUNSHIN(não Hiraishin) é melhor que o meu''.
O Giri nada mais é que o Shunshin, técnica de teletransporte básica, que usado com outros recursos pode se tornar uma técnica mortal. (Kira A, Naruto, Hanzou todos eles utilizam essa técnica de forma diferente) E o próprio Tobirama admitiu que nas técnicas mais simples, o Minato é superior.
Se Hiraishin-Giri é um shunshin ele não se chamaria Hiraishin-Giri, e sim Shunshin-Giri.
Aonde é dito que Hiraishin-Giri é um shunshin?
Hahaha kira A não utiliza Hiraishin-Giri e sim Raiton no Yoroi.
Naruto não utiliza Hiraishin-Giri e sim Shunshin.
Hanzo não utiliza Hiraishin-Giri e sim Shunshin.
Quando Tobirama admitiu isso? A unica coisa que Tobirama admitiu é que Minato possui um SHUNSHIN melhor que o dele, pare de inventar coisas, vamos discutir seriamente com fatos.
Hiraishin nível 2 é usar a Kunai aliado ao teletransporte em movimento, Tobirama alguma vez usou o Hiraishin em movimento? Não me recordo. Todas as imagens que postou o selo ficou exatamente no mesmo lugar, enquanto Minato conseguia jogar as Kunais e se movimentar livremente entre eles enquanto ainda estavam em movimento.
Se você souber ler quadrinhos perceberá que a Kunai estava em movimento.
Sobre o chakra selado você tem razão, entretanto o Hiraishin é uma técnica bem simples de entender. Itachi só necessita de lidar com as kunais e entender as marcações, em uma estratégia básica poderia prever o próximo movimento do Senju, isso claro, depois de algumas horas de batalha. Também vale para Tobirama. Porém, o que desbalanceia é a forma discreta do qual o Yubi é utilizado.
Kira A com a velocidade de um raio não conseguiu prever os proximos movimentos de Minato.
Se o MS não conseguia prever os movimentos de Kira A, como você espera que o MS preveja os movimentos do Tobirama usando o Hiraishin?
O Gojou é uma técnica expansiva não uma técnica concentrada, se ele pulverizasse tudo no caminho igual o Kirin faz (ambos inclusive tem tamanhos semelhantes, não irei me espanar mais, o Dalvinho já fez isso: http://www.forumnarutoshippuuden.com/t56471-kirin-vs-chou-shinra-tensei) os mini Juubis não teriam sido jogados pra longe, eles estavam quase dentro da explosão ainda.
Gojou Kibakufuda pulverizou um Myoujinmon, técnica que tankou uma BijuuDama do Juubi.
Os Mini Juubis no local foram pulverizados, e aqueles que foram jogados longe, não foram englobados pela explosão, e sim pela pressão que a explosão gerou.
O Kirin desintegrou tudo o que estava no caminho praticamente e ainda sim o Susano'o resistiu.
Gojou Kibakfuuda tambem, inclusive GK desintegrou algo muito mais resistente que o Susano'o de Itachi, ou que uma montanha.
. Só recordando que o raio tem velocidade semelhante a da luz e como é uma técnica natural é impossível de prever sem conhecimento.
O raio pode sim ter a velocidade da luz, mas a preparação para se utilizar a técnica NÃO, Itachi teve tempo o suficiente para saber oque Sasuke iria fazer.
Ja o GK é mais lento, porém é espontaneo, quando Itachi pensar que deve se defender de simples tarjas, ele simplesmente é englobado por milhões delas, explodindo continuamente e repetidamente contra o seu Susano'o.
GK + Hiraishin lvl2 igual Itachi sem nem tempo para reagir a técnica.
Itachi só seria morto se Tobirama desse um jeito de jogar o Gojou atrás do Susano'o, porque com o Yata, ele não tem chances mesmo de matar o Itachi com isso. Outro Susano'o tirando a versão Tengu ele consumiria, o do Itachi não.
Ele não precisa jogar o GK atrás do Susano'o, até porque a explosão é grande o suficiente para consumir algo do tamanho do Juubi, pra você ter idéia o Susano'o do Itachi daria no maximo um dedo do Juubi.
Mesmo o Susano'o tegu seria comparavel a um pequeno ratinho dentro do GK.
Você não tem a minima noção doque é o Gojou Kibakufuda.
Quais são as principais chances de vitória de Tobirama? Ele conseguir marcar o Itachi e utilizar o Gojou a queima roupa, e ainda sim, a ativação do Susano'o seria mais rápida .(antecipou uma técnica muito mais veloz e poderosa) Ou utilizar o Giri, técnica que ainda pode ser prevista pelo Itachi igual Madara conseguiu. Quais são as chances de Itachi? Acertar um Tsy ou um Yubi, que são bem mais discretos. Não sei você mas para mim, Tobirama fazer contato visual em uma troca corpo a corpo é bem mais provável que Tobirama marque Itachi.
GK é K.O para o Itachi.
Caso Itachi desative o Susano'o, Hiraishin-Giri é K.O para Itachi.
Se Itachi for marcado sem perceber(algo dificil) Hiraishin normal é K.O para Itachi.
Se Tobirama lançar uma Kunai contra Itachi, e Itachi desviar, Hiraishin lvl2 é K.O para Itachi.
Se Tobirama jogar varias kunais no campo, marcar várias partes do ambiente, e Itachi sem querer se aproximar da marcação, Hiraishin é K.O para Itachi.
Nossa agora Itachi é igual ao Madara SM.
Madara SM é sensor e conhecia o Hiraishin-Giri.
Itachi não é sensor e não cohece o Hiraishin-Giri.
Acertar um Tsukuyomi ou Yunbi diante de um inimigo com 1000 formas de evitar essa possibilidade.
90% do seu post quando menciona o Tobirama está errado, não é nem questão de opnião é questão que você não tem conhecimento mesmo.
A outra parte do post você exalta feitos do Itachi, e rebaixa feitos do Tobirama.
